Хм. А Петр 1? А Сталин? А какой-нибудь Эхнатон?
Большая часть реформаторов как раз на всех плевала и делала все по-своему.

леноран

Прекрасные примеры, ура)
Однако, это товарищи, которые брились топорами, власть делили по принципу единственного и любимого ребёнка в семье и жили не сегодня. Я подумал о политиках-депутатах и прочих современных товарищах.

Чтобы власть получить - нужно к ней стремится. Человек понимающий, как мне кажется, внутренее не располагает нужным качеством жажды власти. К власти приходят по головам, и с соответствующим отношением. Политики изменятся, если это будет более выгодно, чем не меняться.

pi_lulia Я понимающий?
Жажда власти у меня есть.

И да, мне кажется реформы снизу возможны, именно потому что общество начнёт менять жизнь игнорируя власть.

>общество начнёт менять жизнь игнорируя власть
Мой отец часто говорит, что нас ждет новый 17-й год. Я полагаю, что тогда уж 91-й, ибо все-таки глобализация)
В любом случае - дома должно быть ружье. Пусть внуки унаследуют, если что. Но вот власть можно игнорировать только тогда, когда у тебя за дверью висит зарегистрированный дробовик для подкрепления твоей гражданской позиции, поддержания конституционного порядка и обеспечения прав и свобод)

Перемены, как правило, дело рук идейных одиночек, не важно, будь то политики или хирурги-новаторы.

К счастью, здравому смыслу стало проще искать себе дорогу в жизнь в нашу капиталистическую эпоху, ибо востребован — с его помощью недурно деньги делаются.

Даже если задушат образование, останется бизнес. А бизнес ориентируется на потребителя, то есть повышает конкурентоспособность за счёт предложения потребителю бОльших благ. И процесс генерации благ непрерывен. Потребитель быстро привыкает к этой модели, и рано или поздно начнёт проецировать её на государство. И пусть во внутреннем рынке гос. моделей у нас монополия, зато во внешнем рынке полно других государств.

Другой вопрос — каких благ потребует от государства необразованный потребитель? Это же отличный способ изжить людей образованных, а вслед за ними и всё страну... Пилять, вечно за такими разговорами мерещатся заговоры.

Fetter C ружьём позиция спорная и неоднозначная. Не могу согласится, имхо проблем больше, от ружья, чем пользы. Фет, тебя там в Реутово гопота штурмует? Я говорил про изменения в культуре, экономике, науке, образе мысли. Внуки могут из ружья и пальнуть куда-нить не туда... Сложно с ружьём...

Glad_Shaman Мне говорят ребята, что теория заговора не состоятельна) Идея, как мы помним - страшный вирус. А эволюция и история указывают нам на то, что во все века находится народ который вопит, что государство изводит простой народ, в то время как простой народ продолжает менять мир, изобретать, писать, рисовать, петь, строить. Никакой заговор не устоит против эволюции)

О, маленькая, но очень революционная масса...

Сырный Шарик Для людей естественно развиваться вопреки? Что это значит?

Fetter Нас ждет новый 17 год? А что, есть предпосылки?

Glad_Shaman Здравому смыслу стало проще искать дорогу? Что это значит? По-моему, если обратиться к истории рекламы, хотя бы, станет очевидно, что общество потребления - это развитие вопреки здравому смыслу.

Сырный Шарик, переходишь на личности? ))) и понятийный аппарат, чтоб его )

Хотеть управлять и представлять как это будет - и добиться власти в реальности - не одно и то же. Разные личностные особенности. Управленцы и мыслители - это, по моему мнению, разные сорта людей, при условии управления большим объектом.

Управление сверху - система, а построение системы основано на упрощении, усреднении и схематизации. Позволить объекту управления свободу, творческую реализацию и прочий разнообразный хаос - это больше похоже на наблюдение. И еще требуется уверенность, что твои решения - это таблетка "для всех". Опять же, спорный вопрос для человека мыслящего.
Управление снизу - векторная сумма стремлений общества. Что там побеждает - большой вопрос. По-моему, ничего хорошего.

Если управлять на длительную перспективу - то, выделив нужный (на взгляд управляющего) вектор, его поддерживать, культивировать, а вектора, невписывающиеся в концепцию, - ограничивать. Вот чья-то творческая реализация и пострадает. Среди этих пострадавших может вырасти революция, рано или поздно. Ко всему прочему, управляющие элементы должны иметь сходное представление о том, что они делают. Клонировать их что ли?

Эволюционирует не простой народ в массе. Эволюционируют отдельные личности. Плоды их саморазвития - вдохновляют еще какое-то количество людей. Людям просто свойственно развиваться. Иногда это заканчивается революцией. Потому что система власти жесткая, и если вектора общества в ней уже не помещаются - приходится ломать.

В нашем обществе может опять созреть "отнять и поделить". Вполне. Недостаток культуры, образования, отсутствие ясной перспективы, кризис управления - с таким набором трудно пережить нехватку необходимого.

