SnowTiger
16:14 09-09-2007 Про секс и дружбу.
Навеяно комментами.

Вот pakt тут думает, что дружба между мужчиной и женщиной невозможна. А panthera говорит, что иногда страсть трансформируется в самую что ни на есть нежную дружбу. У меня таких случаев было два:

1. Ифтах
Мы познакомились на курсе французского, никакой любви там не было и впомине, только сексуальное влечение и страсть. Просто невозможно было сидеть рядом и учить французские глаголы. Довольно быстро страсть себя изжила, а отношения перешли в очень близкую дружбу.

2. Тибо
Тибо был мой "мифологический французский экс", который меня бросил. Кто читал мой дневник сначала знает, что я долго не могла прийти в себя после расставания. Он меня сначала долго убеждал в любви до гроба, а потом взял и не приехал. Тогда я решила отомстить несколько коварным способом, показав ему что значит, когда тебе кто-то дарит чудесную сказку, а потом без всяких сентиментов выкидывает тебя из жизни. Тибо не очень хорошо сходится с людьми, он живет в Китае, и, хотя хорошо знает язык, как и любой чужак, вдали от семьи и друзей он подвержен приступам одиночества. Я решила, что стану единственным его другом, единственным адресатом, который захочет его выслушать всегда, а потом возьму и без всяких объяснений исчезну. К тому времени, как я действительно стала его чуть ли не единственным незаменимым другом, мне как-то расхотелось ему мстить. Теперь, как ни странно, мы действительно прекрасно дружим, иногда работаем вместе.
Комментарии:
pantherra
16:52 09-09-2007
у меня примеры из другой области. Такого дела как страсть без любви я как-то не замечаю, мимо прохожу.
Было два случая где были и любовь и страсть (во втором случае, так там просто гремели все салюты,) а потом ети люди мне стали очень родными. Братьями, как-бы. При етом, если бы у нас не было обшей истории с сексуальным уклоном, то вряд ли мы так бы друг друга нежно бы любили по-дружески всю жизнь...
Ромашка
18:19 09-09-2007
у меня таких примеров много...практически все бывшие, кроме одного (у него была ревнивая жена и глупая при том), стали друзьями + те, с кем никогда не было "любви". Мне как-то вообще с парнями всегда было проще дружить, чем с девчонками..
Privet
09:29 10-09-2007
Поразил второй случай с выбором способа мести. Мне кажется, чисто женский способ, лишенный всякой логики.
SnowTiger
10:37 10-09-2007
panthera Такого дела как страсть без любви я как-то не замечаю, мимо прохожу. по-моему, сначала они выглядят довольно похоже

Ромашка если честно, мне бы тоже не очень понравилось, если бы Орен со своими бывшими оставался близкими друзьями

Privet вполне возможно. Только почему лишен всякой логики? Очень просто сделать больно если сначала человека окружить заботой и вниманием, а потом резко это оборвать. Вне зависимости, месть это, или просто обстоятельства.
Privet
10:41 10-09-2007
Ну, во-первых, в человека априори нужно вложить часть своей души, и потом почему-то резко эту часть от себя оторвать и в нём оставить - это психологически больно для самого себя, поэтому у тебя и не сработало.
А во-вторых, этот человек мужчина и всё это ему абсолютно по фигу (хочешь верь - хочешь нет).
SnowTiger
10:57 10-09-2007
Privet во-первых, я в него душу вложила и раньше. Во-вторых, мужчины разные бывают. В третьих, срабатывает сила привычки - вот только что оно тут было, а сейчас его нет. В четвертых, мы не говорим о хождении к друг другу в гости и сидении под луной - он в Китае, я в Израиле, все происходит по переписке. А теперь представь, что ты один в чужой стране, и друзей у тебя близких там нет, и семьи тоже нет, и единственное тепло, которое ты получаешь, идет из электронных писем. Но у друзей своя жизнь, и им надоело спрашивать: "Ну, как там в Шанхае?", да и писать им особо нечего. А тебе даже пойти особо некуда, ну сходишь ты в ночной клуб один, и вернешься один, а если и не один, так еще хуевей себя чувствуешь, и поговорить тебе особо не с кем. Я знала, куда метила, поверь мне.
Privet
11:35 10-09-2007
Пусть будет так.
pantherra
17:12 10-09-2007
не знаю, ну по-разному у меня ето выглядит! Страсть ето когда ты видишь мальчика-красавца обалденного с фигурой как у Аполлона и хочешь его до посинения, сразу и на месте. Когда любовь начинается, то всё вышеописанное присутствует, плюс где-то в душе думаешь что тебе етот человек подходит, как друг, где-то ты можешь от него чему-то научится... А потом уже всё ето развивается и накручивается....
Хотя не отрицаю, что может я правда что-то здесь не догоняю: у меня две самые большие сексуальные страсти были связаны с самой глубокой любовью к етим предметам страсти. Вон, за одну такую неземную страсть замуж вышла.... Да блин, и за Даньку чуть не вышла! По-моему, оно когда с глубокой любовью как-то страстнее получается. Иначе ето просто хороший секс и всё. А с любовью секс неземной.
стикер
17:53 10-09-2007
Всё до безобразия просто.

