1. Я не смотрел, потому могу ошибиться, но думаю, речь о нацгвардии и батальоне Азов. Первое - попытка поставить под контроль правительства вооруженных "активистов" с Майдана, создав под них новую силовую структуру. Второе - уже самими майдановцами созданная группа, примкнувшая к МВД. http://ru.wikipedia.org/wiki/Азов_(батальон_МВД_Украины)
Типа, раз радикалы, значит нехорошие, значит боевики. На мой личный взгляд после выступления министра иностранных дел Украины перед нашим посольством боевиками можно называть все правительство, сформированное Радой.
2. Традиция пропаганды и законодательства. Вот, Франция использует наемников с 1831г. А ООН запретила деятельность организаций, аналогичных 5-му коммандо Хоара http://airsoftgun.ru/phpBB/viewtopi...53886&p=1321517
В РФ наемничество - уголовная статья. Распространяется и на службу в Иностранном Легионе.

1. а разве и у 1, и у 2 нет официального статуса?
2. не, ну а плохого-то что в этом? окей, у нас - незаконно (в Украине - хз, кста, уточнить надо), а почему это именно плохо?

1. У первых точно есть. И что?
2. Говорю же, традиция такая.

*альтернативное мнение*
1. Потому что украинские военные, по сравнению с доведенными до отчаяния ополченцами, выглядят как банда герилльерос из южноамериканских джунглей. Нет единообразия в форме, оснащении, медикаментах, бронежилетах, касках, итд? Хотя конечно же дело в мифическом "Правом Секторе", мирно сидящем себе на полигоне под Днепропетровском. Именно его танки в черно-красной раскраске давят сотни русских младенцев по утрам.

Про НацГвардию и "азов" не совсем корректно, но хай буде так...

1. Потому что гладиолус пропагандаъ. Боевики суть члены незаконных вооруженных формирований, сиречь ДНР, ЛНР и иже с ними. Военнослужащие правительственных сил боевиками быть не могут по определению, а со стороны Украины на ТВД действуют именно государственные силовые структуры - ВС, МВД и СБУ, а также Погранслужба. А вошедшие в состав МВД бывшие боевики с Майдана уже утратили свой прежний статус - именно потому что стали государевыми людьми.
2. Потому что подразумевается, что все воюют за идею, а наемники - за денежку, а значит они плохие, неправильные воены. В отличие от менее подготовленных, но гораздо более дешевых юнитов, набранных по своей инициативе или по принуждению, которые сражаются за Родину, а не за бабло.

Граф Андро 2. все равно непонятно, почему бы государству не нанимать, чтобы не гробить своих.

О, мне тут ссылку подбросили.

Ещё ссылка в тему:

http://interfax.com.ua/news/general/208783.html

Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников:
http://www.un.org/ru/documents/decl...ns/mercen.shtml
Французский Иностранный Легион не подпадает по эту конвенцию, так как не соответствует п.1d - он официально входит в состав вооружённых сил Франции.

ООН начала бороться с наёмниками после событий в Конго, где её войска сели в лужу, а наёмные соединения проявили себя как полные отморозки, если коротко и вежливо. С тех пор принято считать, что воюющие исключительно из корыстных побуждений не склонны соблюдать никаких конвенций, регулирующих ведение войны.

Рика
2. все равно непонятно, почему бы государству не нанимать, чтобы не гробить своих.
С практической т.з. государство уже потратило деньги на свою армию - зачем она тогда нужна, если приглашать наемников? Важны также лояльность и готовность к самопожертвованию - а где гарантия, что наемник, когда запахнет жареным, не сдрыснет далеко и быстро? Кроме того, наемник сегодня воюет за тебя, а завтра может пойти и против тебя (буде ему противник предложит больше денег) - при этом уже зная многие твои военные секреты. Но главное - вышеописанный моральный аспект, который также имеет практический нюанс - если за тебя воюют наемники, то обвинять в использовании наемников противника уже и как-то странно...

Prince_Eugine
На мой личный взгляд после выступления министра иностранных дел Украины перед нашим посольством боевиками можно называть все правительство, сформированное Радой.
Это, конечно, полемическое заострение, которое здравой критики не выдерживает.

