Совестливо и гадко на душе (с) Щаранский

... И что перед этим СССР предлагал Франции антигитлеровскую коалицию, с гарантиями безопасности Чехословакии, и как Англия и Польша утопили этот проект, и как Польша пыталась договориться с Германией о совместном дербане Советской Украины. И еще многое.

z_g

СССР предлагал Франции антигитлеровскую коалицию с гарантиями безопасности Чехословакии
Англия и Польша утопили этот проект
Польша пыталась договориться с Германией о совместном дербане Советской Украины

А документально можешь набросать?

Volkodav в моем дневе былы ссылки на доки. Завтра поищу.

Volkodav мне кажется, парни ,Вы слишком глубоко копаете, хотя и интересно, безусловно...
Имхо, тут намек на более прозрачные параллели - Германия разделила Чехословакию и этого никто не остановил (в том числе из-за океана, что особо порадовало), тогда она пошла дальше.
Сейчас Россия делит Украину, и если ее не остановить...

LA3APb

То, что он совсем не о Германии и не о Гитлере - понятно сразу "когда он решил, что ему все можно"
Но я допускаю, что кто-то может относиться к действиям России негативно, даже если он гражданин страны.

Но он ли сам, или по наводке режиссёров, в любом случае сознательно, для выражения этой позиции прибегает к искажению истории, грубо выпячивая одни моменты и словно бы по-лакейски затеняя другие. В любом случае - сознательно. Ранее он выражал позицию, из совестливости ли или какого-то своего понимания гражданской ответственности - это может быть неприятно, но допустимо. Теперь он, что называется, "пробил дно". Добровольно и сознательно. В моем понимании, конечно. Об этом, в принципе, и пост.

Volkodav Ну я бы не был столь категоричен во фразе
для выражения этой позиции прибегает к искажению истории, грубо выпячивая одни моменты и словно бы по-лакейски затеняя другие. В любом случае - сознательно.
Я, например, не знал о Чехословакии, но знал о Польше и о совместном параде Вермахта и РККА в Бресте за два года до начала Великой Отечественной войны.

Макар поставил себе цель и идет к ней доступными ему способами, не без помощи новых друзей. Меня особо улыбает, как он искренне удивляется, когда ему отвечают "взаимностью". Дескать, как же так? Меня-то за что? )))

LA3APb

Я, например, не знал о Чехословакии, но знал о Польше и о совместном параде Вермахта и РККА в Бресте за два года до начала Великой Отечественной войны.

Вот так и создается новая старая история В моем случае тут такое дело: хорошо это или нет, но я скорее сочту человека сознательным уродом, чем просто дураком. Может, Макар действительно этого не знает и вообще святая наивность. Но тогда он безответственная бестолочь, раз позволяет себе говорить громкие слова с апломбом Несущего Знание, не въехав в тему сколько-то глубже записок режиссера. Он же в этой реплике не только упустил роль Польши в разделе Чехословакии, но и прямо полностью удалил из неприятной истории "цивилизованные страны", с согласия и по принуждению которых "незамеченный" раздел и состоялся.

Ну да, тёмные массы не разумеют его "святой миссии" Мне в свою очередь слегка интересно, зачем он вообще, едва-едва после того, как закончили косточки перемывать и мнение масс хоть и на отрицательном уровне, но устаканилось, поперся разжигать? Это даже чисто с точки зрения грамотного использования, как инструмента волнений, странно.

К слову, я тут недавно пересматривал видео с "Болотной" мая 2012го, и там одна из частых картинок это бросить камень/толкнуть полицейского, сразу страшным голосом завопить "Что вы делаете?!" и одновременно тянуться за следующим. Или в одном ряду стоят люди, половина которых активно толкается/бросается, а вторая истерически стенает "а нас за что". А чуть позже хором: "Это - мирный митинг!" Вообще, занимательное зрелище, этакая альфа-версия майдана, когда методики уже разработаны, и надо только их подкорректировать, довести до ума.

о совместном параде Вермахта и РККА в Бресте не было совместного парада. Это намеренно созданная ложь.

О Польше:

Уже летом 1933 года (вскоре после того, как французы проигнорировали предложение Пилсудского начать “превентивную” войну против Германии) Варшава заключила пакт о ненападении с Берлином, таким образом фактически выйдя из созданной Францией системы антигерманских союзов; в 1934 году Польша и лично министр Бек блокировали переговоры по созданию Восточного пакта – системы коллективной безопасности с участием СССР. Но “звездный час” дипломатии полковника Бека настал в 1938 году.