Допустим:
Есть Алиса, Боб, Чарли, Диана и Ив. Алиса и Боб дружат, а Чарли не может дружить с Дианой потому что жаждет любви или особенности характера не позволяют или ещё почему-то.

Что получается:
Посмотрим на ситуацию глазами Ив. Спокойные взаимоотношения Алисы и Боба просто не видны на фоне дикого скандала между Чарли и Дианой. Из-за этого у Ив создаётся ощущение что дружба между мужчиной и женщиной в принципе невозможна.
pakt
18:38 10-09-2007
Стоп-стоп-стоп. После завершения сексуальных отношений дружба очень даже может быть. Я это не оспаривал, честно. Но дружба не может быть вместо, и до. Друзей не ебут.
Ромашка
20:27 10-09-2007
SnowTiger если честно, то я бывшей своего мужа пишу письма, шлю фотографии и изыскиваю способы подкинуть денжат..все люди разные.. [изображение]
Ромашка
20:28 10-09-2007
pakt Друзей не ебут - ага..спасибо за текст)) а то ко мне недавно приятель обратился, у него незаладилось с потенцией и жена высказывает свое фе..подкину ему твой текст..
pantherra
21:01 10-09-2007
мой лучший друг уже 10 лет -исключение из твоих правил. красивый парень, но у нас с ним никогда ничего не было! Мы даже не поцеловались ни разу. А друг он мой очень близкий.
pakt
22:55 10-09-2007
panthera он — твой друг. Охотно верю. Я уже рассказывал на журналах случай, который обычно мне в связи с этим вспоминается. Друзья со школы, десять лет верной дружбы. А потом он изнасиловал её в задний проход зонтиком.

Обманывать себя можно сколько угодно, но природу не обманешь, хыхы.
pakt
22:58 10-09-2007
И, кстати, я сам в свое время очень любил быть вот таким «близким другом». Потому что несколько раз убеждался, что если довести дружбу до постели — потом становится пресновато, даже если человек хороший. «Дружить» интереснее, чем трахнуть и забыть. Впрочем, кому как.
pantherra
00:33 11-09-2007
у тебя может с башкой чего?
а вообше если он даже подумает на тему зонтика, мой муж у него зонтик етот в жопу вставит и из уха вынет. Мы теперь все втроём дружим.
pakt
07:51 11-09-2007
panthera тебе от его уха легче не станет. Я, в общем, не настаиваю на мерзопакостном варианте. Но дружбы по прежнему не вижу. А с башкой у меня всё плохо. Там логика за разум углами задевает.
SnowTiger
22:15 12-09-2007
sticker какой пример по-американски

