Господи воля твоя
что ж ты так не жалеешь детей своих...
.
добро все же должно не просто быть с кулаками но и свое воинство иметь..
светлое...

.
горько..(

м-да :(

Он там - добровольно.

morbid и кого ты этим "добровольно" оправдываешь?

Я никого не оправдываю, но надо быть крайне туго соображающим человеком, чтобы пытаться привить христианские принципы быдлу. Если ты добровольно на это идешь, да еще тащишь за собой жену и детей... Ну блин не жалуйся тогда потом, что тебе чота там повредили, что-то там украли или еще что... ПРоще всего сразу под каток прыгать, под асфальтовый. С криком "Помилуй боже" или крестным знамением. А вдруг да и не раскатает... Так что батюшка как ни крути виноват кругом сам. Он сам туда приехал. Сам видел что там творится. Сам там остался, вместо того чтоб свалить оттедова, и сам же теперь нажил себе неприятности.
Я вовсе не оправдываю ту пьянь которая там живет. Но это не из ряда вон выходящий случай - в нашей стране это почти норма, к сожалению. Сельский житель - пьяный уебан, батюшка - борец за правду, вынужденный дежурить около церкви, чтоб ничего не спиздили, жена его с дитем - получают пиздянок за папино мужество и упорство, а властям на это похуй, потому как нафик ничо никому не надо. И пока будет так - нечего удивляться. Это НАШ прекрасный и талантливый русский народ.

[изображение]

necros ты чем-то удивлен?

Это по-сути продолжение разговора о миссионерстве. Это ведь не за одну ночь народ до этого допился, священник все видел, знал, чем это чревато. Но сознательно оставался вместе с семьей, значит он это делал за ради ценностей больших, чем жизнь семьи. Прав ли он были, или нет - мы не знаем. Т.е. языком работать можем, да, we may, но мы не можем знать, we cann't.

Подход: "не жалеешь" может быть приемлим для неверующего человека, но для верующего он верен по двум причинам.
1) У человека есть свободная воля, которая и отличает его от животного. Жалеет Господь, не жалеет, хочет того или этого - человек волен выбирать.
2) Если рассматривать смерть с атеистических позиций, то это конечно плохо без вопросов. Но если перспектива не ограничивается физической смертью, то вопрос-таки появляется. Я например не знаю, как Господь смотрит на этот конкретный случай. Он знает, не мы.

Если рассматривать смерть с атеистических позиций, то это конечно плохо без вопросов.
Нет. В отличии прыжка в пасть льву поездки в страну радикального ислама, прямой угрозы от быдла(с)морбит не предвиделось. Это уже на месте выяснилось - и возможно, политика батюшки тому отчасти виной. Но даже тогда (как я понял) жизни не угрожали, лишь пытались изгнать попа со "своей" спившейся территории.
Плохо без вопросов - со стороны людей недалёких, али эгоистов. Забота о собственном народе и стремление помочь, что-то изменить - не так плохо даже с атеистических позиций.

Но да - сам виноват: это была его (священника) свободная воля.
И правоохранительные органы виноваты: помощи не оказали, хотя обращались за защитой.
Вообще, бардак.

Таким образом даже у себя дома священнику нужно сидеть тише воды, ниже травы и никому ничего не говорить - тогда может быть не тронут.
Нет уж, этот-то священник видимо знал, что такое служить и что такое благодать, раз он сумел помочь некоторым людям, которые не просто стали нормально жить, но стал и единомышленниками. Тот, кто в курсе, знает, что это такое и как это на практике сложно - не последователей выдрессировать, а помочь людям вылезти из грязи, причем так, чтобы они не "заснули", нестали жить для себя, стали единомышленниками.

отредактировано: 04-12-2006 07:06 - z_g

Очередное передёргивание. :)
Я повидал священников на своём веку, видел много таких, кто может убеждать и находить единомышленников мирно, не конфликтуя и тем более не доводя до крайности.

