по-моему образованный человек должен знать, что обратной связи между образованием и верой нет. и что учёные, создавшие европейскую науку, сами принципы и основы науки, научной картины мира и т.д. были христианами.
образованного человека это знание ни к чему не обязывает, но позволяет не быть образованщиной. т.е. такой же странной тёткой, как в посте, не знающей элементарных вещей.

z_g образованный человек должен знать, что обратной связи между образованием и верой нет

Вообще-то есть. Атеисты - образованней.

pakt вообще-то нет. если брать за весь период, а не ограниченно. Галилей, Паскаль, Коши смотрят на тебя с интересом.
повторяю: граждане, создавшие науку, как таковую, были сплошь христианами. одно время наука вообще существовала исключительно в монастырях других "подведомственных" организациях.
в 20 веке вопрос заключался не в образовании, а в пропаганде. в Европе ортодоксальное христианство мешало развивать рассовую теорию, у нас была своя специфика.

образованный человек так же должен понимать, что наука, как инструмент, не применима к христианской вере (и понимать вообще принцип применимости инструментария), а рациональное мышление было создано христианами по принципам собственной веры для собственных нужд и само по себе не конфликтует с христианской верой.

z_g мы уже с тобой этот вопрос разбирали. Я по прежнему однозначно считаю, что наука с религией слабо совместимы тупо из-за конфликта интересов (ограничение на познание), и учёные в всём мире и временах работали не "благодаря" а "вопреки" доминирующей религии, всё время пытающейся охуеть вкрай (см. доктрина "двух мечей"); но писать телеги на эту тему уже давно и прочно лень. "Вера и знание воевали от момента как человек умел верить и знать, но иногда были и общие задачи. Наука и религия с ними не тождественны, но отношение меж ними то же".

z_g дело в том что есть две большие разницы - искренне верить в бога и "верить". Подвердить что перечисленные тобой люди действительно искренне верили в бога невозможно. Так же нужно ясно разделять веру в бога и поклонение религиозным догматам. Последний вариант - это полное куку, без вариантов. Какая там уже в пень наука, человек перестает воспринимать критически внешнее окружение. Так что я бы лично разделил на 3 стадии веры: человек и готов бы поверить, но сомневается - такой может и быть учёным, но назвать его верующим? вторая стадия - человек искренне верит в бога, но проявляет нетерпимость к религии - в определенных областях науки и такой может быть учёным, просто потому что критическое мышление ещё есть, ну и третья стади - искренняя вера, подкрепленная религиозным фанатизмом - эти неспособны ни на что, хотя нет, к нацизму отлично склонны.

Warlord а ещё есть варианты? может, Паскаль, совмещавший научные труды по математике и по богословию? или Коши, ясно выражавшийся по поводу своей веры? да и подозревать Галилея, имевшего священрческий сан и работавшего в монастыре по благословению папы, в отсутствии веры основании нет. слишком многие не укладываются в схему.
а фанатики везде одинаковы, даже если исповедывают веру в Святую Науку или Непререкаемый Авторитет Интеллекта.

pakt вопреки? само собой, как советские солдаты побеждали вопреки командованию, так в монастырях занимались наукой вопреки вере, Сорбонна строилась вопреки воле религиозного руководства, расчёты для строительства собора парижской богоматери делали вопреки убеждениям и так далее.

верующие учёные не единожды высказывались на эту тему. у них нормально совмещались наука и вера. это, извини, у вас они почему-то не совмещается, да и ладно бы, но вы на этом основании об+являете такое совмещение невозможным. с точки зрения логики именно это и выглядит странным.

z_g все это не доказывает их веры. ;) Не верь словам, они лживы, верь делам. ;) Сколько раз в жизни я видел как люди утверждали одно и делали абсолютно противоположное, не счесть этих случаев. :) У тебя вон "перед глазами" события на Руине. Чего только не говорят и в свою очередь чего только не делают. ;)

Warlord все это не доказывает их веры. Ну, если труды по богословию и апологетика веры не являются доказательством веры, то что тогда есть доказательства веры?

z_g богословие это как раз для тех кто сомневается. Верующему не нужно копаться и разбираться. Он - ВЕРИТ. Ты видимо не встречал верующих, они ничем от сектантов не отличаются. Ровно ничем. Речь даже не о фанатиках, это уже совсем маргиналы. Кого ты там в апологеты записал мне неведомо, если честно. Я лично видел тех кто утверждал что верит, но дела их были настолько далеки от "заветов", что у меня и сомнений не оставалось в их "вере", увы, имею так же возможность наблюдать как вменяемый человек (а именно моя родная мать) из человека разумного (врача, к которому со всего города народ старался попасть на прием, закончившего с медалью школу, с красным димпломом вуз, выросшая в семье где никто никогда не верил в бога) превратилась в верующую и что из этого получилось, хотя бы в плане её работы. Примеры из моей жизни совершенно не единичны, так что не надо мне рассказывать про богословов, апологетов и т.п. Коммунизм по сути та же вера, знаешь ну скажем Ирину Фарион? Коммунистка в прошлом. Извини, но в этом вопросе бесполезно убеждать. Верующим не нужны атрибуты, богословие, апостольство и т.п., но и к критическому восприятию они не способны, их устраивает опиум в виде веры. А что кто-то там с благословения папы стал кем-то, это даже не смешно, особенно если понять какие это были годы. А доказательства веры очень просты и не выражаются в наличии сана или богословских трудах (я лично вот это как раз считаю доказательством обратного), по делам всё видно, так что не стоит там копаться в Паскалях и т.п., как они жили на самом деле - хз, кто там мальчиков пежил в каморке меж тягостными думами о науке и богословии, а кто с чужими женами развлекался (я утрирую, без обид) мы об этом не узнаем.

z_g в монастырях занимались наукой вопреки вере

Ну бля. Разумеется благодаря! Какой ещё наукой занимались в монастырях, кроме кулинарной? Считали количество ангельских жоп на острие иглы, да дрочили друг дружке вприсядку! Ну да, схоластика - пиздец наука. Учёные кислых щей, блять. Смешно сказать - даже "отца схоластики", богослова Эриугену - и того объявили еретиком, а книги посжигали. Проебали всё римско-греческое наследие, к свиньям собачим. Спасибо арабам да византийцам, не дали пропасть трудам настоящих учёных. Напомню ещё до кучи, что монастыри стали местами обучения даже не по своей, блять инициативе, а потому что Шарлемань так решил.

Тот же Галилей, которого ты неоднократно помянул, был брошен в тюрьму с формулировкой: «был сильно заподозренным в ереси». Сколько таких эриугенов и галилеев стухло в монастырских стенах из-за ограниченности религиозной, и кто их считал вообще?

А медицина? Или ты забыл, что вскрытие человеческих трупов запрещалось церковью и каралось законом? И что анатомия как наука стала развиваться только после Реформации? Сколько веков ебали мозги людям, не давая реально заниматься изучением мира, и подменяя науку схоластическим дрочевом?

Читаем, что определило "эпоху Возрождения":

...В городах стали возникать светские центры науки и искусства, деятельность которых находилась вне контроля церкви.

Вне. Контроля. Церкви. И тут поперло, бля! Научные открытия как из ведра. И это после полутыщи лет монастырских университетов.

Да ну нафиг, сколько раз уже тебе это рассказывал.

верующие учёные не единожды высказывались на эту тему. у них нормально совмещались наука и вера

Разумеется. Это очень просто. Допустим, я верю в санта клауса. Существование его не доказано. А верить в него мне ничто не мешает. Хотя, конечно, научных фактов, отрицающих возможность существования санты, дохера. Ну и что. Это ж чайник рассела. Недоказуемо, значит игнорируем. И продолжаем заниматься наукой. Хорошо, что у попов нынче руки коротки, чтоб этому помешать.

Warlord богословие это как раз для тех кто сомневается. Верующему не
нужно копаться и разбираться. Он - ВЕРИТ. Ты видимо не встречал
верующих, они ничем от сектантов не отличаются.
я верующий. я подробно знакомился с вопросом во всех местных сектах, изучал их точку зрения, пару лет был помощником пастора в самой "отвязной" в плане богословия и практики, секты. дорос до православия.
так что считаю, что имею некоторое представление о вопросе.
так вот: верующий всегда сомневается, не сомневается фанатик. причём верующий ищет основания, строит непротиворечивую систему и т.д., фанатик ищет об&ект поклонения. сегодня это коммунизм, завтра национализм, послезавтра что-то ещё.

