Sirin
19:53 30-03-2008
Отрывок из выступления современного исламского философа, Гейдара Джемаля.

Вот здесь главная проблема. В тот момент, когда человек сознаёт бесконечность как предмет своего созерцания, он самим фактом этого созерцания выступает как ограничитель той «бесконечности», которую он отражает как свидетель.
Сила зеркала больше, чем то, что может попасть в фокус этого зеркала.
В самой идее зеркала содержится этот момент. Он содержится в чёрной амальгаме с обратной стороны зеркала. Всё, что отражается в зеркале, отражается благодаря тому, что его обратная сторона является непроницаемой для света. Но эта чёрная амальгама никогда не бывает в самой системе рефлексии, то есть она никогда не выводится непосредственно вот в эту рефлексию, в отражение. Чёрная амальгама является скрытым необходимым условием отражения. Совершенно аналогично тому внутри человека тоже находится эта чёрная амальгама, некий фактор негативного апофатического присутствия в его сердце, о которое разбиваются волны внешнего наружного света, которые видны ему, которые несут ему впечатление о феноменологическом мире вокруг. И именно благодаря этому, в его личностном зеркале этот мир оживает. Потому что внутри него есть та точка, которая не тождественна ничему из того, что он способен увидеть, понять и почувствовать.
Авраамические пророки сосредоточились именно на выявлении этого центра, формулируя дискурс об этой точке, которая не может быть выявлена в опыте, потому что она есть условие опыта. Она подобна чёрной амальгаме зеркала, благодаря которой зеркало отражает, но сама эта чёрная амальгама скрыта, она есть точка оппозиции, ограничивающая безграничное «Всё» вокруг, благодаря которой это «Всё» оживает не как хаос, а как структура.


Скажите, друзья мои, как Вы могли бы с точки зрения доступности охарактеризовать данный текст? Для меня текст не представляет большого труда в понимании (хотя некоторое сосредоточение понадобилось), не потому, что я такой умный, а потому, что недавно вместе со своими студентами разбирал статью Хайдеггера «Что такое метафизика», а Джемаль по сути здесь говорит о том же, что и Хайдеггер, только Джемаль возводит это «то, что в рефлексии не улавливается но является ее основанием» к авраамиистическому Богу, а Хайдеггер называет это Ничто, то, что противоположно Сущему, но является его основанием. Ведь Ничто – это в какой-то мере та же христианская апофатика; когда православные отцы 4 века говорили о Боге, идеально они могли бы сказать о Нём то, что Он не является Ничем из существующего, и ни с чем не сравним.
Обычное голосование (не ограничено по времени и количеству проголосовавших)
Оцените содержание этого текста
• Интересно, хоть и спорно
7
50.00%
• Понятно, но не интересно
4
28.57%
• Отлично и в точку
2
14.29%
• Бред
1
7.14%
Всего проголосовало: 14.
Заведено: 30-03-2008 19:56
Комментарии:
Aglaia
20:02 30-03-2008
какой ужас это всё.
OkeaNik7
20:13 30-03-2008
я только смутно помню уроки физики в школе... Луч света не всегда идет по прямой, в какой-то момент он сворачивает и идет как-бы по краю воображаемого барьера (это что-то типа границ Галактики, за которую луч света проникнуть не может). Это не значит, что других галактик не существует, а значит, что нет возможности выйти за предел нашей. Остается только искать "внутри". Ну вот приблизительно так.
Hunger
20:30 30-03-2008
Непонятно, но интересно


Сорри за такую аудиторию
Convallaria
20:45 30-03-2008
а можно мне пунктик между третьим и четвертым?
я не знаю, насколько в точку, не подкована настолько, чтобы спорить.
zappa
20:45 30-03-2008
я, тоже, не умный... но текст - на уровне "беллетристической философии", так бы я это назвал.
Sirin
22:06 30-03-2008
Ksusa Barbich отчего же не голосуешь за "бред"?