---------------------
Мне добавить больше нечего, потому коль охота спорить - вон, с морбидом, плз. У вас примерно одинаковый уровень убеждённости в собственных всезнании и непогрешимости, у каждого по-своему. Общий язык найдёте.

necros "убеждать" и "помогать выбраться из грязи" разные вещи. Ты просто не видел, как это бывает, когда реально из грязи - в свет.

Всё-то ты обо мне знаешь. :)
Чтд. уровень убеждённости в собственных всезнании и непогрешимости.

necros кто тут передергивает и кто больше всех уверен в непогрешимости и всезнании - мы в курсе:)
Просто в данном конкретном случае у человека были амбиции. Мало того, изначально ему была известна ситуация в России (что - кто-то не знает что в деревне все спились и воруют?), в деревне в частности и я думаю, в Тверской области конкретно.
Далее человек все же решил свои амбиции воплотить в жизнь - мало того, вмешал в это семью. То есть фактически - то же миссионерство. Другое дело что по законам нашей страны государство должно было его защитить... Правда я не знаю как он там с пьянством боролся - может он ебальники бить ходил....

morbid это не амбиции. С амбициями - это в столицу, ну или в крайней

morbid это не амбиции. С амбициями - это в столицу, ну или в крайнем случае в областной центр. Но ни как не в глухую деревню, где о тебе просто никто кроме односельчан не узнает даже через много лет.
А как боролся - битьем можно набить себе несколько последователей, надрессировать. Да и то, смотря какой контингент. В деревне к битию народ не слишком чувствителен, как говорится хоть в лдоб, хоть по лбу. Единомышленников не наколотишь. Нет, судя по имеющимся скудным данным ситуация походу все же знакомая.

z_g Амбиции это не только когда тебе потом денег и славу на весь мир. Амбиции могут быть и только перед самим собой. Амбиции бывают разные - кому-то славу в столице добывать, кому-то - в деревню, пытаться чего-то добиться. И то и другое - амбиции. Неважно какая цель стоит в конце, главное что человек твердо выбрал куда он будет двигаться, обозначил себе фронт работ, примерно проанализировал трудности, обозначил план действий. НО тут ключевое еще то, что он ввязал в это жену и детей. Сам - хоть лоб разбивай об стенку, но другим-то зачем жизнь портить... Так что получается как у миссионеров....

morbid
1) Еще раз: в таком месте амбиции отмирают быстро. Это реальность, это не мой только опыт, а очень широкий. Из крупного города не очень хорошо это видно, а в такой месте амбиции как огонь потуахют быстро. Если у человека нет чего-то более весомого, чем амбиции, он стухнет на-раз.
2) Судя по всему он не ввязывал в историю, не амбициями водился, скорее всего он просто жил так, как считал правильным. И его семья жила вместе с ним.

Отличие "жить" от "ввязаться, амбиции" очень серьезное. Для их семьи выбор был простой: жить этой жизнью вместе или не жить.

z_g вера во что-либо - это тоже амбиции. Желание спастись, спасти и угодить всевышнему - это как ни крути тоже они же. А "жить правильно" - понятие мало того что растяжимое, так еще и у всех разное. В волчьей стае нельзя жить правильно, руководствуюясь принципами института благородных девиц и наоборот. И пытающийся так жить - скорее глуп, нежели умен, особенно если ввязывает в это свою семью. Видимо они выбрали из предложенных тобой вариантов - "не жить". По-другому я не знаю как это назвать.
Еще раз уточню - я никого не оправдываю и священника этого ни в чем не обвиняю. Просто в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Он - пришел, видимо надеясь на помощь властей, закон, людскую совесть и Бога. Власти у нас вообще никому не помогают, совесть - штука мифическая и практически несуществующая, а Бог помогает только евреям, и то крайне нерегулярно. За что в результате и поплатился этот в сущности хороший и правильный человек сам и еще семье досталось. Причем задолго до трагедии, это все можно было понять, осознать и попробовать идти другим путем, уехать, черт знает что еще придумать. Но... Благими намерениями дорога вымощена известно куда.