- Эгегей! Ребятушки) А как же вера наша в светлое завтра-то?
*Пошёл вприсядку с медведем в обнимку*

Кошачья мята
Я хотел, чтобы со мной поспорили, а ты опять вопросы задаёшь. Это лучший способ - дождаться когда у меня появится ошибка в тексте, указать на неё и выйти сухим из воды. Даже свои мысли можно никому не открывать. Ну, давай попробуем так:
Для людей естественно развиваться. Даже вопреки. Например, высказываю я спорную мысль. Она всех раздражает. Народ упражняет мозги. Делает для себя какие-то выводы. Независимо от того, что я сказал и зачем.

Ребят, я, если чо, спорную мысль высказал, чтобы потрындеть. Меня разговоры про "революцию", товарищи, аще не нравятся.

pi_lulia Вот и мне кажется, что мыслители снизу будут подталкивать к развитию власть сверху. Не? Так не бывает?))

Пы.Сы. И никто, кроме Фета даже смайлик не поставил...

Сырный Шарик, в жизни все бывает ))) Но мне кажется, что если власть начнет мыслить, а мыслители - управлять, то просто изменится состав участников обоих сторон. Мыслящие управленцы будут изгнанны из своей стаи, а управляющие мыслители займут их место. Может от этого несколько улучшится качество управленцев, ну останется же у них какая-то память о том светлом времени, когда они могли свободно мыслить...

Кошачья мята Ну, не знаю. Надеюсь, что нет)
Хотя, вон, смотришь, как нефтяные деньги пилят, так думаешь, а пуркуа бы не па?

Вася. Ты думаешь, ружье оно для гопоты? Так вот, не только и не столько. Неудобно с ружьем по улице ходить. Оружие - это инструмент суда Линча. Вот представь, что ты мэр каких-нибудь Нью-Васюков, и решил попилить госбюджет. Вот тебе когда страшнее - когда народ невооружен, или когда у каждого дома есть оружие? Закроешь почтовое отделение, скажем, а к тебе придут и из двустволки прямо в кабинете тебя исполнят. Вооруженный народ - это очень сильный мотиватор для власти.
Опять-таки, к большому ПЭ (буде он когда-нибудь на нас снизойдет) лучше подойти с оружием и хорошей подготовкой. Потому что даже самая лучшая и умелая полиция (каковую нам, кстати, надо двадцать лет ковать) не приедет к тебе вовремя со стопроцентной вероятностью. Чем встречать супостата будешь? Как защитишь себя и семью в случае чего?
Насчет того, что сложно с ружьем. Так воспитание внуков и их культурный уровень - это ж наша забота А ружье, особенно старое - это еще и недвижимость, между прочим.

Вообще, чтобы закрыть дебаты на оружейную тему. Я придерживаюсь позиции, которую занимает г-н Попенкер. По оружию вообще, а не только гладкостволу.

"Во-первых, право граждан на защиту своей жизни и здоровья от преступных посягательств неотъемлимо и закреплено, в числе прочего, конституцией РФ
Во-вторых, право граждан на защиту своей жизни и здоровья с помощью легально приобретенного гражданского оружия прописано в законе об оружии и УК РФ
В-третьих, даже самые эффективные правоохранительные органы не могут обеспечить защиту "всем, здесь и сейчас". Российские правоохранительные органы к эффективным отнести, мягко говоря, сложно, и даже самые благие и правильные реформы потребуют многих лет для достижения ощутимого эффекта.
В-четвертых, ныне доступное гражданам оружие самообороны в виде т.н. "травматического" оружия я считаю не самым лучшим выбором, по причине 1) малой реальной эффективности и 2) глобальным убеждением ширнармасс в его "несмертельности" и небольшой опасности, что, с одной стороны, снижает его эффективность как детеррента в отношении преступников, а с другой, провоцирует некоторых несознательных владельцев на примемение в ситуациях, когда на самом деле оружие применяться не должно.
В то же время даже в имеющемся виде травматическое оружие все же лучше, чем ничего

Эрго, я считаю что в рамках существующего ЗоО необходимо ввести понятие гражданского короткоствольного нарезного оружия. Это оружие должно продаваться гражданам примерно на тех же общих основаниях, что ныне продается гладкоствольное охотничье оружие (медкомиссия + рапорт участкового + лицензия; обязательная регистрация после покупки с отстрелом в пулегильзотеку), при крайней желательности организации курсов для получения лицензии на право ношения оружия.

Курсы можно организовывать на базе сертифицированных МВД организаций, давать на них должны основы законодательства, правила первой помощи, ТБ, основы обращения с оружием и правила его использования и применения, ну и практический настрел хотя бы 50-100 выстрелов.