подозревать Паскаля в неискренности веры разумных оснований не вижу. подменять факты собственными фантазиями не научно.

pakt фонтан фантазий на почве отсутствия знаний по истории науки.
смотрим по Галилею: священичесикий сан, занятия наукой в монастыре, благословение и помощь папы. и все это вопреки. ты точно повторяешь логику либерастов в отношении советских солдат (вопреки Сталину) и советской науки (вопреки Сталину).
как и советские учёные, Галилей работал в рамках и с ресурсами системы. и, так же как в наше время, стал жертвой интриг. папу подвинули, Галилею посоветовали сидеть тихо, его сдали товарищи, на суде его пугнули и отпустили. детский сад, в наше время учёные топят друг друга ловчее и грубее.
пруфы, извини, сам. я с телефона, домой не скоро доберусь.

z_g, а все, кто ест огурцы, рано или поздно сдохнут. Я больше склонен поддержить pakt'a - религия науке противоречит. И твои примеры могли бы наверняка добиться в науке того же или даже большего, будь они атеистами. Просто в те времена быть атеистом - это как сейчас пидором - никакой толерантности не хватит.

z_g Я не в курсе твоих альтернативных версии. Инквизиционный процесс над Галилеем - исторический факт, всё задокументировано. Да, времена уже были помягче, чем в махровом средневековье - не убили. Просто держали в условиях "идентичных тюремным" до конца жизни. Хуйня какая, действительно.

MMM в те времена атеистов церковь уже всех убила. Поэтому еретик был хуже атеиста. Да и вообще, "те времена" - это на самом деле не очень давно. Например, недавно читал про баптиста, создавшего свою секту (секту в том смысле, что "усовершенствовал библию", а не полную там какую-то хуйню нёс), и объявившего себя пророком. Последователи его, кстати, существуют до сих пор. Арестован, осужден, сгнил в монастырской тюрьме. Какие времена? Середина девятнадцатого века, прыгун-молоканин Рудомёткин.

pakt Дома условия "аналогичные тюремным"? Ну-ну, стоило бы почитать про условия содержания в тюрьмах того времени. Обрати внимание на существование как покровителей Галилей, так и целой группы ученых, вполне успешно занимаушихся теми же вопросами, что и Галилей. В целом: вполне себе производственная драма про внутрецеховые разборки с привлечением властьимущих и организацией показательного процесса.

Вспомни свой пост про травлю ученого, предложившего теорию заражения крови во время родов. По сравнению с ней история Галилей - детский сад. Ученые травят друг друга по причине конкуренции постоянно и нередко вполне успешно.


Смотрим по ссылкам ученых - современников Галилея
Начальное образование Декарт получил в иезуитском колле́же Ла Флеш, где его учителем был Жан Франсуа. Не-не, Декарт не христианин, он выучился вопреки христианам!
"В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:
Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм...
Оппа. Не-не, он не христианин! Он так притворяется!

Смотрим учителя Декарта: "Жан Франсуа́ (фр. Jean François; 1582 год, Сен-Клод — 20 января 1668 года, Ренн) — французский математик и иезуит; учитель Декарта." Не-не, он тоже не христианин! Он работал вопреки христианам! Он только притворялся!

Буйо: В возрасте 21 год обратился в католическую веру, ещё 5 лет спустя был рукоположен в священники. Да что ж такое-то! Нет, он тоже работал вопреки!

Это и есть ограниченность и фанатизм: подгонять факты под удобную тебе теорию и "не замечать" факты "неудобные".

Добавлю от себя лирики: мне эти люди вполне понятны. На мой взгляд верить в Создателя и не испытывать живейшего интереса к Его творению и, самое главное, не испытывать интереса к Человеку, никак не возможно.
А бюрократы и фанатики одинаковы во все времена.

z_g Дома условия "аналогичные тюремным"?

"Режим содержания Галилея не отличался от тюремного, и ему постоянно угрожали переводом в тюрьму за малейшее нарушение режима. Галилею не дозволялось посещение городов, хотя тяжелобольной узник нуждался в постоянном врачебном наблюдении. В первые годы ему запрещено было принимать гостей под страхом перевода в тюрьму; впоследствии режим был несколько смягчён, и друзья смогли навещать Галилея — правда, не более чем по одному. Инквизиция следила за пленником до конца его жизни; даже при кончине Галилея присутствовали два её представителя".

Многолетняя изоляция и постоянный надзор - большое, блять, спасибо, что не убили!

Оппа. Не-не, он не христианин! Он так притворяется!

Во-первых, негде больше было учиться. Светские центры обучения стали появляться я уже написал когда. По твоей хитромудрой логике советских учёных можно смело объявлять идейными коммунистами, хоть Сахарова - а чо, учился в советских учреждениях. Прикинь!

Да что ж такое-то! Нет, он тоже работал вопреки!

Ельцин был напомнить кем? Яковлев? Тысячи и тысячи наших крупных партайгеноссе, влёгкую ставших (а ставших ли? или всегда такими бывших) антисоветчиками?

Это и есть ограниченность и фанатизм: подгонять факты под удобную тебе теорию и "не замечать" факты "неудобные", ахаха. Можно быть христианином (или коммунистом) от безысходности - тупо нет других вариантов подняться, это вообще нихуя не меняет в порочности самой системы.

pakt негде больше было учиться погоди, так ведь христиане же уничтожали науку, образование, похерили наследие, как же в христианских школах, у христианских учителей можно было научиться будущим ученым? или установка уже поменялась и не похерили? а, да, они же учились "вопреки".
Точно, как с советским образованием, логика, аргументы антисоветчиков идентичны.

Ельцин был напомнить кем? Яковлев? Тысячи и тысячи наших крупных партайгеноссе пратайгеноссе = крупнейшие ученые?
ага, а вся остальная страна тоже вступала в комсомол и партию для продвижения по карьерной лестнице? всей страной цинично лгали? мнение имеет место у антисоветчиков, но вот я сам верил, мои родители тоже, мой дед воевал в т.ч. за убеждения. и сегодня множество людей, судя по текстам и результатам соцобследований, верят. если же говорить о начале СССР, то фантазии антисоветчиков о"безысходности" и "вынужденности" тем более глупы.

то же самое с христианством, твои фантазии призванны маскировать фанатизм там, где должно быть взвешенное мнение. точно так же, как у антисоветчиков/русофобов.

в сухом остатке: в построенной христианами системе образования у христианских учителей учились будущие видные христианские священники, богословы и, по совместительству, ученые, и все он лгали, притворялись, а так же изначально разрушали образование и науку.
доказательство: этого требует твоя теория.
весомо, логично, научно. сарказм.

меняем христиан на коммунистов, продаем антисоветчикам, профит.

z_g, вот ты и сам коммунистов упомянул. А у меня все руки не доходили вернуться в дискуссию и предложить заменить христианство на КПСС или любой иной тоталитарный аналог секты.

z_g эк тебя понесло. :) Антисоветчиков уже откуда-то достал, образование советское. Ты где там это всё увидел то? :) Кошмар.
Причём тут вся страна? Вся страна как один - все учёные? Ты же об учёных речь вел, мысль у тебя причудливо как скачет. Ну вступала в страна в комсомол и что? А кто-то потом и в партию вступал. И эти же уроды потом страну и развалили. Речь в данном случае о том, что наличие партийного билета не означало автоматически веру в коммунизм. Что непонятного в аналогии? Историческое окружение диктует условия. Что тебе в этом примере непонятно и причём тут антисоветчина, образование, война и т.д. Куда понесло то?

Warlord Речь в данном случае о том, что
наличие партийного билета не означало автоматически веру в
коммунизм.
ок. так ведь вы на этом не останавливаетесь, от "может не быть" с лёгкость переходите к "не может быть", у вас если ученый, значит не может быть христианином, "притворялся" и "вопреки". к чему фантазии? не укладываются в схему? меняйте схему.

антисоветчики при том, что их логика нередко ровно такая же: победили вопреки, изобретали вопреки и т.д. практически полная аналогия, только субъекты называются иначе.

со средой тоже инетерсно. человек становится священником - среда формирует. человек пишет богословский труд - среда формирует. какая интересная среда, наверное, заниматься наукой тоже она заставляла.
прямо-таки оскорбительно предполагать подобное отсутствие свободы воли у этих великих людей.

отредактировано: 20-02-2015 10:42 - z_g

пост не был бы полным

[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]

z_g в сухом остатке: религия заменяет людям культуру и интеллект. Образованному, культурному человеку религия просто не нужна, он и так соблюдает морально-этический кодекс. А вот тупым человекообразным животным религия необходима, чтобы держать их в нравственном стойле, пугая адовыми муками и обещая морковку небесную за послушание. Больше ни для чего религия не нужна. Вообще. Совсем.

Можно не отвечать, каждый останется при своём мнении в любом случае.

Не хочется лезть в ваш высокоинтеллектуальный разговор, но есть мнение, что деструктивное влияние церкви на науку переоценено. По сути, церковь была ярой антинаучной силой лишь небольшой промежуток времени, когда обладала большей реальной властью и когда занималась реальной же борьбой с прогрессом. До этого, науку тормозили другие вполне естественные условия - например феодальные раздоры и нескончаемые войны. Не церкви выгодно необразованное стадо (хотя конечно и ей тоже), но в первую очередь людям, обладающим властью.
Науке мешала, к примеру. сама наука. Тьма примеров неприятия старыми уважаемыми учёными новых идей и активное им противодействие. Науку как развивает, так и стопорит бизнес: дохера передовых идей зарублено или тормознуто в ходе конкурентной борьбы применяющих их дельцов. Про "размен космоса на айфоны-инстаграмы" из свежего говорить видимо не надо? Войны-раздоры мешают науке и теперь. Можно вспомнить фразу "война - двигатель прогресса" - чтоб тут же опровергнуть её сравнением, к примеру, военных бюджетов государств с их отчислениями на научные исследования.