В одном посте ты сложил в кучу разные понятия, просто путаница.
1) вера во что-либо - это тоже амбиции. Желание спастись, спасти и угодить всевышнему - это как ни крути тоже они же.
То, что ты описал, это не вера. Это может быть началом, преддверьем, которое у каждого свое, но дверью и не самой верой.
2) "Жить правильно" значит не "жить так, как говорит дядя Вася с трибуны или люди вокруг меня", а так, как сам понимаешь, что это правильно. Вне зависимости сейчас от конкретных правил ты или живешь по ним или нет. Если его жена согласилась жить по его правилам, какие у тебя к ним перетензии? А ты их реально предъявляешь, ты пишешь по-сути о том, что с твоей точки зрения они поступили не правильно. Т.е. это не соответствует твоим правилам, но не их. Не понимаешь их правил? Спроси. Не принимаешь их правил? На то и свобода.
3) Просто в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Он - пришел Кто определяет, что этот "монастырь" чужой? Он делал свое дело, и уж во всяком случае те, кто не желали, могли не пускать его в свои дома - и все дела. А общественная деятельность на то и общественна, что доступна всем. Тем более, что единомышленников он-таки нашел.
4) видимо надеясь на помощь властей, закон, людскую совесть и Бога На что он надеялся ты не знаешь, реально не понимаешь его образа мыслей. Я этого человека тоже не знал, но могу предполагать по аналогии, т.к. "варюсь в этом супе".
Твой ход мыслей я понял, а вот ход мыслей верующего человека как правило примерно следующий:
а) власти занимаются своим делом, плохо ли, хорошо ли - ответят сами, лично каждый, если не сейчкас перед законом, то потом перед Богом
б) закон сам по себе ничто, его выполняют люди, см. п. а.
в) совесть - голос, а не палка. Каждый может слушать ,может не слушать, личный выбор, личная ответственность.
г) Бог - только на Него и можно надеяться. Он один знает, что делает, Он один может все, Он хочет, чтобы люди вылезли из грязи больше, чем я, это Его дело, а я просто участник.

5) дти другим путем, уехать, черт знает что еще придумать За чем? Он что, ехал туда, чтобы убежать? Вряд ли он думал, что все так закончится, ну так еще раз: он не для себя работал, не себе на карман трудился, не себе служил, он всего лишь был верен своему выбору, а его семья - ему.

И последнее, попал ли человек, или наоборот выполнил то, что предлагал ему Бог и сейчас у него и его семьи все хорошо ни ты ни я не знаем, но можем предполагать в соответствии с нашим способом мышления. Если для тебя перспектива ограничена твоим пониманием ситуации и этой жизнью, то для них все плохо. Если для меня перспектива гораздо шире, то я и смотрю на это дело шире, для меня нет этих стен.

z_g
1. Я не принимаю их правил - это ты точно заметил. А они по своим правилам довели себя до того, что их спалили. Хорошие у них правила.

2. Делать свое дело не означает "Делать так чтобы другие тоже стали жить по твоим правилам". Делать свое дело - это делать СВОЕ дело, не мешая другим. В его ситуации он стал сильной помехой довольно многим. Потому как пришел в чужой монастырь, в место где люди годами уже живут в своей определенной атмосфере и катятся по-наклонной. Он же под это качение и попал, пытаясь его остановить. Глупо пытаться остановить грудью бронепоезд. Даже если это сделано из лучших побуждений - толку ноль, резонанс быстро пройдет, а как результат - смерть священника и его семьи.

3. Утверждать что быть сожженным по каким либо представлениям о мире - по-моему не имеет смысла. Потому как до смерти ни ты ни я не узнаем куда нам потом положено, а вот что это можно сделать без сгорания вместе с домом - доподлинно известно.

Еще раз повторю - я понимаю что такое бросаться на амбразуру. И даже считаю это вполне оправданным, если это останавливает врага и дает возможность прорыва своим.
Если ты просто бросаешься на пулемет, при этом толку никакого, да еще бросаешь туда же слепо доверяющих тебе жену и детей - ты неправ. Неважно по каким соображениям ты это сделал.