Государству часто бывает необходимо оказать силовое воздействие на территории другого, не светя официально свой флаг. Я не я, корова не моя. Для того и ЧВК. Ну и попутно преследование частных интересов ряда чиновников в обход госаппарата.

Алькор 1. А всякие США с их частными армиями просто плюют на эту тему?
2.черт, я аморальна
Граф Андро это ты агитируешь страну не заводить наемников, но если почему-то она решила, что это целесообразно - зачем запрещать?

Almirante Zaarin А плохо-то чем?! Ну надо. Надо - значит, можно.

Тарантул Военные, участвующие в антитеррористической операции, получат статус участников боевых действий после завершения операции,
Военные, подчеркиваю. Не боевики.

Рика частная армия - чаще всего структура, косящая под телохранов. Ну и да, плюют.

Я тоже. Но, скорее всего, дело было именно в "луже". В Конго ООН облажалась так, что повторить долго не удастся.

Я не о "плохо", я о "зачем, если уже есть армия".

Плохо тем, что, по сути можно устроить лютый беспредел, за который никто не ответит.

Рика
Если страна решила завести наемников, то она может это сделать, но тут есть зависимость от силы этой страны - если она сильная, то все утрутся, а если слабая, то сожрут с говном (привлекая моральную и юридическую составляющие).

Наемники плохи (с точки зрения революции, естественно) тем, что, как и профессиональная армия, будут стрелять в восставших без раздумий. В остальном они обычно хороши - снабжаются неплохо, сами себя кормят...

Патриотизм -- это круто
А какие из наёмников патриоты
Ну и вообще моральные принципы и холодный практический расчет -- вещи разные

Наемники могут воевать лучше регулярных войск, если платят хорошо. Многие африканские правители только тем и спасались.

Именно что африканские. Там сложно быть хуже армии.

Вспоминается кубинский анекдот (в изначальном смысле этого слова) :
Старый кадровый сержант учит молодых повстанцев стрелять. Поставил мишень. Народ начал изгаляться: стрелять в прыжке, с разворота, из-за спины. Тогда сержант поставил мишень в лодку и спустил лодку на воду. Лодочка плывёт, мишень качается...
И тут всей стрельбе пришёл песец. Не попал ни один.

Граф Андро "На мой личный взгляд после выступления министра иностранных дел Украины перед нашим посольством боевиками можно называть все правительство, сформированное Радой."
Это, конечно, полемическое заострение, которое здравой критики не выдерживает.

Да почему не выдерживает. По-моему, Раду в феврале захватили вооружённые боевики. С продолжателями их дела, включая нынешнего президента, оплатившего в значительной степени переворот, и идёт война.

Граф Андро От заострения Маалокс помогает. Суть в том, что "боевик" не юридический и не дипломатический термин. С точки зрения закона Украины сотни Майдана - незаконное вооруженное формирование. А Нацгвардия - наоборот.

а если слабая, то сожрут с говном Это не совсем верно. Пока страна сохраняет независимость, она это может. Вот КНДР себе ядреную бомбу сделала и ничего. Хотя кто назовет КНДР хотя бы "региональной сверхдержавой", как Аргентину в 1982г.
К вопросу о наемниках. "Режим апартеида" в ЮАР, пока держался, разрешал на своей территории регистрироватся и работать ЧВК "первой генерации", когда это понятие включало и наемников Хоара. К таковым относится, например, Executive outcomes. Когда власть в стране сменилась под внешним давлением, деятельность организаций наемников была запрещена.

Алькор Французский Иностранный Легион не подпадает по эту конвенцию, так как не соответствует п.1d - он официально входит в состав вооружённых сил Франции. А под Росссийский УК служба в легионе попадает и бывшие легионеры преследуются.

ООН начала бороться с наёмниками после событий в Конго, где её войска сели в лужу, а наёмные соединения проявили себя как полные отморозки

Надо заметить, коммандо наемников на земле, равно как и финансируемые ЦРУ эскадрильи в воздухе, отличились не только на ниве морали, но и на поле боя, представляя значимую военную силу. А что можно почитать про "темную сторону" конфликта в Конго? Мне попадаются в основном материалы фанатов белой темы в Африке, потому изложение несколько тенденциозно в сторону наемников, родезийцев и апартеидской ЮАР.