тупым человекообразным животным религия необходима, чтобы держать их в нравственном стойле, пугая адовыми муками и обещая морковку небесную за послушание - ага, только смотрим, кто сей банкет заказывает.

Религия - палка о двух концах. Одним слепая и дремучая вера, другим научные изыскания в поисках бога. Как-то не видится мне религия каким-то абсолютным злом. Не с тем воюете.

the_Dark_One +1

the_Dark_One
Не церкви выгодно необразованное стадо (хотя конечно и ей тоже), но в первую очередь людям, обладающим властью.

Так всю свою историю церковь и пытается быть властью. В идеале - верховной, если не допускают - симбиотической.

Как-то не видится мне религия каким-то абсолютным злом.

Так я и не считаю религию безусловным злом. Без религии человекообразные животные теряют страх и хуеют.
На "детских" этапах развития человечества религия очень полезна, потому что насаждает этико-нравственные нормы принудительно.
По аналогии, для "мира взрослых" лучше богобоязненный подросток, чем панк-анархист, очевидно же.
Так же и варвары-дикари всяко лучше христианизированные.
Угнетённая, прирученная, одомашенная тварь лучше и безопасней, чем дикая и своевольная.
Религия полезна в качестве поддержки (упряжи) тем, кто не может положиться сам на себя. Такой себе нравственный костыль.
И плохо, когда костыль становится дубиной.

pakt
Всё так, да только между "пытается" и "является" - пропасть.
И я всё же не соглашусь, что единственный профит от религии в управлении стадом. Верота и сказки всю жисть приучали людей искать возможности воплощения чудес, а поиски бога (или доказательства его отсутствия) - вообще мощный стимул для современных учёных. Про монастыри, сохранявшие античные знания в тёмные (не благодаря церкви по сути тёмные) века уже говорили.

А чистый синтетический атеизм - костная верота похлеще религии. Мне как-то агностики более импонируют.

the_Dark_One монастыри, сохранявшие античные знания - ты ведь хотел написать "уничтожавшие"? Античные знания сохранены благодаря византийским и муслимским библиотекам жеж.

Верота и сказки всю жисть приучали людей искать возможности воплощения чудес

Вера и религия - вообще не одно и тоже.

Атеизм это как анархизм. Рациональное зерно уже давно не просматривается под агрессивной деятельностью последователей.

По поводу косности-гибкости, вот позиция здравомыслящего человека:

[изображение]

pakt
ты ведь хотел написать "уничтожавшие"?
Я написал что написал. Библиотеки, скриптории для переписи старых трудов, академии для богословов и знати. Западные монастыри.

Вера и религия - вообще не одно и тоже.
Я проведу аналогию с советским синематографом. Цензура и жёсткие условия (бюрократия, недостаток средств) позволяли режиссёрам творить шедевры прилагая значительные усилия, чтоб втиснуться в установленные рамки. Нутывкурсе.

the_Dark_One Западные монастыри сохранили чуть менее, чем нихуя. Читаем: "к IX веку почти все книжные собрания оказались сосредоточены в единственном центре — Константинополе" (с)
И - внезапно: "итальянский Ренессанс просто немыслим без античной литературы, в сущности, открытой и изданной трудами Лоренцо Валла". После падения ВРИ образованные чуваки переехали в Италию, и захватили с собой книжек. Книжки прочли умные люди, послали монастыри с их обучением в жопу, и организовали своё обучение, с эллинистическим блекджеком и гетерами. Лоренцо, кстати, как и положено неоэллинисту и вообще умному человеку тех времен, попал под суд инквизции, а труды его запрещались.

the_Dark_One проведу аналогию с советским синематографом.

Почитай "Гений места" Вайля, "Перед восходом солнца" Зощенко и "Писатель и самоубийство" Чхартишвили. В любое время и в любом месте таланты епашили свои шедевры в нечеловеческих условиях; либо сами были ущербны наглухо, либо ещё что-нибудь. Моцарт - нищеброд, Островский - паралитик, Гоголь - параноик, Гомер - слепой, Микеланджело - педераст, перечислять можно до бесконечности. Художник должен быть голодным, епта. Да, еще можешь мемуары того же Рязанова почитать, чтоб оценить масштабы притеснений и цензуры.

pakt
У тебя как какое-то патологическое отсутствие чувства времени. :)
Темные века (о которых я) и ренессанс - погляди плз таймлайн. Потом расскажи мне, как много античных знаний за тысячелетие принесли в Западную Европу муслимы и византийцы. Никто не спорит, что в тот период Византия и арабы были образованней каких-нить Франков с Гансами. Вопрос в том, кто Франков с Гансами учил.

Художник должен быть голодным, епта.
Ну да, и верота заставляла учёных голодать. А я тебе о чём аналогией-то толдыкнул?

the_Dark_One ты говоришь, что хранителем античных знаний в темные века (о которых ты) были монастыри. Я тебе отвечаю - нет, нихуя. Только проебали и закоснели в своей псевдоучености (вспомни, как всю эту ученую братию ебут в "гаргантюа"). Истоки ренессанса, т.е. воздрождения культуры-учености-итд - европейские дворы королей и герцогов разных мастей, что важно - антиклерикальные. Реально развитие науки попёрло не с момента образования монастырской системы обучения, а именно с момента "да пошли вы нахуй со своим монастырским обучением" )

Потом расскажи мне, как много античных знаний за тысячелетие принесли в Западную Европу муслимы и византийцы

Можно подумать это византийцы виноваты, что жители западной европы были до такой степени тупыми и необразованными в то время )
Ценность античных знаний европейцы смогли понять, когда до них "доросли".
Но прикол в том, что доросли до античных знаний нихуя не учёные-монахи, секционно воспроизводимые полтыщи лет в монастырях, а внезапно - светские антиклерикалы!

Тут конечно можно приебаться к тому, что я не разделяю охуевших попов (институт церкви) и собственно религию. Но тут та же история, что и с коммунизмом - строим пиздатое светлое будущее, получаем почему-то северную корею.

Хотя, конечно, из всех христианских конфессий я больше всего симпатизирую протестантам.
Бля, какое пустодрочерство. Схоластика в чистом виде.

the_Dark_One и верота заставляла учёных голодать
Вера, а не религия.
Это бля разные вещи, вообще разные, сколько можно повторять.
Вера - базис, религия - надстройка (паразитирующая).

pakt
Вера, а не религия.
Вера - базис, религия - надстройка (паразитирующая).
Я вообще не в курске зачем ты это раз за разом повторяешь, Кэп. :)
Голодать заставляла не вера, а именно церковь (когда церковь могла что-то решать, что было не всегда). Из под церковного кнута и творили, втискиваясь в установленные рамки.

Можно подумать это византийцы виноваты, что жители западной европы были до такой степени тупыми и необразованными в то время
Они не виноваты. Они просто мало пересекались, знаниями-то. Почему и ниипу, к чему ты их приплёл - ещё б индейцев центральной Америки помянул. Ты скачешь, не я же.

Реально развитие науки попёрло не с момента образования монастырской системы обучения
А расскажи мне, почему развитие науки не шибко-то пёрло в Византии и у муслимов? Тыща лет средневековья, папская церква не мешает. ;)

the_Dark_One
А расскажи мне, почему развитие науки не шибко-то пёрло в Византии и у муслимов?

Шта? Не пёрло? Золотой век ислама, просвещайсо.

Они не виноваты. Они просто мало пересекались, знаниями-то.

Ну да. Как может пересекаться дебил-алкоголик и отличник-выпускник. Вот и не пересекались, знаниями-то.

Византия, напомню, тоже упоролась по христианству, поэтому образованные люди не хуже европейцев выпускали пар на холостом ходу (см. например Лев Философ, ) Но Византия не утратила античного наследия, поэтому культура и искусство развивалось вовсю. Из прикладных, навскидку - по архитектуре и медицине впереди планеты всей (потом, разумеется, все это переехало и порвало италию). Много заимствований именно византийцами было у востока (арабские цифры, допустим).

Блин, ну скукотища же.

Читай Васильева. "История Востока", "Византия и арабы", "История Византии" - он дофига на эту тему написал.

pakt
Шта? Не пёрло?
Да, именно не пёрло. Сравниваем со всплеском во время Ренессанса в Европе - и по нарастающей. За тысячу-то лет как-то маловато будет. Небольшой поступательный рост за тысячелетие с прорывом только с приходом (и не к арабам хехе) Ренессанса.

И не нужно столько цитат. Цитаты выглядят такими мощными - "пади прочти стотомоф" - выглядит внушительно, а мысли не видно. Своими словами. Иначе я тебе тоже стотомоф-просвещайся-накидаю, вотипоговориле.