В период мюнхенского кризиса польское руководство сыграло самую подлую роль. “Польша... с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства”. (Черчилль. “Вторая мировая война” т.1, стр 311-312). Этот образ “гиены” для характеристики действий польского руководства использовали также Уильям Ширер и Базил Лиддел Гарт.

Выступив с ультиматумом Чехословакии (30 сентября 1938 г.) и введя войска в Тешинский район, польский министр сыграл на руку Гитлеру. Посол Польши в Германии Ю. Липский доносил Беку: “Из высказываний Геринга было видно, что он на 100% разделяет позицию польского правительства... Охарактеризовал наш шаг как “исключительно смелую акцию, проведенную в блестящем стиле”... Риббентроп сообщил мне, что канцлер [Гитлер] дал высокую оценку политике Польши”. (Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку. 1 октября 1938 г., “Год кризиса 1938-1939”, стр. 39).
министр иностранных дел Юзеф Бек

А когда Риббентроп вскоре прибыл в Варшаву, Бек был еще более откровенен: “Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю”. (Запись беседы Риббентропа с Беком. 26 января 1939 г., “Год кризиса”, стр. 195).

Если Карпатская Русь отойдет к Венгрии, то Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину”. (Запись беседы Р. Шелии с М. Кобыляньским. 18 ноября 1938 г., “Год кризиса 1938-1939”, стр. 105). Весьма характерно, что в обоих случаях той ценой, которую хотели заплатить польские руководители за соглашение с Германией, было – вместе с Германией отправиться в поход на СССР.
Советское руководство совершенно справедливо рассматривало Польшу, как потенциального противника.


http://militera.lib.ru/research/zaitsev/01.html
Зайцев В. Возвращённая Победа или Антиледокол



Таким образом до 1 сентября 1939 года польское правительство отвергало предложения о создании военного блока против возможного нападения Германии, участвовало в агрессии против Чехословакии вместе с Германией, планировало нападение на СССР в союзе в Германией. Но сегодня Польша почему-то "первая жертва Второй Мировой". Наверное потому, что не получилось стать участником на стороне фашистской Германии.

z_g Что-то я не нашел в твоих словах опровержений параду.

Мои доказательства вот: и хотя я понимаю, что цитировать ВиКи в узких кругах не комильфо, но в ней же есть хорошие ссылки на воспоминания участников парада Кривошеина и Гудериана.
Вот цитата из Кривошеина:
В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился.

Кривошеин. Междубурье, с. 261

А вот цитата из Гудериана:

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией смены флагов в присутствии комбрига Кривошеина.

Гудериан. Воспоминания солдата

А вот пропагандистский ролик Вермахта о тех событиях, но в котором, тем не менее, стоят рядом указанные личности и совместно встречают как немецкую, так и советскую боевую технику

*video*

LA3APb О Польше я писал Волкодаву.

Смотрим приведенный тобой цитаты и ссылку. И Кривошеин, и Гудериан пишут о совместном наблюдении за прохождением немецкий войск. Упоминания совместном прохождении с нашими войсками, тем более о совместном параде согласно традиций и требований руководящей документации, нет. Имеем "церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей" и только.

z_g повторяю цитату Кривошеина:

Наконец, парад закончился.

Кривошеин. Междубурье, с. 261

Это можно расценивать по разному, но совместный проход войск был и оба командующих стояли на трибуне принимая и отдавая честь проходившим мимо немецким и советским частям. Можешь назвать это смотром, но факт остается фактом.

z_g

Уже летом 1933 года (вскоре после того, как французы проигнорировали предложение Пилсудского начать “превентивную” войну против Германии) Варшава заключила пакт о ненападении с Берлином, таким образом фактически выйдя из созданной Францией системы антигерманских союзов

Момент. Пакт о ненападении между Германией и Польшей был заключен в январе 1934го года. Летом же 1933го года был заключен "Пакт Четырех" (Англия, Франция, Италия, Германия).

Стоит учитывать, что там не было белых и пушистых - все играли в политику, как умели, и активно маневрировали в дипломатическом поле в ожидании войны под якобы миролюбивую риторику.

Volkodav разница в том, что кто-то ожидал, а кто-то и строил будущую войну.