pakt И, кстати, я сам в свое время очень любил быть вот таким «близким другом». Тогда что ето было, если не дружба? Сублимированное либидо?
pakt
23:28 12-09-2007
SnowTiger для этого вида отношений в русском языке слова не придумано (: "Сублимированное либидо" - звучит как диагноз. Формально, по внешним проявлениям - дружба. На самом деле - сексуальная привлекательность, влечение, да. Которое, как мне кажется, по отношению к другу испытывать не следует. И плевать, что японцы и греки считали по другому (:
pantherra
23:35 12-09-2007
pakt,
да часто в однополовой дружбе присутствует елемент сексуально-привлекательности и влечения! я как бы вообше с сексуально-непривлекательными людьми не дружу...
стикер
17:06 13-09-2007
SnowTiger это наверное из-за имён. Просто я хотел показать что на самом деле все варианты представлены, просто не все одинаково флудоносные, из-за этого внесена неясность. Можно считать это общественным уродством и собственноручно городить дополнительные шаблоны, но и.м.х.о. лучше пусть остаются белые пятна. Ведь именно из-за чрезмерной ясности вопроса с каждого угла кричат "мы продаём стиральный порошок, но главное-то СЕКС!!! на 15% больше, на 20% дешевле а ещё с микрогранулами, налетай!". Если точно так же начнут эксплуатироваться отношения "с одной стороны любовь и секс, с другой только дружба и заметьте, секс только с одной стороны" то точно ничего хорошего из этого не выйдет.
SnowTiger
03:00 14-09-2007
sticker теперь, со стиральным порошком, стало заметно яснее
z_g
03:26 14-09-2007
pakt тв прикольную фразу в народ кинул Только я не согласен, потому что моя жена - мой друг, при этом с сексом у нас все хорошо
Privet
17:23 17-09-2007
Сорри, не могу удержаться, вставлю присказку по теме.

У женщины есть близкий друг - мужчина. Это значит, что, скорее всего, она ему нравится, поэтому он и проводит с ней столько времени. Она же воспринимает его строго как друга. Мол, ты классный парень, но ты не привлекаешь мне в "этом" смысле. Это все равно как если бы человек пришел на интервью, а работодатель сказал: У вас замечательное резюме, вы обладаете той квалификацией, которая нам нужна, но мы вас не примем на работу. Впрочем, мы используем ваше резюме как образец для сравнения с другими кандидатами. Но мы собираемся взять того, кто намного менее квалифицирован, чем вы, и, скорее всего, алкоголик. И если не получится с ним, мы возьмем кого-то еще, но все равно не вас. На самом деле мы никогда вас не примем. Но иногда мы будем вам звонить, чтобы пожаловаться на тех, кого мы приняли.
Ромашка
17:34 17-09-2007
Privet как наглядно и доступно пониманию))
SnowTiger
19:28 17-09-2007
вывод: у непривлекательных женшин друзей нет))

Privet
pakt
23:14 17-09-2007
SnowTiger ну почему же нет? Думаю, есть. Просто если друг — мужчина, он изначально относится к непривлекательной женщине так же, как относился бы к другу-мужчине. "Хороший ты парень, Наташка".
the_Dark_One
23:38 17-09-2007
Ещё можно дружить удалённо. Правда, что это за дружба?
Имхо, каждый здоровый мужик смотрит на привлекательного... кхм... друга противоположного пола с вожделением.

отредактировано: 18-09-2007 08:55 - the_Dark_One

Ромашка
23:50 17-09-2007
the_Dark_One каждый здоровый мужик смотрит на привлекательного... кхм... друга мужского пола с вожделением. -
- может ли быть настоящая мужская дружба?
- может..но рано или поздно природа возьмет свое..
Штучка
02:05 18-09-2007
Уф... вставлю все же свои 5 копеек. Фразу "друзей не ебут" я слышала три с чем-то года назад от моего Сани, в итоге выяснилось, что таки ебут, и дружить это не мешает, а даже наоборот. Ну это ладно. У меня есть друзья-мужчины, с которыми мыслей о сексе даже быть не может, при этом обоюдно: я для них "свой пацан", они для меня тоже. Еще есть друзья, отношения с которыми, кроме дружбы, приправлены сексуальным влечением, иногда обоюдным, иногда нет. Все об этом знают, но в то же время всем ясно, что это глупости, дружба важнее. Так что для меня лично намного интереснее вопрос "а существует ли женская дружба", насчет разнополой мне и так все понятно)