Рика надо еще заметить такую вещь. После официальной борьбы-борьбы с наемничеством расплодилось множество ЧВК "второй генерации" - компании, обеспечивающие одновременно обучение войск или полиции, техобслуживание военной техники и - самое интересное - охрану гражданской инфраструктуры в тылу. Такие вот мощные вооруженно-деловые предприятия. В Африке охрана шахт или приисков от какой-нибудь европейской ЧВК может быть мощнее средней местной армии, а в условиях обычной тамошней анархии вооружение никто не контролирует.
Перенося этот "опыт" на ситуацию вна, кто-то заинтересованный может притащить для "охраны фазенды" гопу иностранцев не меньше чем ополчение на юговостоке, и сделать свою республику тоже...

Prince_Eugine , из художественного - тоже тенденциозное (в обратную сторону), но исторически и этнографически верное:
Евгений Коршунов - Наёмники
http://proxy.flibusta.net/b/67025 (это третья книга, можно всю серию Операция "Хамелеон")
Его же "Лузитанию" тоже можно, но она более подростковая.
http://proxy.flibusta.net/a/6279

А документальные материалы сейчас не знаю, где искать... давно это было.
http://www.allkorr.ru/video/roliki/...a_savanna2.html

Yurate
"На мой личный взгляд после выступления министра иностранных дел Украины перед нашим посольством боевиками можно называть все правительство, сформированное Радой."
Это, конечно, полемическое заострение, которое здравой критики не выдерживает.
Да почему не выдерживает. По-моему, Раду в феврале захватили вооружённые боевики. С продолжателями их дела, включая нынешнего президента, оплатившего в значительной степени переворот, и идёт война.
Потому не выдерживает, что глупость отдельно взятого министра (за которую он уже поплатился местом, кстати) не распространяется на других членов кабмина. "Некоторые страдают обобщениями как головными болями" (с) Ролан Быков.
Раду в феврале вооруженные боевики не захватывали, Вы просто не в курсе. Более того, весь депутатский состав (за вычетом незначительной и постоянной миграции) остался тем же, что и до известных событий. Почему, кстати, сейчас и поднимается вопрос о досрочных перевыборах в Раду, которые ожидаются осенью. А президента, напоминаю, выбрали менее месяца назад всенародным голосованием. Вы будете смеяться, но в моем восточном городе он тоже занял первое место, заметно обойдя даже официального кандидата от Партии Регионов, который до кучи наш земляк, екс-мэр и экс-губер (я был председателем одной из участковых избирательных комиссий, так что за корректность этих цифр отвечаю).

Prince_Eugine
От заострения Маалокс помогает.
Вот и я о том же.

Суть в том, что "боевик" не юридический и не дипломатический термин. С точки зрения закона Украины сотни Майдана - незаконное вооруженное формирование. А Нацгвардия - наоборот.
Однако, боевик совершенно однозначно определяется как незаконный вооруженный преступник. И я совершенно с Вами согласен, сотни Майдана - тоже НВФ. А Нацгвардия - это реформированные ВВ МВД.

>а если слабая, то сожрут с говном
Это не совсем верно. Пока страна сохраняет независимость, она это может. Вот КНДР себе ядреную бомбу сделала и ничего. Хотя кто назовет КНДР хотя бы "региональной сверхдержавой", как Аргентину в 1982г.
Однако, ее жрут с говном и в будущем может таки сожрут.

К вопросу о наемниках. "Режим апартеида" в ЮАР, пока держался, разрешал на своей территории регистрироватся и работать ЧВК "первой генерации", когда это понятие включало и наемников Хоара. К таковым относится, например, Executive outcomes.
И ЮАР сожрали с говном (не знаю сколько Вам лет и помните ли Вы те времена). Тем более, что Вы дальше сами говорите об этом:
Когда власть в стране сменилась под внешним давлением, деятельность организаций наемников была запрещена.