Я тебе картинку приложу, а то опять спорить будешь неясно с чем.
[изображение]

the_Dark_One
сравниваем со всплеском во время Ренессанса

Ты уже почти понял. Внимательней смотри на картинку.

"Всплеск ренессанса" - это навёрстывание проёбанного за полтыщи лет - с "монастырского" уровня до научно-культурного уровня византии. Ты ведь видишь это на картинке, да?

А реально развитие науки "попёрло", когда победили "католическое иго", задвинули церковников подальше, и перестали учёным ебать мозги ограничениями и догматами.

Не было развития у ВРИ? Епта, там тоже христианством пустодрочили, сколько можно повторять-то. Умный человек ебашил в схоластику - безопасно и почётно. А полезешь в точные науки - запахнет церковными щипцами для ноздрей.

Муслимы опять же остановились в научном развитии, когда бедуинская "живая" адаптирующаяся религия Мухаммеда превратилась в набор окостенелых догматов и бездумный повод для резни. Хотя их на этой картинке вообще нет, как и индии, так что похуй.

Религия (выхолощенная в догматизм) и наука слабо совместимы.

Читд.

Кстати, с советским периодом есть прямая корреляция с любой религией. Только мы прошли все эти периоды в ускоренном темпе. 1) малообразованные фанатики за идею ("ранние христиане" = большевики) 2) плохо образованные уверенные практики-реализаторы ("огнем и мечом" = сталинский призыв) 3) хорошо образованные энтузиасты ("миссионерство" = хрущевский период) 4) отсутствие значимых результатов, выхолащивание, догматизм, маразм цинизм, распад (упоротый католицизм = брежневский период) 5) Попытка реформации (горбачёв = лютер, ахха).

выглядит внушительно, а мысли не видно

Я прочёл охуительно толстую кипу книжек по этому периоду, мне тупо скучно своими словами пересказывать, ну вот извини.

pakt
Ты уже почти понял.
Тут чот прям взоржал.

"Золотой век муслимской науки" - практически ничто в масштабах науки как таковой. Зачем в пример приводил, айдонно: пустой довод. Ах, клерикалы от Корана и восточной ветви христианства науку стопорнули? Но таки она сохранилась, античная, не загубилась. На Западе в монастырях, на Востоке в библиотеках. 1:0 в пользу сохранения науки религиозниками, а не "уничтожалась клерикалами" (как ты ранее утверждал).
Итого? Религия античную науку по краймере уберегла.
Далее читай мой самый первый без картинок коммент, где я сказал, что религия средство достижения цели, а не самостоятельная сила. Ищи тех кто заказывает музыку, а не тех, кто её танцует.

Я прочёл охуительно толстую кипу книжек
Если мысль нельзя выразить простыми словами, значит, она ничтожна и надо ее отбросить.(с) Люк де Клапье Вовенарг
Ты уже второй день выдаёшь многобукв, а сейчас просто пытаешься уйти от неудобных вопросов, вот и всё.

ЗЫЖ И не надыть буддистских деятелей приводить как светочей мысли. Съезди в Тибет, погляди на них вживую, многие иллюзии развеются.

the_Dark_One
"Золотой век муслимской науки" - практически ничто в масштабах науки как таковой.
Лол. В сравнении с чем? С утырками из монастырей они были высокообразованы и дохуя учёны. А больше конкурентов и не было. Развивали прикладные науки. Если б опять же не религия окостеневшая (авраамическая, заметь), всё б у них норм было с наукой.

Религия античную науку по краймере уберегла.

ХУЙ. НЕ УБЕРЕГЛА.

Но таки она сохранилась, античная, не загубилась. На Западе в монастырях

НЕ СОХРАНИЛАСЬ. ВСЁ ПРОЕБАЛИ. (Кроме Аристотеля).
Я вот так напишу, а то тебе походу непонятно.

pakt
В сравнении с чем?
Смотри картинку - и сравнивай. :)

НЕ СОХРАНИЛАСЬ. ВСЁ ПРОЕБАЛИ.
Ты снова скачешь как немоскаль, мысль вообще не держишь. Речь шла о письменных трудах. Сохранились.

the_Dark_One давал ссылку на прошлой странице, но ты ее пропустил видимо. Повторю. И третий раз: НЕТ НЕ СОХРАНИЛИСЬ )

pakt
Не пропустил. Ты даёшь ссылки, которые сам не читаешь, похоже. :)
. Этот процесс был длительным и включал множество разнообразных факторов, в том числе гонения языческих властей на христиан и христиан на язычников, гибель библиотек во время войн, а также смену культурных приоритетов и письменного материала (папируса на пергамент, свитка на кодекс, причём множество текстов никогда не переписывалось с папирусов на пергаментные кодексы). Потери античных оригиналов были вызваны и тем, что копировались и передавались потомкам, прежде всего, книги, востребованные в текущий момент. Непопулярные в III—V веках тексты оказались в значительной мере утрачены[1].
Обрати внимание - помимо гонений. Далее, там же описаны как раз скриптории монастырей. Далее - плавно переходи к моей мысли: основными убийцами науки были не церковники, но войны, междоусобицы, прочее. То редкое, что сохранилось - заслуга церкви. А?

pakt в сухом остатке: религия заменяет людям культуру и интеллект.
Образованному, культурному человеку религия просто не нужна, он и так
соблюдает морально-этический кодекс
1) первое утверждение никак не следует из нашей дискуссии. ты просто бросил утверждение на манер аксиомы, даже не пытаясь доказать. это и есть догматизм.

2) второе утверждение роскошно. особенно после массовых и систематических геноцидов, устроенных европейцами.
в начале 20 века самой культурной и образованной нацией были немцы, результат печален, точно такая логика их не спасла. Геббельс и Черчилль всякого образован неё и культурнее нас с тобой, но это не помешало им огранизовавать множество массовых, жестоких преступлений.

т.е. эта теория не верна от слова "совсем". в рамках рационального научного мышления ещё нужно менять.

отредактировано: 21-02-2015 01:44 - z_g

the_Dark_One у византии и муслимов войн и междоусобиц было не меньше, а сохранили они невообразимо больше, чем даже на территории италии, блять, в сердце РИ, сохранили. А?

Церковники сохраняли только труды двух-трёх философов, Аристотеля вот точно. На его логику опёрлись, когда разрабатывали свои догматы. Остальное уничтожалось нахуй, как языческое. Статуи, картины, храмы, все разрушалось. Книги закапывались или сжигались. "Идолопоклонство" же. И всё это делалось методично, веками.

Читай, например: http://alizadeh.narod.ru/books/dialogue/3.5.html там есть очень клевая цитата из нового завета. Прямое указание на уничтожение нехристианских книг.

или вот так: http://fizrazvitie.ru/2012/05/oskor...v-hristian.html потому что там именно про сознательное уничтожение эллинского наследия именно церковниками, в ебических масштабах.

Из интересного - упомянутый в заметке первооткрыватель Сервет, из статьи на вики про него:

"Таким образом, в работе Сервета было опровергнуто существовавшее более 1300 лет ошибочное представление Галена о переходе крови из правого желудочка в левый через сердечную перегородку. Приоритет Сервета в изучении кровообращения считался неоспоримым до тех пор, пока в 1929 году в Дамаске не была найдена рукопись арабского врача Ибн-ан-Нафиса с описанием лёгочного кровообращения".

Это к вопросу о уровне развития наук и т.д.

Вообще, утверждение о том, что церковь сохраняла античное наследие, это само по себе такой адово дремучий пиздец, что я даже теряюсь.

отредактировано: 21-02-2015 16:24 - pakt

z_g
это не догматизм, я в начале обсуждения привел тебе ссылку даже на научные исследования. Которые ты конечно же отверг (а что тебе ещё оставалось). Я прекрасно понимаю, что для тебя вообще ничто не будет являться доказательством, ты их просто будешь игнорировать и дальше. Ну а шо делать. Рекомендую к прочтению: "Бог как иллюзия", если не книгу, то хотя бы эту страницу. Там и критика есть в конце, разумеется. Но ты ж все равно не прочтёшь.

про второе я вообще не понял, к чему это. Культурность не уберегает от совершения преступлений, ты в этом смысле? А что, религия чтоль уберегает? Бгггг.

Если тебе не нравится такой "сухой остаток", есть то же самое, но короче: религия учит верить, а не думать. Всё, этого уже достаточно для конфликта интересов.

отредактировано: 21-02-2015 16:04 - pakt

pakt
Опять у тебя в кучу - культура, наука. Говорили про науку, всплыли статуи и поэмы про языческих богов. ;)
Про продвинутых Византию и муслимов - погляди-ка! Охуеть умники науку продвинули, совсем их тёмные века обошли.
[изображение]

the_Dark_One культура это не статуи и храмы? Наука эллинов не предусматривала упоминаний богов? ) Картинка еще раз: только европы касаецо.

pakt
Мы. Говорили. О. Науке. Ты приплёл культуру. Статуи и поэмы о божках мало научны и даже наеборот порой.
А Ежибед ололо Европа, дооо. Куда европчее современной территории Турцеи! :)
(это карта прогресса науки как таковой есличо)

the_Dark_One книги блять. Сжигание книг. Всех. Похуй, научные они, или нет. Ты понимаешь, что церковь не смотрела, научные книги сжигаются, или стихи? Жгли все нахуй подряд.

pakt все же хочу разобраться.
религия заменяет людям культуру и интеллект. Образованному, культурному человеку религия просто не нужна, он и так
соблюдает морально-этический кодекс
это был твой аргумент. стандартный. при попытке его проверки ты моментально слился.