Ромашка все люди разные.. Ага, но в этом вопросе твой подход - большая редкость. Я бы не потерпела никаких бывших, и уж точно бы не стала сама подпитывать сохранение с ними отношений. И, хоть убей, не понимаю, нафига оно надо.
z_g
02:33 18-09-2007
Согласен с тем, что все люди разные. Соответственно и комбинации отношений тоже разные. Утверждать , что чего-то "нет вообще", утверждаешь на самом деле, что это нет в твоей жизни - не больше. А что там, за поворотом - Бог весть.
Ромашка
03:05 18-09-2007
Штучка И, хоть убей, не понимаю, нафига оно надо. - а нафига прекращать отношения с хорошим человеком? я вот это совсем не понимаю.. [изображение]
Штучка
03:20 18-09-2007
Ромашка Ну, зависит от ситуации. В идеале отношения с этим хорошим человеком я бы и заводить не стала. Но тут много всяких обстоятельств могут роль сыграть, да и отношения между бывшими разными бывают, и между не бывшими тоже. С бывшей, которую он любил и которая ушла от него, будь она хоть золотая, мне бы было очень трудно общаться и терпеть то, что он общается с ней. Это при условии, что я сама его люблю безумно, если нет, то плевать. В общем, бог меня миловал, нет бывших на горизонте, все канули в лету) А пока не канули - ты помнишь, как меня глючило)
Ромашка
03:34 18-09-2007
Штучка а я просто не знаю, кто от кого ушел и уходил ли..) мне лишняя информация просто ни к чему...хе..каждый на себя меряет..ну, уходили от меня и что? ну ушли и ушли..кстати, с ними у меня тоже хорошие отношения. Ну, я уходила..и тоже ничего. С теми от кого ушла тоже остались дружеские отношения. И с женами ихними, и детьми)) Да в разное время за мной все друзья брата переухаживали, что ж не дружить что ли теперь семьями?)))
the_Dark_One
08:59 18-09-2007
Ромашка
Хорошо описался.)))
Просто размышлял долго, пытаясь уйти от "подружка" к именно "другу" в отношении противоположного пола. Друг - он друг и есть, само слово мужского рода и это о многом говорит. "Подружка" - звучит уже легкомысленно как-то.
Ромашка
16:17 18-09-2007
the_Dark_One "это мой подружка" - говорила маленькая я о девочке, с которой игралась.."у него есть подружка?" - спрашивают меня о сыновьях, имея в виду уже подружку, но еще не герл-френду...и кстати герл(бой)-френд = друг.. [изображение]
Штучка
22:19 18-09-2007
Ромашка мне лишняя информация просто ни к чему... во-во, это ещё одно твое качество, которое встречается крайне редко) Я, например, пока всеми правдами и неправдами всю подноготную не узнаю, спокойно спать не буду и ему не дам) И думаю, я в этом далеко не одинока. А тебе и самой жить легче, и с тобой жить приятнее. А вот дружить семьями - это уже из другой оперы) Две большие разницы)
the_Dark_One
22:48 18-09-2007
Ромашка
И?..
Ромашка
23:25 18-09-2007
Штучка ))))))))

the_Dark_One а что И? получается, что прежде чем стать мужем или женой, становятся другом, а не остаются только любовницей (любовником)
SnowTiger
00:30 19-09-2007
z_g Утверждать , что чего-то "нет вообще", утверждаешь на самом деле, что это нет в твоей жизни - не больше. А что там, за поворотом - Бог весть. Мне понравилось высказывание.

the_Dark_One Ромашка Штучка А вообще, очень интересно вашу переписку тут читать, вы продолжайте-продолжайте

the_Dark_One виртуально практически невозможно
the_Dark_One
00:38 19-09-2007
SnowTiger
Конечно. Дружба должна быть реальной и постоянно поддерживаться общением, встречами etc.