OkeaNik7 Horsense луч? это ты о бесконечности? ну тут она как раз допускается. вопрос в другом - когда человек созерцает бесконечность, в нем должно быть что-то, что делает возможным это созерцание. И это что-то не может являться частью этой бесконечности. Таким образом бесконечность ограничивается. Это же что-то придает Вселенной упорядоченность вместо хаоса, опять же, не являясь при этом частью Вселенной. У Джемаля получается, что это может быть только трансцендентный Бог, известный только авраамистическим религиям - иудаизму, христианству и исламу.

Hunger Непонятно, но интересно это тоже очень хорошо, у меня у самого часто именно так

LuK но хоть интересно, раз между третьим и четвертым? хорошо

zappa текст - на уровне "беллетристической философии" да, Джемалю это весьма характерно, надо ж быть одновременно и философом, и выступать на РБК как представитель "русских мусульман", а это непросто совместить.
Nicholas Hawkwood
22:28 30-03-2008
Я дубовый логик. Сказано красиво, но я решительно не понимаю, отчего человека следует приравнивать к зеркалу.
Hunger
22:55 30-03-2008
Тут скорее "сравнивают"
Sirin
23:38 30-03-2008
Nicholas Hawkwood да, метафора - штука скользкая. однако познавательную способность человека давненько называют "отражением", так что не Джемаль эту метафору придумал.
Nicholas Hawkwood
23:51 30-03-2008
Нет, друзья, мы тут не нюансы анализируем, а логику проверяем. О чем у нас тут говорится?

1. Есть зеркало, у него есть амальгама, которая <рассуждения>
2. Ряд свойств человека "совершенно аналогичен" ряду свойств зеркала.
3. При этом началичие амальгамы относится как раз к числу этих сходных у человека и зеркала свойств.
4. А раз у человека тоже есть некая амальгама, то <рассуждения>.

У меня вот проблема как раз с пунктом 3, а не с пунктом 2. Почему именно амальгама является тем свойством, которое есть общее у человека и зеркала? Либо потому что автору просто так захотелось и тогда какой же он философ, либо цитата неоправданно вырвана из контекста.
Sirin
00:05 31-03-2008
может берется наличие амальгамы как необходимое свойство отражения вообще - чтобы отражать, должна быть некая основа, которая сама не отражается?
Nicholas Hawkwood
00:59 31-03-2008
Хех, у меня с физикой плохо, но по-моему, отражение - это свойство поверхности взаимодействовать неким образом с падающими лучами. И отражают вполне себе однородные поверхности вполне неплохо. Если большинство бытовых зеркал делают двухслойными - то это не значит, что двухслойность есть необходимое условие отражения

Ну разве что мы опускаемся до силлогизма уровня "Говоря об отражении, подразумеваем обычное зеркало. Если говорим о человеческом познании, то подразумеваем отражение. Следовательно, говоря о человеческом познании, мы подразумеваем зеркало".
Гость
02:31 31-03-2008
мы, простые смертные, голосуем за бред
z_g
03:50 31-03-2008
Nicholas Hawkwood в обычном бытовом зеркале отражающее свойство поверхности представлено наиболее полно и доступно. Целью автора было не заболтать вопрос, а наоборот, подчеркнуть некоторые моменты, обычно упускаемые людьми из вида. А именно: отражающая поверхность не является частью отражаемого в данный момент мира. Короче: человек является частью этого мира не полдностью, в нем есть то, что отделено от мира, и поэтому способно его отражать.
z_g
03:50 31-03-2008
Sirin очень интересно и верно.
Nicholas Hawkwood
04:04 31-03-2008
z_g Нет, автор имеет полное право фантазировать как ему хочется, однако показательность таки должна быть основана на доказательной базе.

А что, любые попытки занудно добиваться четких и ясных формулировок вместо малообоснованных, но красиво звучащих метафор, является забалтыванием вопроса?