ещё раз: самые образованные и культурные на историческом этапе нации (ангичане, немцы) породили самые массовые бесчеловечные преступления. твой аргумент кстати помогал обосновывать необходимость таких преступлений. так что он не просто не верен, но не верен абсолютно.
готов в рамках научного мышления признать свой аргумент ложным и сделать соответствующие выводы?

про веритьVSдумать: великие учёные, делом доказавшие право называться великими учёными, неоднократно говорили и писали о ложности противопоставления науки и веры. ты прочёл их книги, вник в их аргументацию?
или если им понятно, тебе нет, то прав можешь быть только ты?

pakt книги блять. Сжигание книг.
посвящённые, культурные, с передовой наукой немцы сжигали. муслимы и сейчас жгут. какие здесь будут выводы?

Теперь смотрим про христиан, которые "все уничтожили", "книги сожгли", но внезапно пришел ресессанс и наука возникла сама собой.

Возрождение: "Примерные хронологические рамки эпохи: начало XIV".

Сравниваем даты:
1) Падуанский университет (Università degli Studi di Padova) — один из старейших университетов Европы и Италии, открыт в Падуе в 1222 году
2) Университет Болоньи (Alma Mater Studiorum Universita di Bologna, UNIBO), один из самых старых непрерывно действующих предоставляющих академическую степень университетов в мире, и второй по величине университет Италии.
Это был первый университет, основанный в Западном мире (в 1088 году н. э.).
3) Университет Сиены (Universita degli Studi di Siena, UNISI) в Сиене, Тоскана — один из самых старых и первых публично финансируемых университетов в Италии. Первоначально названный Studium Senese, Университет Сиены был основан в 1240 году.
4) Старейший университет в англоязычном мире и первый в Великобритании, основан около 1117 года английским духовенством
5) Кембриджский университет был основан в 1209

И так далее. Как-то очень интересно христиане уничтожали, виртуально. А по-факту строили. Причем смотрим в историию создания - сплошь "с одобрения и при поддержке папы", "основан духовенством" и т.д. Никак не хотят злые христиане играть уготованную им роль.

Смотрим библиотеки

1) В 1037 г. князь Ярослав Мудрый основал первую, очевидно, библиотеку в Киевской Руси
2) В средневековой Европе широкое распространение получили библиотеки монастырей, церквей, монастырских школ.Знаменитый философ, монах Фома Аквинский (ХIII в.) писал: «Настоящая сокровищница монастыря – библиотека...
...монахи-францисканцы Британских островов составили «Перечень книг Англии», содержащий сведения о фондах 183 монастырских библиотек.
3) Первой университетской библиотекой в Европе стала библиотека Болонского университета в Италии, основанная в XI в.
4) Библиотека монастыря святого Галла (нем. Stiftsbibliothek St. Gallen) — самая древняя библиотека в Швейцарии. Основана в монастыре Святого Галла первым аббатом этой обители святым Отмаром в начале VIII века. Библиотека Санкт-Галленского монастыря является одной из самых значительных собраний старинных книг и манускриптов в Европе. В ней содержится 2100 рукописей, датированных VIII—XV вв. (например, манускрипт «Песнь о Нибелунгах» и миссал Финтана из Рейнау)...
5) Сокровища Ватиканской апостольской библиотеки станут доступными для широкой публики через Интернет. Эту библиотеку шесть веков назад создал Папа римский Николай V «на благо ученым людям».
Греческие манускрипты трактатов Платона, одни из первых рукописей на древнееврейском...
6) ... В 949 г. папа Агапит II отстроил монастырь заново.
В Средние века Монтекассино играл важную культурную роль, богатая монастырская библиотека и архивы, переписывались монахами, чтобы сохранить уникальные книги и манускрипты. Здесь хранился знаменитый иллюстрированный кодекс монахов-бенедиктинцев, а также драгоценные и редкие инкунабулы, труды классических авторов.
7) Либеринское аббатство: Рядом с аббатством в XI веке построили форт, в котором находилась трапезная, капелла и библиотека.
8) во многих монастырях при вступлении в братство полагалось внести рукописную книгу. Книги также создавались в собственных монастырских скрипториях. Славилась своей, универсальной по тем временам, библиотекой, большая часть которой вышла из такого скриптория, библиотека Корбийского монастыря. Здесь находились не только богослужебные и богословские книги, но и исторические сочинения, медицинские, астрологические трактаты, труды античных авторов. В VI—XII вв. богатейшими библиотеками были: монтекассинская, сенжерменская, сенгалленская.

Христианские собаки. Они должны были все сжечь, а вместо этого втихую прятали, да еще и переписывали. Не хотят они играть уготованную тобой роль.
Прямо как русские в 20 веке, христиане когда-то врывались в деревни и городишки, и строили там библиотеки, школы, университеты.

отредактировано: 22-02-2015 09:02 - z_g

z_g
"Как ученый, я враждебен фундаменталистской религии, потому что она активно работает на подрыв научного познания мира. Она учит нас не менять раз и навсегда усвоенные идеи и не пытаться узнать новые, интересные, доступные познанию факты. Она разрушает науку и высушивает разум.

Самым печальным примером из известных мне служит американский геолог Курт Вайз, возглавляющий нынче Центр исследований происхождения в колледже Брайана в городе Дайтон, штат Теннесси. Вайз мог бы, воплощая свою мальчишескую мечту, стать профессором геологии в настоящем университете. В университете, девизом которого могла бы быть фраза «Мыслить критически», в отличие от смешивающего несовместимые понятия девиза с веб-сайта колледжа Брайана: «Мыслить критически и библейски». Вайз действительно получил настоящий диплом геолога в Университете Чикаго, а затем закончил две аспирантуры (геология и палеонтология в Гарварде) (ни больше ни меньше). Блестяще образованный и, несомненно, выдающийся молодой ученый, он был на пороге свершения мечты о преподавательской и исследовательской карьере в нормальном университете.

Но случилось несчастье. Оно пришло не извне, а изнутри собственного сознания, роковым образом пораженного и расшатанного воспитанием в духе фундаменталистской религии, требовавшей от него верить, что планета Земля — объект, который он изучал в Чикагском и Гарвардском университетах, — имеет возраст не более 10 тысяч лет. Он был слишком умен, чтобы игнорировать лобовое столкновение своей религии и своей науки, и этот конфликт все больше тревожил его разум. Однажды терпению пришел конец, и он решил дело при помощи ножниц. Взяв Библию, вырезал из нее, страница за страницей, каждый стих, от которого пришлось бы отказаться в случае правоты науки. В конце этого беспощадно честного и утомительного труда от Библии осталось так мало, что,

"… как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию… В ту ночь я принял Слово Божье и отверг все, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке".

Я нахожу этот рассказ душераздирающим. И карьера и счастье всей его жизни погибли от его же собственной руки — и как бессмысленно! Как легко было этого избежать! Взять да и отшвырнуть Библию. Или интерпретировать ее символически и аллегорически, как это делают теологи. Он же, как истый фундаменталист, отшвырнул и науку, и факты, и здравый смысл, а вместе с ними — свои надежды и мечты.

По-видимому, Курт Вайз обладает уникальной для фундаменталиста чертой — он честен, опустошающе, мучительно, потрясающе честен. Вайз выносит на поверхность все тайные бури, тревожащие фундаменталистов в глубине их сознания, когда они сталкиваются с научными фактами, опровергающими их верования. Прислушайтесь к его заключению:

Хотя и существуют научные доводы в пользу теории «молодой Земли», я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково мое понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда еще учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.[178 - Обе цитаты из Вайза взяты из книги: In Six Days (1999), антологии эссе креационистов — сторонников теории о молодой Земле (Ashton 1999)]

Похоже, что он цитировал Лютера, прибившего свои тезисы к дверям виттенбергской церкви; но мне бедный Курт Вайз больше напоминает Уинстона Смита, героя романа «1984», отчаянно пытающегося поверить, что если Большой Брат говорит: два плюс два — пять, то так оно и есть. Но Уинстону выпало согласиться с этим под пыткой. Двоемыслие же Вайза вызвано не физическим страданием, а религиозной верой, служащей для некоторых, как видно, не менее жесткой формой принуждения — своего рода интеллектуальной пыткой. Я не терплю религию за то, что она сделала с Куртом Вайзом. И если ей удалось так скрутить геолога, получившего образование в Гарварде, только представьте, что она может сделать с другими, менее одаренными и менее образованными людьми.

z_g
"Католическое ответвление христианской церкви сделало все от нее зависящее, чтобы уничтожить еретический дух греческих и римских философов. Это надо понимать буквально: точно также изощренно, как римская империя уничтожала христиан, католическая церковь методически уничтожала все, что касалось памяти монотеистического древнего мира: рукописи, памятники, произведения искусства, носителей и последователей философских концепций, священнослужителей, жрецов, древние храмы, праздники, традиции. Всякое упоминание о величии ума древних философов преследовалось церковью как величайшая ересь.