З.Ы. А на Бога надеяться конечно хорошо. Только вот поговорку "На бога надейся, сам не плошай" - придумали верующие:)

/me достаёт попкорн и устраивается поудобнее перед экраном.

morbid в итоге все опять сводится к протому: "я их не понимаю, но считаю, что они не правы". Твое право.

Однако попробуй освободиться от мнения, что их посылки не верны, даже если это так, попробуй представить, как они должны смотреть на эту жизнь, имея в перспективе вечность. Если ты попробуешь это представить, только допустить, что это возможно, ты поймешь, что в той перспективе, которую видели они, они правы. Как люди, который думают и заботиться не только о том, что будет этим летом, но и о том, что придет зима, оказывается прав, когда зима-таки приходит.
Вне зависимости от того, считаешь ли ты верными их представления.

Да дело не в убеждениях совсем, а в том, что за какие бы убеждения ты не бросался на танк - толку в этом все равно никакого. А самое хреновое, если ты еще при этом кидаешь под танк жену и трех или сколько там, детей. Герой должен быть сиротой и неженат - тогда все геройство за его счет. А геройство за чужой счет (я еще раз повторяю неважно - пострадал он там за веру или за легалайз во всем мире или за защиту прав бездомных поросят - это совершенно неважно) - это уже не геройство, а хрень какая-то. Ты бы согласился пострадать за что нить хорошее? А как насчет того чтоб твою жену и ребеночка спалили в домике? За какуюнить отличную идейку? Не доказанную кстати?
Я считаю неверным не мотивацию этого священника. Мотивация наверное правильная. Хотя я не люблю православных. А вот поступок - а именно остаться в деревне в этой и не свалить оттеда, хотя по-моему явно уже дали понять что мол "Пошолнахуй!" - вот это глупость.

нет, Сева, ты всё же феерический долбаёб, прости мой французский.

кто здесь?

Герой должен быть сиротой и неженат
Готовишься стать лироегероем?

мне не грозит. Герой должен любить тех, кого спасает, а я никого не люблю:)

morbid
1) Да дело не в убеждениях совсем, а в том, что за какие бы убеждения ты не бросался на танк - толку в этом все равно никакого. Тогда это не убеждения, а "манная кашка", которая не стоит потраченного не ее разработку времени.
Сюда же поступок - а именно остаться в деревне в этой и не свалить оттеда, хотя по-моему явно уже дали понять что мол ... - вот это глупость.
Ну вот тебе щаз скажут: это наш "монастырь", наши правила, а ты пшол отсюда. И отсюда. И оттуда. И вообще - пошел, убил себя апстену, реально.
И что, ты послушно побежишь? Может еще у них веревку одолжишь и мыло?
Его следовало бы уважать хотя бы за то, что он не бегал как шавка от любого, кто крикнет "пшол".

2) А самое хреновое, если ты еще при этом кидаешь под танк жену и трех или сколько там, детей.

Ты путаешь понятия "кинуться под танк", что может быть сопряжено или даже обусдловлено амбициями, и "жить так, как считаешь правильным". Так вот во втором варианте как правило все обыденно, без видимых пламени, танков, медалей, амбиция, это обычная жизнь, но по правилам. Соответственно муж и жена просто входят в жизнь друг друга и живут вместе, потом рожают детей и т.д. Никакого бросания друг друга куда бы то ни было не предполагается, так же как и видимого и, уж тем более, демонстративного героизма. Другое дело, что все это может само подкатить, вопрос тогда звучит так: "остаться самим собой или нет", ни героизм, ни амбиции, ни идейки тут как правило ни при чем. Это просто жизнь, а не игра на публику.

z_g Жить самому, как считаешь правильным, можно и без конфликтов с остальными. Уехал куданить в полную глуш сибирскую и живи себе там. А если ты пытаешься установить правила существования, посредь общества - тут тебя сомнут, если конечно только ты не сам на танке. Чем этот священник как раз не отличался.