Ну вот да, вот перед нами эта красивая складная идея про зеркало. Даже не теория, а идея. Ей теперь что, просто полюбоваться или там на веру принять?
z_g
05:45 31-03-2008
Nicholas Hawkwood хм... А в чем по-вашему не четкость и неясность? Не чтобы поспорить, а просто интересно?
Sirin
09:09 31-03-2008
любые попытки занудно добиваться четких и ясных формулировок вместо малообоснованных, но красиво звучащих метафор браво! вот подход философа! я так представляю, что академические дискуссии, например между Гегелем и Шопенгауэром, именно так и велись. Джемаль же говорит как проповедник, и так его воспринимает камрад z_g (да и в какой-то мере я сам тоже) - его слова находят отклик, попадают в резонанс с нашей верой, и нам этого достаточно.
Nicholas Hawkwood
11:09 31-03-2008
Sirin Нет, ну ты же назвал этого товарища "современным исламским философом", вот я и Если написано философ, я воспринимаю как философа :-D

z_g В том, что автору для своей идеи нужно было приписать некоторое свойство некоторых зеркал человеку вообще. А подобные действия принято в философии обосновывать, а не говорить "Совершенно аналогично тому внутри человека тоже..."

Впрочем, если вы мне оба говорите, что надо воспринимать не как философа, а как проповедника, то никаких проблем
z_g
11:16 31-03-2008
Nicholas Hawkwood Ну, на мой взгляд не стоит как-то там по особому воспринимать самого автора. Достаточно посмотреть на задачи текста. Если цель создания новой философской системы не ставится, то по-моему подробное обоснование в трех томах для такого простого сравнения не требуется.
Nicholas Hawkwood
11:32 31-03-2008
z_g Гм, а где у нас тут сформулированные задачи текста? Тут у нас есть текст только. В котором автор ставит проблему и пытается ее разрешить. Причем текст выглядит наукообразно - настолько, что Sirin даже вот голосовалку отчасти про его доступность для читателя организовал. А теперь выясняется, что автор на самом деле не хотел и задачи у него были другие. И вот не надо передергивать, что если у нас философия, то сразу создание новых философских систем в трех томах. Вполне, знаете ли, можно говорить кратко, логично, ярко, интересно и по делу. Хотя и гораздо сложнее, чем просто говорить ярко и интересно.

Но зачем же все время и везде позволять планке снижаться?
Nicholas Hawkwood
11:34 31-03-2008
Иными словами, можно написать не философ, а религиозный мыслитель. И будет порядок, ничего не имею против религиозных мыслителей, отношусь с интересом и симпатией. Но уж если написано философ, то уж пусть философ изволит соответствовать.
z_g
11:42 31-03-2008
Nicholas Hawkwood Да нет, это вы подставляете в качестве задач текста задачи, самим текстом никак не прописываемые. Собственно, имея на руках т олько текст, мы с вами оказываемся здесь в одинаковой ситуации.
Я только хотел обратить ваше внимание на то, что обосновывать многотонными рассуждениями любое сравнение, описание, предложение - разумно ли? Основная мысль в этих дебрях потеряется на раз.
Автору даже нет необходимости получать "гринкарту" религиозного мыслителя, достаточно просто названия функции: "мыслитель"
Hunger
12:09 31-03-2008
Автору даже нет необходимости получать "гринкарту" религиозного мыслителя, достаточно просто названия функции: "мыслитель"
Ага, философ-разговорник... "Вы занимались лабудой на прошлой неделе? ©"
z_g
12:14 31-03-2008
Hunger ну, если лабуда достаточно наукообразна - почему нет? Это популярно.
Автор текста пытается думать. Это менее популярно.
z_g
12:21 31-03-2008
Н-да... Если к мыслителю единственная претензия: не по сути высказывания, а по его форме, то это говорит о расцвете философии и об увядании мышления.
Nicholas Hawkwood
12:27 31-03-2008
z_g Ну как же не прописываемые? Ставится конкретная задача: доказать, что "В тот момент, когда человек сознаёт бесконечность как предмет своего созерцания, он самим фактом этого созерцания выступает как ограничитель той «бесконечности», которую он отражает как свидетель." Далее идет доказательство. При помощи зеркала, ага. Которое не выдерживает критики, а следовательно зачем вообще нужно?