О конкретных формах и моделях такого оружия можно долго спорить, но мне видится примелимым вариант "оружие под неармейские патроны с емкостью магазина до 10 патронов" (идеальные варианты не рассматриваем по причине их идеальности). В качестве примера - 5-6 зарядные револьверы калибра .38 Спешиэл и карманные пистолеты под 7.65 Браунинг, 9 Браунинг Курц; возможно также крупнокалиберные "плюхи" вроде .44 Спешиэл или .45 АКП

Ну и разумеется надо радикально корректировать правоприменительную практику на предмет корректной трактовки понятия "необходимая оборона", в идеале - введения аналогов американских понятий "castle doctrine" (мой дом - моя крепость, насильственное вторжение в которую можно отражать любыми законными средствами) и "stand my ground" (право на применение силы для самозащиты даже если есть более или менее реальная альтерантива спастись бегством)

ПС всевозможные карате-до, дзю-после и бег-во-время по своему, безусловно, хороши и полезны, но не являются полноценной альтернативой оружию"

Fetter В контексте полного непонимания большинством оружейной темы, привычки мыслить от противного и страха перед насилием, такие речи только вызывают ещё одну волну страха. Сначала учить, воспитывать, поднимать, а потом они ружьё сами купят. И это не будет "восстанием народных масс".

Отож.
А я что делаю?%)

Кошачья мята Не знаком с историей рекламы, можно в примерах?

Glad_Shaman Можно) Рекламу чаще всего обвиняют именно в подмене ценностей. Конечно, это беда нации, если детей воспитывает телевизор, тем не менее.
В США, после войны, если я ничего не путаю, была популярна идея "будь как Джонсоны". В двух словах, существовала некая абстрактная идеальная семья, и покупаталей призывали приобретать вещи, чтобы быть не хуже соседа, а может и лучше.
Какое-то пиво, уже не помню какое, рекламировали под слоганом "бутылки обработаны горячим паром". Это обязательная деталь технологического процесса, но заявила о ней только одна компания. Мыло Ivory продавалось с огромным успехом потому, что оно плавало, а не тонуло. Ну и, конечно, косметические компании продают не крем от морщин, а вечную молодость.
Обобщая весь этот сумбур, можно сделать вывод, что реклама, как один из факторов, формирующих общество потребления, способствует искусственному моральному устареванию товара, стимулирует бессмысленные имиджевые траты, формирует комплексы и потребности. Потребность купить себе Ipod, отдохнуть не меньше чем в 5 звездах и проголосовать за Шварценнегера противоречат здравому смыслу на мой взгляд.

Обратно, меня очень греет мысль, что здравому смыслу стало проще искать дорогу. Хочу примеров.

OT Я тут подумала, что, если тебе вдруг интересно. Джулия Сивулка "Мыло, секс и сигареты", классная книга об истории американской рекламы

Кошачья мята, Ты говоришь о рекламе, рассчитаной на необразованного потребителя, на толпу. Здравый смысл — товар для другого сегмента, для вышеупомянутых одиночек-новаторов. Так вот для них сегодня существует небывалая информационная база, инвесторы, биржи интеллектуальной собственности, и наверняка куча других возможностей, которых не было 100 (а некоторых и 20) лет назад. Вспоминаю историю Земмельвайса, который в 19 веке первым заговорил об антисептике, причём не просто заговорил, а доказал на практике необхдимость стерилизовать руки перед операцией, значительно снизив смертность на своём участке. Так вот в том обществе эта идея не приживалась ещё лет 20. Земмельвайс до самой смерти был обречён тщетно бороться с непониманием и со смертями, которые можно было предотвратить. Сегодня даже одиночек как таковых почти нет. Есть НИОКР, есть производители, есть продажники. И все друг в друге заинтересованы. Вообще, насколько быстрее развивалось человечество в период последних 100–150 лет по сравнению периодом до.

Кстати, даже необразованный потребитель не будет вечно клевать на одни и те же рекламные уловки. Потребитель со временем становится искушённым. Ложь и тупость приедаются, не даром существует тенденция к развитию социально-этического маркетинга.

Glad_Shaman да, ради этого я училась шесть лет и защищала диплом. Есть тема, которую я могу обсуждать со знанием дела [изображение]
Развитие маркетинга в переводе на русский означает развитие новых уловок. Ну это такой специальный парный танец, я не нападаю на рекламу, я же ее специалист, в конце концов)

На тему НИОКР и "взаимно заинтересованы". Мне как-то Леноран рассказал занятную байку про американские исследования парникового эффекта. Спроси его как-нибудь)

Про то, кто же заказывает музыку: умник-одиночка или толпа пока помолчу и подумаю.

Про продаются ли и покупаются ли сейчас идеи в нашей стране не знаю. Реально, у нас можно зарабатывать идеями?

Кошачья мята, насчёт «у нас» не знаю. Но можно, это точно. Да и вообще «у нас» — граница весьма условная.

*Задумчиво*
Тут больше речь о глобализации. Вот не знал я, что такое обувь с гортексом. Прочитал в интернете, изучил отзывы, проанализировал информацию, купил - радуюсь. Захотел купить за рубежом - купил за рубежом, подождал пару месяцев - все приехало. А однажды попробовав, расставаться уже не захочется.