Кстати, я что-то не отсекла, чем дело с посольством кончилось? Пошумели, разошлись, ничего не подписали и никого не порешили?

Пошумели, измазали стены краской, побили окна, перевернули и расписали пару посольских машин, сняли флаг РФ, повесили украинский и разошлись. На территорию не проникали. Жертв и пострадавших нет.

И зачем приходили - так и не сказали (с).

Выбирай:
1) активисты майдана, которым нечем заняться, пришли выплеснуть свои эмоции после сбития боевиками Ил-76 с десантниками,
2) провокация, инспирированная из РФ для медийной демонизации Киева и Украины.

Я могу еще придумать.

Граф Андро +1 к Рике.

Граф Андро Нацгвардия - это реформированные ВВ МВД Я не знаю, какие подразделения ВВ МВД (У) вошли в Нацгвардию, но наиболее известно, что НГ это институциализация частично вооруженных сотен Майдана.

Однако, ее жрут с говном и в будущем может таки сожрут. Как Германию в 1918-1943гг? Как Вьетнам с 1950-х поныне? Боевик это не юридический термин. "Жранье с говном" это тем более не описание ситуации.

Рика
Например?

Prince_Eugine
>Нацгвардия - это реформированные ВВ МВД
Я не знаю, какие подразделения ВВ МВД (У) вошли в Нацгвардию, но наиболее известно, что НГ это институциализация частично вооруженных сотен Майдана.
Я Вам подскажу - все. Я понимаю, что российская пропаганда СМИ РФ пишут и показывают об Украине очень кучеряво, но на самом деле некоторое число боевиков Майдана и просто добровольцов действительно вошли в состав НГ, однако львиную их долю составляют таки срочники ВВ.

>Однако, ее жрут с говном и в будущем может таки сожрут.
Как Германию в 1918-1943гг? Как Вьетнам с 1950-х поныне? Боевик это не юридический термин. "Жранье с говном" это тем более не описание ситуации.
Ну да, тогдашнюю Германию таки сожрали к середине 1940-х, Вы не знали? Что касается Вьетнама, то есть мнение, что от него отстали из-за замирения США с Китаем. Кстати, ни Германия, ни Вьетнам не приглашали к себе на службу наемников. А если Вам не нравится термин "жрать с говном", можно использовать более мягкую формулировку - "оказывать планомерный экономический и политический прессинг, который привел или вполне вероятно приведет к серьезным потрясениям и смене элит в государстве". А что до определения "боевик", то юридически он проходит как член бандформирования, с соответствующими санкциями по закону.

Граф Андро 3. активисты майдана нагнетают обстановку перед агрессивными переговорами газпрома.

Рика
А смысл при этом демонстрировать Киев как средоточие хунвейбинов XXI века?

P.S. https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hph...897993090_n.jpg

Граф Андро , а какой смысл вообще во всём? мне он непонятен...

Рика
а какой смысл вообще во всём? мне он непонятен...
Борьба за власть и бабло.

Да не, скорее просто окончательное завершение деградации сложной системы "постсоветское государство" ввиду очень низкого качества и управляющих кадров, и обратной связи. И вообще всего механизма в целом.

А я томат (с)

Граф Андро Я Вам подскажу - все. Ну, ок. Как я и говорил, я не в курсе подробностей.
Опять же, чтобы занать, что наша дивизия им. Дзержинского куда-то вошла, надо знать, что она есть Т.е. Разбираться в вопросе до реформы.

Ну да, тогдашнюю Германию таки сожрали к середине 1940-х, Вы не знали? Поднявшуюся после двадцати лет Версальских ограничений, отдав пол-европы под ОВД и развалив колониальную систему. Дороговато для такой эмоциональной характеристики. Мнение про Вьетнам зачетное, но хотелось бы фактов. Даже если принять его на веру, США за все время войны не добились снижения военного потенциала противника. Кроме того, в случае нападения в любом другом месте на союзников США они не могли бы использовать достаточное количество войск - все увязло во Вьетнаме (Дэвидсон, "Война во Вьетнаме").