LA3APb Повторяю: в цитатах и по ссылке факт парада, как официального мероприятия, не отражен (Неофициально проход двух пограничных нарядов по вум сторонам границы можно назвать парадом), даже факт совместного прохождения войск не отражен.
Фантазии - ффтопку.

z_g Если каждый из участников говорит, что это был парад, то, конечно, для тебя это в топку. Очень конструктивная позиция.
Может и проход войск по Красной площади 9 мая для тебя не парад?
Или нужно было где-то на стене официально написать - данный проход считать официальным парадом?

z_g

Строили будущую войну также все. Пассивное "ожидание войны" - а все иное есть подготовка к ней, т.е. конструирование будущего конфликта - смерти подобно. Помнишь высказывание, что война - это та же дипломатия, только другими средствами? Все дипломатические маневры были призваны просто определить принадлежность сторон в грядущем конфликте. Одни рвались воевать, другие искали им удобную для себя мишень, третьи пытались собрать коалицию или просто заручиться поддержкой соседей. Все это - строительство будущей войны. Никто не сидел и не ждал войну, все к ней в меру собственных сил активнейшим образом готовились.

z_g LA3APb

Слушайте, а в чем суть спора-то? Кроме эмоций, какая разница был парад или нет?

Никто не сидел и не ждал войну, все к ней в меру собственных сил активнейшим образом готовились. - ещё до кучи "ручканье" Великобритании и США с Японией в 39 году.

Volkodav "готовиться к войне" и "готовить войну" - почувствуйте разницу.

был парад или нет разница в том, принимать ли за основание для глубоких рассуждений фантазии и голословные утверждения.

z_g

"готовиться к войне" и "готовить войну" - почувствуйте разницу.

Не чувствую иной, кроме той, что пропагандой зовётся. По факту же или "хочешь мира - готовься к войне", или приготовят тебя. Тем не менее, если вернуться к пропагандисткому пониманию как "готовиться к захватнической войне" или "готовиться к оборонительной войне", то определять Польшу, как готовящуюся к захватнической войне.. это как-то так

разница в том, принимать ли за основание для глубоких рассуждений фантазии и голословные утверждения.

Я не спрашивал про чьи-то слова. Меня интересует столь яркая реакция по этому поводу. Ты так за любой спорный исторический факт ухватываешься или именно этот привлек твое внимание? Что для тебя значат "Германия и СССР провели парад в Бресте" и "Германия и СССР не проводили парад в Бресте"? Или история, как предмет оценки, уже побоку, просто кто-то в обозримом пространстве не прав?

Собственно, тот же вопрос задается и твоему собеседнику. Был/не был парад - какая разница, что меняется?

Volkodav это один из аргументов для обоснования утверждения "СССР и Германия были союзниками". Причем типичный такой, без точных доказательств, но упорно продвигаемый.

факту же или "хочешь мира - готовься к войне" С этим ясно. Но, уверен, ты в курсе действий Англии в Германии (Польше, Турции и проч.) в 30-х. А это другой тип подготовки.

Volkodav для меня особо ничего не меняется. Я высказал свою точку зрения, а также подкрепил ее фактами, в т.ч. из воспоминаний непосредственно участников тех событий. Причем, как теперь выяснилось, именно Кривошеин называл данное мероприятие парадом:

Окончив вечером переговоры, Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр, а также блокировать железную дорогу

Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261

Даже Гудериан называл это маршем, а не парадом.

Но товарищ z_g упорно посылает такие аргументы "ффтопку", просто потому что он так считает...
Да еще и приписывая это в качестве аргумента для каких-то новых доказательств союзничества СССР и Германии, о чем тут вообще не упоминалось.

Почему он вдруг решил вступить в диспут по данной формулировке - понятия не имею. Для меня нет причинно-следственной связи в словосочетании "парад - союзники".
Как и нет логики в его аргументах

z_g

Странно выходит, что ты требуешь предоставить тебе доказательства, опирающиеся на "требования руководящей документации", как аргумент, что парада, как регламентированного мероприятия, не было, но делаешь это для того, чтобы опротестовать заявление о союзничестве СССР и Германии при отсутствии каких-либо документальных свидетельств заключения такого союза.

LA3APb

Понятно.

Volkodav я ничего не требую, лишь высказываю обоснованные на мой взгляд сомнения. плюс указывают, в какой системе этот миф всплыл, для чего использовался.

логика у обвинителей такая: если можно любое мероприятие на основании косвенных назвать совместным парадом, почему нельзя на основании косвенных, недостаточных и ложных назвать СССР и Германию союзниками?

Насколько я понимаю, понятие "союзники" предполагает союзный договор...

z_g

Понятно. Давай перефразирую: ты сам считаешь признаком союзничества некое совместное или два совпавших по времени и месту мероприятия в Бресте в 1939м году? И от того, назовут ли это парадом или нет, что-то в картинке поменяется?