Можно ж просто сказать, мол, я, как мыслитель, считаю, что "В тот момент, когда человек сознаёт бесконечность как предмет своего созерцания, он самим фактом этого созерцания выступает как ограничитель той «бесконечности», которую он отражает как свидетель." Внемлите.

Вообще, я такие вещи называю для себя "паразитным эрзацем мудрости".
Nicholas Hawkwood
12:35 31-03-2008
z_g Вам кажется, что к интересному мыслителю лезут грязными философскими руками? Если вы не поняли, то претензия как раз в первую очередь по сути. Автор бросает в народ слова, что человека как зеркало. А я, к примеру, не считаю, что человек как зеркало. Я считаю, например, что человек как камень. Или как струна. Или что человек вечно меняется изнутри, течет из себя в себя. Или что человек как башня, которую сам строит и которая остается после его смерти. И далее в таком духе - много можно напридумывать, слов в языке достаточно. И что теперь: каждый прав по-своему, да? Воцарим субъективизм? Или таки будем принимать науку всерьез?

отредактировано: 31-03-2008 12:55 - Nicholas Hawkwood

Nicholas Hawkwood
12:41 31-03-2008
Это как, знаете, наверняка глубого вам неизвестный или неприятный Артемий Лебедев про дизайнеров пишет. Что каждый дизайнер считает ценным любой результат своей дейтельности, просто потому что это результат его, дизайнера, самовыражения, а самовыражение - это священно. Хотя на самом деле 80% деятельности дизайнеров в целом, прошу прощения за выражение, но объективное гавно. По мнению Лебедева. Не берусь сказать, какой процент у мыслителей. Но аналогию лично я для себя с дизайнерами провожу.
OkeaNik7
13:16 31-03-2008
Nicholas Hawkwood по-моему, грубовато звучит. А мне Артемий Лебедев лично глубоко симпатичен .....
Вы лукавите. Человек не может быть камнем, т.к. он на 90 с чем-то % состоит из воды Вода суть зеркало!
Nicholas Hawkwood
13:23 31-03-2008
OkeaNik7 Horsense Так ведь страсти в беседе накаляются

Я про камень взял с потолка, вместо камня можно взять воск или песок или кирпичи, а если подумать, то и как-нибудь красиво и наукообразно можно сказать

Смысл в том, что можно взять очень много всего и человека с этим сравнить, причем даже привести пару общеих аргументов. С зеркалом просто утонченней.
OkeaNik7
13:31 31-03-2008
Nicholas Hawkwood я серьезно насчет того, что вода ближе всего к зеркалу. (Кстати, она и память - по последним данным науки - имеет). С зеркалом по-моему не утонченней, а внятнее и одновременно поэтичнее, т.к. речь шла о свете
Nicholas Hawkwood
14:00 31-03-2008
OkeaNik7 Horsense Я же не говорю, что автор сказал вообще ерунду. Нет, и правда красивое и продуманное поэтическое (не философское) сравнение, сказанное очего-то философским (не поэтическим) языком..
Sirin
16:04 31-03-2008
OkeaNik7 Horsense Кстати, она и память - по последним данным науки - имеет это уже не наука, это откат к алхимии какой-то

внятнее и одновременно поэтичнее об этом и речь, не все, что допустимо в поэзии, годится в науке.