Prince_Eugine
>Ну да, тогдашнюю Германию таки сожрали к середине 1940-х, Вы не знали?
Поднявшуюся после двадцати лет Версальских ограничений, отдав пол-европы под ОВД и развалив колониальную систему. Дороговато для такой эмоциональной характеристики.
Стоп-стоп, я говорил про 1945-й, при чем тут ОВД и колониальная система?! Еще раз: нацистскую Германию сожрали с говном, я думаю этот тезис не оспаривается?

Мнение про Вьетнам зачетное, но хотелось бы фактов. Даже если принять его на веру, США за все время войны не добились снижения военного потенциала противника. Кроме того, в случае нападения в любом другом месте на союзников США они не могли бы использовать достаточное количество войск - все увязло во Вьетнаме (Дэвидсон, "Война во Вьетнаме").
Есть близкая аналогия - Корея. Когда США с Китаем вписывались серьезно, то имели на аналогичном ТВД стратегический паритет. На Западе есть устойчивое мнение, что Южный Вьетнам сдали политики. Кроме того, можно сравнить даты визитов в Пекин Киссинджера и Никсона, сворачивания помощи ЮВ со стороны США и отсутствие с их стороны активных действий типа Инхончского десанта. Уверен, что антивоенная позиция Никсона была вызвана не альтруизмом и пацифизмом (вообще не присущим политикам,а тем более американским), а стратегическим выбором в сторону использования раскола между СССР и Китаем для дружбы с Поднебесной против Советов. И Мао оценил жертву, отказавшись от самоизоляции - результаты чего топикстартер имела возможность увидеть не так давно лично...

Танки! Танки!!! [изображение]

Граф Андро я говорил про 1945 А я говорил про 39-43 гг. И последствия второй мировой для так вот "запросто" загнобивших непокорную страну союзников

На Западе есть устойчивое мнение, что Южный Вьетнам сдали политики. Дэвидсон указывает вполне понятные причины бесперспективности военной операции во Вьетнаме - ограничения, установленные политиками, причем сначала компании, а не в конце. Вы их знаете, чтобы обсуждать еще и некую тайную дипломатию?
Кроме того, можно сравнить даты визитов в Пекин Киссинджера и Никсона Вперед, сравнивать. Я готов принять любую проработанную, обоснованную идею на этот счет. В формате монографии.

Каким образом сдача Вьетнама способствовала сближению США с Мао?

Prince_Eugine
> я говорил про 1945
А я говорил про 39-43 гг. И последствия второй мировой для так вот "запросто" загнобивших непокорную страну союзников
Ну как-то странно пытаться опровергать мои слова об одном сроке, говоря о другом сроке...

> На Западе есть устойчивое мнение, что Южный Вьетнам сдали политики.
Дэвидсон указывает вполне понятные причины бесперспективности военной операции во Вьетнаме - ограничения, установленные политиками, причем сначала компании, а не в конце. Вы их знаете, чтобы обсуждать еще и некую тайную дипломатию?
Вообще-то, за период событий во Вьетнаме в Америке сменилось несколько администраций, и политика у каждой была своя. Было и наращивание сил, и ковровые бомбардировки...

> Кроме того, можно сравнить даты визитов в Пекин Киссинджера и Никсона
Вперед, сравнивать. Я готов принять любую проработанную, обоснованную идею на этот счет. В формате монографии.
Разрешите исполнять бегом?

Almirante Zaarin
Каким образом сдача Вьетнама способствовала сближению США с Мао?
Во второй (грубо говоря) половине войны Мао фактически взял на себя основную часть по снабжению и прочей поддержке Северного Вьетнама. И сам СВ тоже переориентировался на Китай по всем позициям - это даже наши советники и специалисты на себе почувствовали. Короче, Мао рассматривал Вьетнам как свое подбрюшье и зону интересов, поэтому уход оттуда США ему был очень на руку.

Т.е. объединение Вьетнама сближало США и Китай. Очевидно, именно поэтому Китай уже через три года устроил с Вьетнамом жёсткий махач? Реализовал, так сказать, свои выгоды от сдачи Вьетнама Штатами?

Ну а говорить о победивших Германию скопом некорректно. Для Британии, например, победа стала разгромом.