Насчет пламенно идущих за идею под танк = я уважаю только победителей. Проигравших я могу только жалеть.

morbid
А чего гопников из моей ссылки не уважаешь? Они ж побеждают, сам сказал. :)

necros а кто тебе сказал что они побеждают? И кто тебе сказал что я их не уважаю? Я может ими горжусь:)

morbid
А, то есть уважаешь? Ну хоть это хорошо. :)

Где я написал, что уважаю? Витюлько, ты чота все время делаешь какие-то странные выводы... Тебе голоса не слышатся часом?

[изображение]

morbid
Где я написал, что уважаю?
читай:
И кто тебе сказал что я их не уважаю?

Девичья память. Или ты не определишься никак - уважаешь или нет? Полминуты не уважаешь, минуту уважаешь? :gigi:

А ты своей головой не допускаешь третьего варианта? Например что мне на них по большей части похуй? Витюнько, купи очки, мир не делится на черное-белое. Ты перестал пить коньяк по утрам?

Дишовый Сёва, в каждый конкретный момент времени, один человек может или уважать другого человека, или не уважать. Все "третьи варианты" упираются в первые два. Ибо как "по большей части похуй" - это чистейшее неуважение, ибо как уважения ты в энтот момент времени не испытываешь. Неужели ты этого не способен понять - ну, тем, чем ты там думаешь? :gigi:

Дишовый Витек, я не собираюсь с тобой спорить о какой-то хуйне, мне неинтересной:) Можешь считать как тебе угодно, мне от этого совершенно ни холодно, ни жарко, а доказывать бетонному столбу, что кроме его улицы существуют еще другие страны и города, я не собираюсь.

Дишовый Сёва, это очень хорошо, что ты не хочешь со мной спорить! Ведь тебе, как бетонному столбику, не холодно и не жарко, и тем более никогда не побывать в других странах. И на свете есть только одна хуйня, которая тебе интересна: почему христианство такое сраное и живёт за чужой счёт, почему сраные христиане кушают твои бутерброды с колбасой и принуждают других стирать. Т.е. почему из-за сраных христиан страдают их жёны и дети. :(

Да, это меня тоже крайне волнует. Так же меня волнует почему светское государство частично финансирует христианство, почему эта сраная секта в этой стране официально признана и вообще что она тут делает?

Ну как. Народ того хочет. Не наркотиков же ему надо. :)

Ни разу не слышал, чтобы ктонить из народа высказывал какие-либо пожелания... И не видел. Народ вообще обычно хочет насколько мне известно хлеба и зрелищ. Причем довольно издавна.

В церкви ходит - уже высказывает пожелания. Али столько священников без дела болтаются? :)
То ли дело наркотики: их порицают, в тюрьму сажают, норкоманов в казематах и застенках палками бьют. Народу не нравятся они...

у нас не столько народу в церковь ходит, сколько на филлипа киркорова. Чего бы не построить посредь москвы храм Филиппа Пресвятого? А уж сколько людей слушают Михаила Круга, царствие ему небесное?:)
А наркоманы не нравятся народу? А где этот самый народ их берет чтобы яро возненавидеть? Я вот если честно, хоть и сам зачастую балуюсь - не вижу на улицах наркомано. Нету их чота нигде... Тока такие же как я - неофициальные наркоманы. Так таких 50 процентов. Но никакой специфической реакции народа я так же не испытываю.

Ну раз такой поклонник Филиппа - построй, кто против. Не норкотеки и не гей-парады любимые, не запретят чай. Или вот пройдись по улице с дудкой в зубах и с пакетиком шишек в кармане - живо поглядишь, как народ тебя любит. :)

morbid Да, дискуссия пошла еще оживленнее :) Боясь, что мой коммент будет уже не в тему, но все же
Жить самому, как считаешь правильным, можно и без конфликтов с остальными. нельзя. Пока у тебя нет никаких убеждений, пока главное - не конфликтовать, то можно уклоняться кое-как и то не всегда. Если же у тебя завелись убеждения, тем более, если ты решил, что будешь жить по каким-то правила, то необязательно даже эти правила кому-то высказывать, все равно от конфликтов не уйдешь, это 100%, проверено не только мной, а всеми, кто имеет убеждения.
Еще раз: не вывески от убеждений, не видимость, не просто слова, а реальные убеждения, по которым человек живет.