То, что можно было разрушить – разрушали. Все, что можно было сжечь – сжигали. Все что можно было переделать – переделывали. Все, что можно было приспособить – было приспособлено. А то, что нельзя было уничтожить или переделать, например, древние пирамиды, Парфенон, римские дороги - было предано забвению.

Современный католик искренне удивится, прочитав эти строки, и его возмущение будет подкреплено многочисленными примерами, которые свидетельствуют о том, что именно церковь сохранила большинство из наследия древних. Можно понять возмущение просвещенного католика, точно также как можно понять возмущение его предшественников, которые сжигали сначала древние рукописи, а потом и людей, которые их сохраняли. Сегодня потребно искать и сохранять, а тысячу лет назад было потребно уничтожать и искоренять.

Наследие античности, которое было уничтожено совершенно несопоставимо с тем, что было сохранено. А то, что было сохранено, в большинстве своем сохранилось скорее вопреки воле церковных иерархов, чем с их благословения. Благодаря любопытству, смелости и риску для жизни некоторых представителей католической церкви мы имеем сегодня немногочисленные переписанные рукописи и манускрипты. Но это такая малая и ничтожная часть былого наследия, оставленного нам египтянами, греками, евреями и римлянами, что говорить о сохранении наследия, а тем более о преемственности наследия, не может быть и речи.

Масштабы уничтоженного наследия народов древнего мира Средиземноморья католической церковью сравнимы только с всемирным потопом. Ссылаться на варваров, как главных участников уничтожение культурного и научного наследия древнего мира не совсем правильно, потому что в первых веках нашей эры западные и южные славяне уже охристианились и исповедовали арианство. Уничтожать римское наследие варварам не было необходимости, потому что оно (это наследие) увеличивало их славу и богатство.

И готы, и вандалы, и аланы, и гунны воевали с римлянами не потому что бы разрушить то, что построили их более цивилизованные соседи, а для того, чтобы завладеть их богатством и улучшить свою жизнь до такого уровня.

...
Фактически, начиная с 15 века, Европа заново открывала для себя Древний Мир Средиземноморья. И то малое, что было сохранено в лоне церкви, дало такой мощный толчок развитию науки, искусства и образования в Европе, что только приходится изумляться от мысли: а что было бы, если бы сохранилась половина от наследия Древних народов Средиземноморья!?"

pakt
1) Печальный пример молодого идиота отменяте примеры ученых-христиан? Наличие идиотов отменяет существование гениев? Где логика?
2) На ряд примеров ты ответил болтовней не обоснованными утверждениями и оценочными суждениями. Мне в ответ привести пачку оценочных суждений?
3) Что по примерам? Они каким-то образом испарились, признаны ничтожными, неверными?

отредактировано: 22-02-2015 14:27 - z_g

з_г
1) Печальный пример молодого идиота

С каких пор истинно верующие христиане стали идиотами?
Безупречная логика - если человек истинно верующий, значит идиот. Я-то как раз согласен, но ты?

2) На ряд примеров ты ответил болтовней

Факты, с доказательствами - они в книгах. В комментариях на безвестном бложике можно только пустословить. Я знаю, что тебя не переубедить, ты знаешь, что мне ничего не докажешь. Пустобрёхство.

3) Что по примерам?

Сколько итераций причинно-следственной связи выдерживает твой интеллект?

Прослеживаем путь христианства:
1) физически уничтожаются упоминания о всех других религиях, кроме единственно верной;
2) физически уничтожаются все иноверцы и инакомыслящие;
4) мыслепреступление становится физически наказуемым деянием (привет, оруэлл);
5) массово насаждается единственно верная религия;
6) для поддержания нужного градуса религиозности необходимы специально обученные пропагандисты, следовательно:
7) открываются учебные заведения для подготовки специалистов.
8) тадам! академии, монастырские школы и т.д.
9) доступ к знаниям (спецфондам) получают только идеологически проверенные люди (так же как и в кгб, например)

Твои примеры ничего не доказывают по той простой причине, что церковные библиотеки действительно стали библиотеками уже после ренессанса. А до этого были "партшколами", и литература там хранилась богословская. А всё, что не евангелие, считалось вредной хуйней, и уничтожалось.

Проверял навскидку - например, Санкт-Галльская библиотека получила "Песнь о нибелунгах" в 1768 году. А все "древние манускрипты" вещают исключительно про евангелие и богослужение, т.е. рукописи раннехристианские, "партшкольные", но никак вообще не эллинские.

Ватиканская библиотека получила трактаты Платона, разумеется, тоже после начала Возрождения, благодаря работе Фичино Марсилио (15-16 век).

И так далее.

Так что твои "примеры" - это смешивания котлет (ранние и темные века, позор христианства) и мух (ренессанс, реформация, церковь теряет монополию на знания) в одну кучу.

Особенно посмеялся, глядя на выделения дат.
Нынешние "Академии госслужбы", бывшие партшколы, тоже любят козырять своим "временем основания с 1917 года". Забывая, правда, что выпускники 1919 года их просто расстреляли бы всех нахуй, и общего с ними нет ничего.
Охмурялы страсть как обожают себе годочков приписывать для солидности.

про "партшколы" ещё раз: Здесь находились не только богослужебные и богословские книги, но и исторические сочинения, медицинские, астрологические трактаты, труды античных авторов. В VI— XII вв. богатейшими библиотеками были: монтекассинская, сенжерменская, сенгалленская.

но вместо выводов - новая пачка фантазий. догматизм рулит, научное мышление, это изобретение христианских собак, забыто.

меня не смущают различные точки зрения. меня смущает подмена научных теорий - догмами, фактов - фантазиями и оценочными суждениями.

Теперь о Вайзе. Я назвал его идиотом именно потому, что он позволил свой разум и свою совесть христианина подменить навязанными ему другими людьми догмами, имеющиеся научные факты - вариантами толкования текста Библии. Это идиотизм. Такой же, как позволять подменять факты - оценочными суждениями того же Докинза, а научные теории - пропагандой.
В некоторой степени это следствие протестантизма. В котором в принципе любой может толковать Библию как лично ему угодно, а потом пытаться подгонять под свое личное понимание реальность, да еще и тащить с собой других.

z_g "В котором в принципе любой может толковать Библию как лично ему угодно, а потом пытаться подгонять под свое личное понимание реальность"

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
То есть ты считаешь, что толковать библию нельзя?
И всё что там там написано - правда?

Извини, а ты сам какого толка христианин?
В троицу, вознесение марии - веришь?

Ну, в ключевые догматы своей конфессии?
Или подстроил библию под себя?

z_g
научное мышление, это изобретение христианских собак,

"Средневековая университетская наука носила название схоластики (от того же слова Schola). Наиболее яркое выражение схоластика нашла в главной науке средневековья — богословии. Основной чертой ее было не открытие чего-либо нового, а лишь толкование и систематизация того, что являлось содержанием христианской веры. Священное писание и священное предание — эти главные источники христианского учения — схоласты стремились подтвердить соответствующими местами из древних философов, главным образом Аристотеля. От Аристотеля же средневековое учение заимствовало самую форму логического изложения в виде различных сложных суждений и умозаключений. Огромная роль авторитета и малая доля практического опыта проявлялись у средневековых ученых не только тогда, когда они занимались богословско-философскими вопросами, но и при изучении природы. В работах по географии, например, авторитет Аристотеля и других авторов в средние века считался бесспорным и не подлежащим никакой проверке. В медицине царил ряд предрассудков, которые упорно держались, так как в средние века почти не прибегали к такому необходимому эксперименту, как вивисекция. Некоторые анатомические знания приобретались из арабских медицинских книг. Эти книги в Европе получили такой же бесспорный авторитет, как и те немногие врачебные трактаты древности, которые дошли до средневековья".

"Научное мышление" - заслуга совсем не тех христиан, о которых я толкую. Вовсе не церковников, а светских антиклерикалов приода ренессанса. И чем больше развивалось "научное мышление", тем меньше становилось христиан среди его носителей. Что возвращает нас к исходной теме дискуссии - имеется корелляция между религиозностью и интеллектом.

pakt
Утверждение, что христине-де жгли все книги, кроме собственных богословских, опровергнуто ссылкой на содержимое несколько монастырских библиотек. Это была неправда, пропагандисткий штамп.
Утверждение, что науку создали некие светские антиклерикалы неоднократно опровергнуто ссылками на биографии ученых эпохи Возрождения, их высказывания и труды. Это неправда, пропагандисткий штамп.
Несмотря на это теперь ты пытаешься свести христианскую науку к схоластике. Даже не касаясь заслуг схоластов в деле выработки и систематизации принципов научных дискуссий, работы с источниками, доказательствами и т.д. подобное действие есть неправда, пропагандисткий штамп.