Almirante Zaarin
Т.е. объединение Вьетнама сближало США и Китай. Очевидно, именно поэтому Китай уже через три года устроил с Вьетнамом жёсткий махач? Реализовал, так сказать, свои выгоды от сдачи Вьетнама Штатами?
Именно поэтому, поскольку (повторюсь) Мао рассматривал Вьетнам как свое подбрюшье и зону интересов.

Ну а говорить о победивших Германию скопом некорректно. Для Британии, например, победа стала разгромом.
Разгромом была бы высадка на острове немцев, Англия ее избежала. А что до схлопывания и выхолащивания империи, то это не разгром, а естественный эволюционный процесс, начавшийся отнюдь не в 1943-м и даже не в 1939-м.

Рика
Мы еще тебе не надоели?

Конец империи напрямую вызван войной. Открытие колониальных рынков для США в обмен на помощь это прямое самоубийство. Империя как чахла до того, так и чахла бы себе ещё лет 30, если не больше.
Ну и японская оккупация тоже разгром - национально-освободительное движение уже нельзя было заткнуть. Это, в отличие от США, уже прямое следствие именно военного поражения.

Китаю было бы куда проще вести дела с полностью зависимым Северным Вьетнамом, чем с самостоятельным объединенным. И уж точно война не являлась средством достижения целей.

Almirante Zaarin
Конец империи напрямую вызван войной.
Номинально она есть до сих пор

Открытие колониальных рынков для США в обмен на помощь это прямое самоубийство.
Прямое самоубийство - это как раз альтернатива данному варианту, т.е. самоизоляция и пацифизм.

Империя как чахла до того, так и чахла бы себе ещё лет 30, если не больше.
Она до сих пор и чахнет, уже не 30, а все 70 лет, и еще будет чахнуть гораздо больше...

Ну и японская оккупация тоже разгром - национально-освободительное движение уже нельзя было заткнуть. Это, в отличие от США, уже прямое следствие именно военного поражения.
Тут не понял.

Китаю было бы куда проще вести дела с полностью зависимым Северным Вьетнамом, чем с самостоятельным объединенным.
Вот Вьетнам постепенно и был полностью подчинен Китаю в той войне. А как стал пытаться проводить свою политику - последовала известная реакция Пекина.

И уж точно война не являлась средством достижения целей.
Война всегда средство достижения целей, когда другие средства уже не срабатывают.

Японцы, погромив англичан в Малайе, Бирме, Сингапуре, Индонезии, части Индии развернули работу по борьбе от колониального владычества. Настолько успешную, что после победы над Японией замирить колонии обратно было уже невозможно. По тем же причинам возник и Вьетнам, кстати, хотя французы и цеплялись до последнего.

Как империя, Британия кончилась сразу после мировой войны, как ни крути. И ключевые причины - открытие рынков и японская оккупация.

Граф Андро не-не-не, я ностальгирую по камрадовкам.

Almirante Zaarin
Японцы, погромив англичан в Малайе, Бирме, Сингапуре, Индонезии, части Индии развернули работу по борьбе от колониального владычества. Настолько успешную, что после победы над Японией замирить колонии обратно было уже невозможно. По тем же причинам возник и Вьетнам, кстати, хотя французы и цеплялись до последнего.
Как империя, Британия кончилась сразу после мировой войны, как ни крути. И ключевые причины - открытие рынков и японская оккупация.
А гораздо до того Англия потеряла такую себе немаленькую колонию по другую сторону Атлантики... Повторяю, процесс схлопывания империи начался задолго до XX века.

Рика
не-не-не, я ностальгирую по камрадовкам.
На тех, где я присутствовал, я таких тем не помню...

А гораздо до того Англия потеряла такую себе немаленькую колонию по другую сторону Атлантики... Повторяю, процесс схлопывания империи начался задолго до XX века.

Обрушение Британской империи прямое следствие 2-й мировой.
Зачем в 18 век лезть?.. С тех пор Британия своё могущество только непрерывно наращивала.

Процесс схлопывания начался после первой мировой, но обрушение произошло после второй, непосредственно по её причине.

А затем лезть, что процесс схлопывания начался даже ранее. Просто после ВМВ он стал очевиден всем.