Ромашка
Что "и": то, что я не увидел твоих выводов из приведённых случаев. В плане "вот такое бывает, а ты думай что хошь".
получается, что прежде чем стать мужем или женой, становятся другом, а не остаются только любовницей (любовником) - из чего это получается?
Ромашка
01:03 19-09-2007
the_Dark_One из чего это получается? - из термина girl (boy) - friend ))
the_Dark_One
01:16 19-09-2007
Ромашка
А из надписи на заборе что получается, при условии, что за забором - дрова?
Ромашка
01:27 19-09-2007
the_Dark_One да вот я продолжаю думать...можно и за врага замуж выйти, чотб отомстить...
caliban
03:43 19-09-2007
Народ, я этот топик уже неделю с интересом читаю и что-то запутался уже. Мы тут решаем, «бывает ли дружба между мальчиком и девочкой» или «бывает ли секс между разнополыми друзьями»? Ведь это одно и то же только если утверждение «секс и дружба — взаимосключающие понятия» принято аксиомой.
SnowTiger
04:19 19-09-2007
caliban а ты сам-то что думаешь?
1. Бывает ли дружба с человеком противоположного пола (и того же возраста?) без сексуальных мотивов?
2. Если есть сексуальные мотивы, дружба ли это?
the_Dark_One
09:16 19-09-2007
Имхо, дружба с сексуальным мотивом имеет место быть. Если она вообще существует в природе, дружба.
SnowTiger
12:49 19-09-2007
the_Dark_One мне вообще кажется, что человеческие отношения имеют гораздо больше оттенков, чем есть для этого определяющих слов.
the_Dark_One
15:23 19-09-2007
У Шекли есть рассказ, название не помню. С кучей типов любви у какой-то неземной цивилизации - тьма оттенков. Цивилизация вымерла, т.к. высшие ступени оказались ей недостижимы, а врать они не умели.
SnowTiger
19:32 19-09-2007
the_Dark_One а у нас есть повесть Давида Гроссмана (очень хороший писатель, кстати, рекомендую): «Смотри слово “любовь”», так там в одной из частей герой составляет энциклопедию чуств, и вдруг обнаруживает, что если у чувства нет определения, то его и "не чувствуют". Так, например, в иврите долгое время не было слова "тискуль", это поздний перевод английского слова "frustration", и люди чувствовали грусть, горечь, неуверенность, разочарование, но это ведь неточно. Кстати, в русском языке этого слова нет.
caliban
20:23 19-09-2007
SnowTiger

> а ты сам-то что думаешь?

Не настаиваю на обратном, но и за аксиому брать не желаю.

1. Бывает ли дружба с человеком противоположного пола (и того же возраста?) без сексуальных мотивов?

Думаю, да. Хотя примеры из собственной жизни спорные.

2. Если есть сексуальные мотивы, дружба ли это?

Мне вообще кажется, что человеческие отношения имеют гораздо больше оттенков, чем есть для этого определяющих слов.
caliban
20:31 19-09-2007
SnowTiger

Так, например, в иврите долгое время не было слова "тискуль", это поздний перевод английского слова "frustration", и люди чувствовали грусть, горечь, неуверенность, разочарование, но это ведь неточно. Кстати, в русском языке этого слова нет.

Язык определяет мышление. Вот чудесное «про язык и карту» из «Чужака...» Хайнлайна:

Махмуд заговорил с Майком по-марсиански. Майк ответил, лучезарно улыбнувшись, потом его лицо снова сделалось спокойным и безразличным: он обратился к еде.
– Я сказал ему, – продолжал Махмуд, – что я собирался сделать, и он ответил, что я прав; это было не мнение, а факт, необходимость. Я надеюсь, если я ошибусь, он поправит меня. Но Майк думает по-марсиански, и это дает ему в руки другую «карту местности». Вы следите за моей мыслью?
– Я понимаю, – сказал Джубал. – Язык сам по себе формирует базовые идеи человека.
– Да, но… доктор, вы говорите по-арабски?
– Плохо, – признался Джубал. – Нахватался верхушек, пока был военным врачом в Северной Африке. До сих пор читаю, потому что предпочитаю слова пророка в оригинале.
– Правильно. Коран невозможно перевести. «Карта» меняется, как бы ни старался переводчик. Вы понимаете теперь, насколько трудно мне с английским? Дело не только в том, что мой родной язык имеет другие спряжения; изменена «карта». Английский – величайший человеческий язык, его неоднозначность, многообразие оттенков и иррациональная идиоматическая сложность дают возможность говорить на английском вещи, которые не скажешь ни на одном другом языке. Все это чуть не свело меня с ума… пока я не выучился думать по-английски – и это положило новую «карту» мира поверх той, с которой я вырос. Возможно, лучшую… и уж, конечно, более подробную. Но есть вещи, которые можно сказать по-арабски и нельзя по-английски.
Джубал кивнул.
– Вот поэтому я и продолжаю читать на арабском.
SnowTiger
10:58 20-09-2007
caliban хороший текст. Конечно! У меня так же...
pantherra
15:10 20-09-2007
а как насчёт русского слова"тоска"? Ето те и тискуль и frustration вместе взятые..
SnowTiger
15:25 20-09-2007
panthera ето тоже другое слово. тоска на иврите "ягон". Очень красивое и ёмкое слово. А в тискуле есть что-то поскуливаюшее.