т.е. на ссылки, факты, примеры ты отвечаешь пропагандой. Не по-научному.

Далее. Обсуждать с тобой детали вероисповедания, символы вери и т.п. в такой ключе и тоне считаю неправильным. Отложим.

Что касается толкования Писания. На мой взгляд человек имеет право и возможность толковать что угодно и как угодно. (Собственно именно так я всегда и поступаю). Вопрос в результате.

Привожу пример из собственного огнаниченного, но опыта. В свое время я обошел все крупные религиозные группы, немало пообщался с т.н. "Свидетелями Иеговы". Таким образом я мал-мала познакомился с разнообразными толкованиями Писания. Причем больше всего меня интересовали принципы толкования, а не частности. Протестаны и многообразные сектанты придерживаются мнения, что любой человек может толковать Библию благодаря т.с. вдохновению свыше. При этом система верификации, по-сути, отсутствуют, толкование сравнивается на соответствие принципам построения данной религиозной группы. В итоге имеем кашу, в которой любой может (и нередко делает) объявить себя новым пророком и утверждать что угодно. Причем большинство из этих людей убеждено, что действует не в своекорыстных, а в высших интересах.
Для подобный бессистемный подход, основанный на безосновательных утверждениях, выглядит... является для меня неприемлимым. Т.е. я очень доверчивый человек, я всем верил, не спорил, но все просил обосновать. В итоге меня принимали везде, и сейчас не выгонят, если приду в гости, но в итоге я везде же оказывался не к месту :)

В православии же существует система верификации, основанная на определенных принципах. Говорить о которых подробно я не готов в силу малообразованности, тут лучше читать напрямкю специалистов. Если же принимать за основу вдохновение свыше, как основной принцип, то здесь православные оказываются безусловно в лучшем (есди не единствнно обоснованном) положении по причине наличия непрерывной цепи передачи начиная напрямую от апостолов, а так же исторического богатого опыта, накопленного в течении без малого двух тысяч лет.

Вот так мы с тобой докатились до обсуждения теории толкования Писания.

Еще примеры "самопроизвольных толкователей": академик Фоменко, различные адепты "великой арийской цивилизации прошлого", НЛО, "периодических ядерных войн" и т.д.

z_g
Утверждение, что христине-де жгли все книги, кроме собственных богословских, опровергнуто ссылкой на содержимое несколько монастырских библиотек. Это была неправда, пропагандисткий штамп.

Да пиздец. Вот уж действительно, божья роса.
Ничего не жгли, александрийскую библиотеку тоже не жгли, с идолопоклонничеством не боролись, еретиков не уничтожали, были белыми и пушистыми. Окей, хули.

Утверждение, что науку создали некие светские антиклерикалы неоднократно опровергнуто ссылками на биографии ученых эпохи Возрождения, их высказывания и труды. Это неправда, пропагандисткий штамп.

В очередной раз ты игнорируешь то, что наукой ученые занимались не благодаря церкви, а вопреки ей. Сам высказал, сам опроверг, удобно.
Опять фейспалм.

Несмотря на это теперь ты пытаешься свести христианскую науку к схоластике. Даже не касаясь заслуг схоластов в деле выработки и систематизации принципов научных дискуссий, работы с источниками, доказательствами и т.д. подобное действие есть неправда, пропагандисткий штамп.

"Существует иной, гораздо более опасный вид искушения. Имя ему — порок любопытства. Именно он подвигает нас на попытки разгадать недоступные нашему пониманию, ненужные нам тайны природы, познания которых человеку желать не должно".

Святой Августин. Который вообще ввёл любознательность в число трёх главных грехов. В целом, именно ему наука обзязана своим тысячелетним застоем. Вдумчиво обосновал, да.

Тысячу лет спустя, Мартин Лютер:

«В лице разума религия имеет самого страшного врага; он никогда не помогает нам в духовных вопросах, но гораздо чаще борется с божественным Словом, обращая презрительный взгляд на всё исходящее от Создателя. Среди всех земных зол нет более опасного врага, чем одарённый и острый Разум. Разум должен быть обманут, ослеплён и уничтожен».

Это наихристианнейшие христиане. Богословы, на которых ссылались, и авторитетом которых руководствовались.
Так что не надо мне тут заливать про штампы и пропаганду.
Кто бы говорил.

Что касается толкования Писания. На мой взгляд человек имеет право и возможность толковать что угодно и как угодно.

О как!
А кто определяет правильность толкования?
С какого момента толкование начинаем называть ересью?

В православии же существует система верификации, основанная на определенных принципах.

Шта? Верификации чего? Обсудим догматы православной церкви? Охданунахуй, на пустой бред ещё время тратить.

Вопрос в результате

Ну да. Либо ты сжигаешь еретиков, либо они тебя.

pakt Ничего не жгли, александрийскую библиотеку тоже не жгли... ... систему библиотек в европе не строили с нуля, книги (списки смотри выше) не собирали, науки не изучали/не создавали. Окей, епт.

ученые занимались не благодаря церкви, а вопреки ей. Ага, учились в монастырских школах, работали в монастырских библиотеках и университетах с благословения Папы, священнический сан не принимал. Но если принимали, то только вопреки.
Точь-в-точь либерсты про победу народа в войне "вопреки коммунистам, НКВД и лично Сталину". Так все и бывает, да.

Кроме Августина были и другие граждане. Про "нужды ученых людей" в послании папы, про благословение папы на работу ученых, того же Галилея, смотри выше.
Предлагать же Мартина Лютера в качестве авторитета православному даже не смешно, а странно. Возникает вопрос наличия знаний по базовым вопросам. Более того, по наличию поинмания необходимости знаний по критикуемому вопросу. В который раз.

Что там у нас было про противопоставление религии и разума, догматизма и научного мышления?

z_g

систему библиотек в европе не строили с нуля,

То что строили - было "идеологически верными" библиотеками.
В советской библиотеке был? С нуля построенной?
Абсолютно бесполезная груда соцреалистической макулатуры.
Вот и в религиозных скрипториях - та же бесполезная хуйня, только религиозная.

книги (списки смотри выше) не собирали,

До ренессанса, если иметь в виду научную литературу - нет, конечно же не собирали.
Собирали только христианскую.

науки не изучали/не создавали.

Неужели создавали? Пример созданной науки в студию, пожалуйста.
Изучение же наук было строго в рамках теологии.
А это означает - вот тут мы изучаем, а тут анафема.
См. "лысенковщина" и "менделизм-морганизм" - точно та же хуйня.
Вот это у нас идейно правильно, а это идеологически вредно, значит в костер.
А руководствуемся мы революционным (религиозным) сознанием и указаниями иерархов, а не целесообразностью.

Окей, епт.

Ага.

Ага, учились в монастырских школах... Но если принимали, то только вопреки.

Не было выбора. Ты специально тупой или прикидываешься?
Еретиков жгли, язычников резали, хули уж там говорить об атеистах.

В современном шатовском сенате все поголовно "христиане".
Потому что атеист тупо провалится на выборах.
Хочешь быть политиком - объявляй себя христианином.

Так же и в советское время: хочешь чего-то значимого добиться - становись коммунистом.
По другому никак.
Не первый раз тебе этот пример привожу, не устал игнорировать очевидное?

Кроме Августина были и другие граждане

По значимости круче Августина только апостолы.
А так-то да, были конечно.

Предлагать же Мартина Лютера в качестве авторитета православному

Оу. Ну да. Он же не христианин. Или как минимум "неправильный" христианин. На костер бы его, пидра, ага. Ну, или тупо игнорить, потому что "не наш" казачок. Наш-то Гундяев куда как умней будет.

1) Вот и в религиозных скрипториях - та же бесполезная хуйня, только религиозная.

Смотрим еще раз:
"... В 949 г. папа Агапит II отстроил монастырь заново.
В Средние века Монтекассино играл важную культурную роль, богатая монастырская библиотека и архивы, переписывались монахами, чтобы сохранить уникальные книги и манускрипты. Здесь хранился знаменитый иллюстрированный кодекс монахов-бенедиктинцев, а также драгоценные и редкие инкунабулы, труды классических авторов."
"...во многих монастырях при вступлении в братство полагалось внести рукописную книгу. Книги также создавались в собственных монастырских скрипториях. Славилась своей, универсальной по тем временам, библиотекой, большая часть которой вышла из такого скриптория, библиотека Корбийского монастыря. Здесь находились не только богослужебные и богословские книги, но и исторические сочинения, медицинские, астрологические трактаты, труды античных авторов. В VI—XII вв. богатейшими библиотеками были: монтекассинская, сенжерменская, сенгалленская."

Смотрим и не видим. Научный подход, ага.
То же по наукам. Повторять запарился.

2) Не было выбора. Ага. Так же как не было выбора стоить или нет библиотеки, школы, университеты, все вопреки. Так же как не было выбора у священства и пап оказывать или нет поддержку ученым. Так же как не было выбора заниматься или нет наукой у священников.