Nicholas Hawkwood да, похоже мы уловили суть проблемы - кому-то важнее, что сказано и насколько убедительно и красиво сказано, кучке же философов, важнее, насколько аргументировано сказано, и это наш удел, остаться непонятыми в нашем философском перфекционизме .
OkeaNik7
16:18 31-03-2008
Nicholas Hawkwood "Да будет свет," - сказал Ахмед
Sirin алхимики были первыми учеными. Кстати сказать, пользуюсь на практике довольно активно трактатом Л. ла Винчи о смешении красок
Sirin
16:23 31-03-2008
OkeaNik7 Horsense зачем же валить в кучу Леонардо и оккультистов-алхимиков? . А первыми учеными были Галилей и Ньютон, а никакие не алхимики, это я тебе как историк философии говорю . Наука смогла возникнуть только там, где в природе перестали видеть живое, обладающее памятью, эмоциями и душою существо, а видели только механизм.
Hunger
16:36 31-03-2008
Ну дык и так было понятно, что зеркало было притянуто именно как нечто наиболее точно отражающее мысль.
Т.е. взято не зеркало как предмет, а структура и функции, которые оно выполняет. Для наглядности.
Sirin
20:02 31-03-2008
Hunger это Джемалю показалось, что зеркало наиболее точно отражает (каламбур) его мысль. но некоторый логический кувырок при этом был допущен. Метафора - штука скользкая. Она хороша, чтобы объяснить попонятней то, что уже доказано научно, но сама не может выступать в качестве доказательства.
OkeaNik7
21:30 31-03-2008
Sirin "А первыми учеными были Галилей и Ньютон" - но почему не Демокрит?
OkeaNik7
21:38 31-03-2008
Sirin а первый самогонный аппарат не Леонардо сделал?
Sirin
21:45 31-03-2008
OkeaNik7 Horsense Демокрит был философ, его "атомы" - исключительно умозрительное понятие, оно связано не с обнаружением закономерностей окружающего мира (чем и занимаются науки), а с попыткой найти субстанцию, некую неизменную первооснову всего сущего (что к науке почти не имеет отношения). Метафизик а не ученый.

про самогонный аппарат мне ничего не известно. впрочем, это разве научное достижение? максимум культурологическое ))
Die Flora
23:41 31-03-2008
честно, понять смогла только прочтя пять раз подряд, особенно, когда нашла в словаре апофатический и точное объяснение слова рефлексия. Не буду особо высказывать свое мнение в вопросах для меня далеких, но мне кажется, если человеку открывается истина, он облекает ее в более понятную форму, а в этом тексте кажется что автор сам до конца не разобрался что он смутно чувствует и прикрывает это такими изящными формулировками. Ну вообщем мне это не близко. Человек и зеркало....притянуто за уши.
Sirin
23:52 31-03-2008
Die Flora а ты не заметила, что слово апофатика - синенькое? это ссылка на энциклопедию, я так стараюсь делать со специфическими словами
Истина не обязательно проста, мир достаточно сложен, и не все можно выразить в "понятной" форме. тем более понятность - понятие относительное
Die Flora
00:52 01-04-2008
я за ясность мысли и за простоту в объяснении, в принципе, если постараться, то любую сложную весчЬ можно объяснить более просто.
Nicholas Hawkwood
01:14 01-04-2008
Sirin Тем не менее, идеи атомистов лично меня немного завораживают
z_g
02:03 01-04-2008
Nicholas Hawkwood Ставится конкретная задача: доказать
1) "Доказать" и "рассказать" не тождественны.
Вы-таки произвольно подставляете тексту задачи по вашему личному усмотрению, а потом доказываете, что текст (о, ужас!) эти задачи не выполняет.

2) "Я считаю, например, что человек как камень. Или как струна." Да, в какой-то мере. А вот это рассматривамое автором текста свойство человека подобно свойству зеркала. И в чем проблема? В том, что автор посмел мыслить, не согласовав процесс с вами?

отредактировано: 01-04-2008 02:17 - z_g

z_g
02:16 01-04-2008
Sirin (Отсупление в сторону. да, похоже мы уловили суть проблемы - кому-то важнее, что сказано и насколько убедительно и красиво сказано, кучке же философов, важнее, насколько аргументировано сказано. На мой взгляд есть вопросы, по которым аргументация в принципе не может быть исчерпывающей и безусловно убедительной, а выводы - универсальными и единственно верными.)


В данном тексте автор предложил использовать зеркало в качестве объекта, на примере которого можно рассмотреть определенное свойство человека. Этот прием не требует специального обоснования, это просто пример, а не доказательство тождественности объектов.

Картинка: защита диплома, докладчик предлагает взглянуть на плакат, а комиссия отказывается на том основании, что докладчик не представл исчерпывающе полного обоснования необходимости смотреть на плакат. И вот докладчик отставляет диплом и в течении 3 часов доказывает необходимость и обоснованность применения плаката при защите данного диплома, а сам диплом забыт.