necros да я думаю окромя милиции родной никто ничего и не заподозрит даже... И внимания даже не обратят.


z_g ну что я могу сказать... Видимо эти убеждения стоили жизни трех детей и женщины.

morbid
1) Не стоит постоянно пытаться оторвать его от семьи, например его жена не бессловесное жертвенное животное, а человек, единомышленник.
2) Не убеждения стоили, а хотя бы возможность жить так, как они считали правильным. Если человек живет не так, как сам считает правлиьным, а так, как другие считают правильным жить для него, то он раб.

z_g часто бывает так, что жить правильно по собственному разумению и никого при этом не задевать - можно только в пустыне. Иначе же можно жить правильно согласно общим выработанным годами законам и обычаям. Но пытаться жить "правильно" среди людей которые считают твой способ жизни неправильным и им мешающим - крайне глупо, если только у тебя по кругу не ходят сто омоновцев в полной аммуниции, готовых любого порвать.

morbid Итог: живи не так, как сам считаешь правлиьным, а так, как тебе говорят жить другие и бойся?
Священники в дома к людям не врываются, по голове никого не бьют, никому жить так, как он хочет не мешают. Говорят и показывают, как можно жить, это да, случается. Но это никак не вмешательство в чужую жизнь. Так за что из бьют, на кол сажают, жгут, да еще нередко с изощренной жестокостью?

Если к тебе завтра на училе подойдут двое и скажут: "своим безобразным видом ты нарушает баланс прекрасного в нашем подъезде, тем самым ты грубо вторгаешься в нашу жизнь. Беги, а то сожжем" ты побежишь? Учти, что там, куда ты подежишь, будут свои двое, со своими претензиями. Остается сразу в тайгу бежать.
А на аргумент "ко мне не подходят" есть честный ответ: "пока тебя не замечают, пока есть цели поважнее". Но принцип один.

z_g лично мне уже неоднократно различные категории граждан подходили и говорили.... эээ... ну если сформулировать вежливо, то что "их не устраивает мой внешний вид, длинные волосы и музыка которую я слушаю и не убиться ли мне об стену по этому поводу, а они могут помочь, дав мне пизды"... Как-то так. И лично я считаю это грубым вмешательством в мою жизнь. Но сделать я с этим к сожалению ничо не могу. Такова селяви. Жил бы не в мск, а гденить в далеком замкадье - наверняка б пару раз сильных пиздянок получил, а потом бы перестал лазить в косухе и постригся... А так - тут нравы позволяют. Кстати и священников тут не жгут.

morbid ага, их вывозят на садовое кольцо и там сажают в тюрьму. Такие преценденты тоже есть.
Получается, что отличие лишь в географии и количестве и качестве миллиционеров на душу населения. Если бы не это, то подошли бы обязательно.
В любом случае такая ситуация возможна для каждого и бежать или нет каждый решает сам для себя.

Неправильная формулировка - ты решаешь для себя не бежать или нет, а ты решаешь для себя "выживешь или нет". Так правильнее. Если тебе не важна твоя жизнь - можно сразу установить посредь красной площади загородочку, обозвать ее личной территорией, а в любого подошедшего стрелять. Будешь жить по своим правилам, только недолго.

morbid Неправильная формулировка - ты решаешь для себя не бежать или нет, а ты решаешь для себя "выживешь или нет". В твоей системе ценностей, не в моей. Картинка с загородочкой и стрельбо

morbid Неправильная формулировка - ты решаешь для себя не бежать или нет, а ты решаешь для себя "выживешь или нет". В твоей системе ценностей, не в моей.
А картинка с загородочкой и стрельбой смешная, да, но и только, смысла она никакого не несет.