Так же, как победили в войне/построили заводы/университеты/космические корабли "вопреки" Сталину, НКВД и коммунистам. Тоже не в первый раз тебе пример привожу. Невозможно "вопреки" системе решать подобные вопросы системно, а не на уровне самиздата.

3) Он же не христианин. Или как минимум "неправильный" христианин. Правильный он или нет, но его мнение по некоторым важным вопросам не совпадает с мнением православных и уж точно не авторитетно для нас.

z_g Смотрим еще раз

Внимательней смотри. Посмотри, что содержит в себе кодекс. Посмотри, что значит слово инкунабулы. Посмотри, какие "труды античных авторов" вообще были разрешены в 6-12 веке. Поинтересуйся, сколько было учёных в том 12 веке вообще.

Вот же действительно - "смотрим в книгу, видим фигу".

Ага. Так же как не было выбора стоить или нет библиотеки, школы, университеты

Ты такой клёвый. Всё твердишь свою аналогию про сталина, упорно игнорируя аналогию про партшколы.

Невозможно "вопреки" системе решать подобные вопросы системно, а не на уровне самиздата.

Какие блять вопросы? Научные? Так они, блять, и не решались! Точнее, продавливались с охуенным трудом и многолетней борьбой с церковными иерархами.

Еще раз повторяю: на базе христианства ничего своего создано не было тыщу лет. Наука гнобилась, изучение чего-либо означало - играть с диаволом. Шевеление жопой началось с "переоткрытия" (сначала из арабских источников, потом из византийских) эллинского наследия, и сопровождались яростным сопротивлением иерархов.

***
Цитируем:

"Люди пытаются разгадать тайную силу природы, что не приносит им богатства. Их единственное стремление – умножить свои знания. С той же извращенной целью они изучают искусство магии… Что до меня, то я не желаю знать путь, по которому движутся звезды, и все священные тайны я ненавижу".

Это отношение Блаженного Августина, чье учение оказало большое влияние на развитие религиозной мысли в Средние века, типично для подхода христианских иерархов Европы к чисто светским знаниям. Все, что хотя бы пахло новизной, предавалось анафеме, а на изучение «сил природы» смотрели весьма неодобрительно, если оно шло вразрез с христианским учением. [...]

Однако самый большой толчок к развитию наука получила в XII–XIII веках, в основном благодаря знакомству западного христианского мира с работами греческих авторов, в особенности Аристотеля (чаще всего эти работы были переведены на латынь с арабских вариантов).

Это движение вперед светской науки сопровождалось более критическим отношением многих ученых к консерватизму церковных властей. Аделард Баттский был одним из тех, кто в начале XII века оказался под глубоким впечатлением от арабских текстов, которые он переводил на латынь. Это привело его к конфликту с первыми Отцами Церкви и устоявшимися традициями. В своей книге «Естественные вопросы» Аделард пишет: «Руководствуясь логикой и разумом, я учился у своих арабских учителей, в то время как вы, упиваясь своей властью, упорствуете в заблуждениях, тормозящих прогресс; как иначе, кроме как уздой, можно назвать власть авторитетов? Точно так же, как дикие животные бегут туда, куда их гонят палкой, так и вы под властью писателей прошлого стремитесь к опасности, связанные своей животной доверчивостью».

Однако консервативные церковники не принимали новых учений. Стефан, епископ из Турнея, был одним из тех, кто возглавил борьбу с «модернизмом». В письме к папе в 1202 году он горько сетует: «Изучение Священного Писания привело к немалому раздору и путанице, потому что ученики приветствуют только новое, а учителя ищут скорее славы, а не знаний. Так называемые либеральные факультеты, потеряв свою изначальную свободу, погрузились в непотребство, когда длинноволосые недоросли узурпируют места своих профессоров, а безбородые юнцы сидят на местах, предназначенных для старших, а те, кто еще даже не знает, что значит быть учеником, претендуют на звание учителя. Они пишут комментарии к великим книгам, щедро сдобренные болтовней, но не приправленные солью философии».

Вообще говоря, обвинения епископа звучат вполне современно. Новое отношение, по поводу которого он сетует, было в основном результатом знакомства в XIII веке с переводами «Физики» и «Метафизики» Аристотеля. До того времени студенты изучали лишь его «Логику». Многие консерваторы, подобно Стефану, понимали, какую опасность ортодоксальному учению представляет это новое знание. Сразу же, как будто в панике, были предприняты попытки освободить вырвавшееся на свободу и быстро распространявшееся новое течение от влияния греческих научных идей. В 1231 году был издан указ, по которому в Парижском университете запрещалось «публично читать книги Аристотеля о философии природы или комментарии к ним, и мы запрещаем делать это под страхом отлучения от церкви».

Началась борьба между ортодоксальной религией и наукой. Университет Тулузы, находящийся на свободолюбивом юге, выступил на стороне модернистов, утверждая, что книги Аристотеля, запрещенные в Париже, можно читать здесь всем, кто хочет проникнуть в тайны природы. К 1231 году церковь была вынуждена пойти на компромисс, и в апреле папа объявил, что «поскольку, как мы выяснили, книги о природе, которые были запрещены в Париже, содержат в себе как полезные, так и бесполезные идеи, мы повелеваем, чтобы вы изучили эти книги… и полностью исключили то, что вы найдете ошибочным или вредным, чтобы все оставшееся можно было бы без промедления начать изучать».

В ответ на это святой Фома Аквинский (род. в 1270 г.) повторно перевел работы Аристотеля и в своей знаменитой книге «Итог» поместил комментарий к ним и попытался примирить языческие и научные идеи Аристотеля с научными идеями христианства.

Арабские переводы также привнесли в западное христианство псевдонаучные алхимические идеи [...]

***

...Попытки втянуть университеты в политическую борьбу между светской и духовной властью ранее всего обнаружились на почве Италии, в столкновениях между Штауфенами и папами. В дальнейшем они находят свои проявления уже в масштабах всей Западной Европы, поскольку королевская власть всюду стремится использовать университеты для нужд складывающихся централизованных государств, а папство— для проведения в жизнь своей теократической программы.

Это не могло не отразиться на дальнейших судьбах университетов. Свое вмешательство в жизнь университетов папство начало с того, что, используя стихийно сложившийся интернациональный характер новых образовательных центров, сделало основание новых университетов прерогативой универсальных властей (из 79 университетов, возникших в Европе до начала XVI в., 50 было официально основано папами).

Католическая церковь взяла на себя функцию отбора и канонизации огромного учебного материала, который затем стал изучаться во всех университетах. Процесс отбора происходил в упорной борьбе, в ходе которой церковь посылала на костры вместе с первыми представителями университетской науки и “Метафизику” Аристотеля.

Примирившись в конце концов с существованием юридических и медицинских факультетов, которые во многом отвечали практическим потребностям времени, церковь сосредоточила основной огонь на факультетах “свободных искусств”, поскольку именно они оставались в XIII—XIV вв. центрами свободомыслия.

Популярность Аристотеля, который к этому времени становится “учителем всех, кто знает”, заставила церковь разрешить изучение его трудов. Однако вслед за разрешением следуют многочисленные попытки теологов и логиков приспособить философию Аристотеля к традициям христианской церкви, взяв у него мертвое и уничтожив живое. Вместе с этим церковь стремится добиться перемещения центра умственной жизни университетов на факультеты теологии и канонического права.

***

и т.д. и т.п.

тысячи источников, десятки тысяч.

Заебался я капитанить.

Всё, больше тут не пишу ничего.

pakt Посмотри, какие "труды античных авторов" вообще были разрешены в 6-12 веке. Поинтересуйся, сколько было учёных в том 12 веке вообще. про тотальное уничтожение книг не прокатило, начинаем вертеться. А так же пачками "терять" ученых.

Я уже не один раз писал и про систему библиотек, школ, колледжей, университетов, и про ученых. Ты либо игноришь, либо пытаешься безосновательно признать факты ничтожными/несущественными. Такое поведение было бы объяснимо у меня, тупого фанатика, но не у тебя, сторонника научного подхода. Что-то пошло не так :)

Ты такой клёвый. Всё твердишь свою аналогию про сталина, упорно игнорируя аналогию про партшколы.
Ты такой клёвый. Всё твердишь свою аналогию про партшколы, упорно игнорируя аналогию про сталина. Так футболить можем долго, смысл? Я учитываю давление среды, ты же все, тебе неудобное, просто отрицаешь. Научно, ага :)

на базе христианства ничего своего создано не было тыщу лет. Наука гнобилась, изучение чего-либо означало - играть с диаволом да-да, ученых расстреливали, потом отправляли в штрафбаты, где они писали свои работы.
Твоя же ссылка: святой Фома Аквинский (род. в 1270 г.) повторно перевел работы Аристотеля...

Это был нормальный процесс, в научной среде только так все и происходит, одна школа гнобит другую, политическая борьба на всех уровнях, втягивание светских властей, захват университетов и научных центров. Сегодня вон, наука экономика захвачена "экономиксистами", продвижение нового идет с огромным трудом, преодолевая сопротивление. Нормальный процесс.