отредактировано: 01-04-2008 02:37 - z_g

Sirin
09:09 01-04-2008
Nicholas Hawkwood да почему же "тем не менее", я и сам скорее метафизик, чем ученый
Sirin
09:10 01-04-2008
z_g защита диплома, докладчик предлагает взглянуть на плакат да, в философии примерно так все и происходит [изображение]
z_g
09:21 01-04-2008
Sirin это подмена сути - формой. Видимо здесь и лежит отличие между мыслителем и философом: мыслитель мыслит, а философ работает )
Шутка.
Nicholas Hawkwood
01:10 02-04-2008
z_g А вы-то почему так четко решили, что автор только рассказывает и на большее не претендует? Автор ведь не дает на этот счет конкретных указаний.

Я вот могу сказать, почему я решил, что он именно доказывает. Потому что постановка вопроса и ответ на него характерен для философии как науки. И потому что стиль текста научный, а не популярный.

Проблема в следующем. Я не считаю корректным публично пользоваться для выражения своих мыслей научным аппаратом, но при этом не нести за это ответственности, а вертеть им, как вздумается. Это дискредитирует науку.

Вы скажите, вы что, действительно считаете, что любая мысль ценна и важна только на основании того, что автор взял на себя труд ее придумать?
z_g
02:03 02-04-2008
Nicholas Hawkwood Нет, не считаю. Я где-то такое писал?

Посмотрите на пример с защитой диплома: вы ведь не считаете, что время, отведенное на защиту, необходимо потратить на доказательства обоснованности применения этого плаката при защите этого диплома?

Применение примеров иногда нет необходимости обосновывать, правомерность их использования может подтверждаться или опровергаться уже в ходе рассмотрения.

отредактировано: 02-04-2008 09:46 - z_g

Sirin
09:04 02-04-2008
z_g слушай, не передергивай. для философии инструментарий не самоценен, ты неправильно понял. Но любая мысль, даже самая ценная, в философии должна пройти строжайшую проверку, вот для этого и нужен сложный инструментарий и заумные рассуждения. впрочем, в любой науке то же самое. Мысль первооткрывателя парит где-то в Эмпиреях, он делает одно великое прозрение за другим, а скучный ученый срезает его на корню - мотивируйте, коллега! А, зануда, мешает науке развиваться!
z_g
09:44 02-04-2008
Sirin согласен, выглядит именно передергиванием. Придеться поправить.
3_62
00:21 11-04-2008
Дедушка Джемаль для меня - открытие 2006 (не то 2007, я не помню): я, было дело, наткнулся на его интервью Витухновской, проследовал на kontrudar.ru, и вместо чтоб работу работать читал "Революцию Пророков", пребывая в восторге и ужасе одновременно от того, что "теперь нас вместе с Камю трое" ) Если бы не его попытки участвовать в политической жизни, он вполне бы заслуживал серезного к себе отношения. А так, попытки балансировать между дервишем и политиком привели к тому, что он растрачивает свой потенциал попусту, не достигая особых высот ни в том, ни в другом.

Извините, что лезу поперек вашей ученой дискуссии )
Sirin
00:25 11-04-2008
3_62 да что ты, вот это как раз в тему, меня тоже терзает противоречие между прекрасными текстами Джемаля и тупыми комментариями, которые он дает новостным каналам.
Та сама киянка
14:23 27-01-2009
Оффтоп: дай, пожалуйста ссылочку, если осталась:-)
Sirin
20:20 27-01-2009
Брусника http://newruslit.borda.ru/?1-3-0-00...-0-0-1196223119
Та сама киянка
20:22 27-01-2009
Sirin, спасибо большое:-)
Sirin
20:23 27-01-2009
Брусника скажешь, что думаешь потом
Та сама киянка
20:26 27-01-2009
Sirin, хорошо. Я еще не думала, буду ли я писать связанное с ним в дневник, но теперь сформировалась конкретная задача:-)
Вообще у него есть интересные идеи и я обдумывала их пару лет назад. Всвязи с отражениями.