Справедливости ради. В приведенных LA3APb цитатах оба два действующих лица используют для характеристики имевшего место мероприятия слово "парад". Может, они - даром, что люди военные - какие-то регламенты позабыли, когда давали такую оценку, но факт имеет место. С другой стороны, в упомянутых цитатах нет упоминания "совместности" или иных определений объединяющего характера. Более того, в цитате Гудериана тут есть фраза "прощальный парад". Т.к. уходили оттуда немцы, то, как я понимаю, свой парад или марш проводили они. Кроме того, имела место "церемония смены флагов", хотя "союзничество", как я это понимаю, подразумевает, что флаги должны соседствовать.

логика у обвинителей такая: если можно любое мероприятие на основании косвенных назвать совместным парадом, почему нельзя на основании косвенных, недостаточных и ложных назвать СССР и Германию союзниками?

Твоя логика в этом вопросе похожа на:

- Найдите 5 апельсинов на яблоне.
- Там нет 5 штук!

Т.е., по факту, ты начинаешь спорить с аргументацией, давая через обсуждение право на жизнь самой идее, какой бы идиотской она ни была. Далее смотри "Окна Овертона".

Volkodav Решение на международный совместный парад принимается (согласуется, утверждается) никак не комбриг с комкором. Совместное прохождение войск даже типа сдал/принял совместным парадом не является. Пример совместного парада - участие иностранных войск в параде 9 Мая.

сам считаешь признаком союзничества некое совместное или два совпавших по времени и месту мероприятия в Бресте в 1939м году не важно, что считаю я. Есть нормативная документация, есть логика.

"Окна Овертона" предполагают, насколько я понимаю, как раз постепенное продвижение ложных концепций, с их закреплением. Т.е. вбросили утверждение "А", прокачали, закрепили в массовом сознании, перешли к "Б" и т.д. Если не пытаться разбираться, не разоблачать, это как раз вполне устроит противоположную сторону.

z_g

Есть нормативная документация, есть логика.

Ну, уж либо нормативная документация, либо логика - не смешивай
Они могут совпадать моментами, но не являются синонимами )

не важно, что считаю я

Ок, пусть так. А какая нормативная документация определяет признаки союзничества?

Совместное прохождение войск даже типа сдал/принял совместным парадом не является

Т.е. в данном контексте парад является признаком союзничества?
Иначе бы зачем ты старательно отрицал бы его статус, как парада?

Если не пытаться разбираться, не разоблачать, это как раз вполне устроит противоположную сторону.

"ОО" предполагают вбрасывание некоей радикальной неприемлемой идеи, и дальнейшее ее развитие через муссирование в СМИ и всестороннее обсуждение. Кто-то вбросил идею о союзничестве СССР и Германии, другие подхватили, определили некий ряд "подтверждающих" это признаков, им тут же нашлись оппоненты. В результате совершенно идиотская, радикальная и неприемлемая для граждан, ассоциирующих себя с СССР, идея из разряда необсуждаемой - бред же! - аккуратно перетекла в ряд допустимых для обсуждения. Так сказать, рамочная договоренность есть, осталось по конкретным пунктам договориться.

Согласен, что отсутствие в информационном поле противоположного этой идее мнения приведет только к ее усилению. Но когда ты обсуждаешь уже не сам факт союзничества, и даже не то, является ли тот или иной признак непосредственно признаком, а то, соответствует ли мероприятие наделяемому статусу, то ты уже как бы на 2 шага в глубину отходишь от понимания, какой это бред в самой своей основе. Помнишь миф по Геракла и Гидру? Вот ты сейчас даже не головы ей сечешь, а чешуйки на отдельной голове яростно отрываешь.

Свое понимание вопроса я уже отразил раньше. Несущественно, как называть то мероприятие в Бресте, если предвоенные СССР и Германия союзниками не были. Сотрудничать и торговать, как соседям, им это не мешало, но союзниками не делало.

Volkodav какая нормативная документация определяет признаки союзничества соответствующая. С указанием факта союзничества, с указанием его параметров, условий, противников и т.д. Т.е. например "пакт о ненападении" таковым не является.

Иначе бы зачем ты старательно отрицал бы его статус, как парада? я указал на подлог. Очередной в ряду. Да, для вопроса определения союзничества я считаю этот вопрос несущественным. Твою позицию понял, но не согласен, потому что цепь куют по звену, разбивать нужно не только основную ложь, но и косвенную.

Твою идея из разряда необсуждаемой - бред же! - аккуратно перетекла в ряд допустимых для обсуждения На мой взгляд как раз "необсуждаемость" таких важных тем - большая наша ошибка. Эти вещи надо обсуждать, вытаскивать на свет, внимательно рассматривать, разбирать доказательства. Это невыгодно нашим противникам, а нам наоборот.