Всё так, вопрос - нафига отбрасывать?
Подобным образом упростить можно практически любое произведение, за исключением параноидального бреда.

the_Dark_One нет. Почитай Лема, "Фантастика и футурология". Он четко отличает фантастическое произведение от бытовухи в псевдофантастической обёртке, и даёт массу примеров.

Накидай непростой сценарий на тему?
https://interpreted.d3.ru/comments/684922/?_utl_t=fb
Чтоб при этом, он сохранял интересность для зрителя, конечно.

the_Dark_One зачем? Лучше пространной цитатой попробую объяснить:

"Событием в НФ стал роман Урсулы Ле Гуин «Левая рука тьмы». Эта писательница — дочь известного американского антрополога Крёбера. Роман представляет собой рассказанную от первого лица историю человека, который исполняет на планете Зима функцию одинокого официального Посланника и должен склонить жителей планеты вступить в Лигу Миров, Экумену. Он действует в одиночку в соответствии с политическим обычаем Экумены, так как решение, которое примут жители планеты Зима, должно быть добровольным; похожие мотивы — посланничества в чужих космических обществах — можно найти и в других НФ произведениях.

Оригинальной ценностью книги является антропологическая гипотеза, касающаяся сексуальности жителей планеты Зима (гетенианцев, так как они сами называют свою планету Гетен). Гетенианцы представляют удаленную во времени и пространстве ветвь вида Homo Sapiens, которая когда-то была подвергнута, судя по всему, существенному преобразованию в соответствии с планами биологической инженерии тела (но сами они об этом не подозревают). Телесная разница между людьми и гетенианцами сводится к биологии пола. У гетенианцев, как и у многих земных низших млекопитающих, периодически бывает течка или гон (раз в месяц), а в остальное время они инертны в половом отношении. Однако в отличие от всех млекопитающих они не имеют постоянно определенного пола и лишь в результате случайной работы желез внутренней секреции могут принимать признаки мужественности или женственности, причем заранее определить, какой пол победит, невозможно. Таким образом, каждый гетенианец является «латентным гермафродитом», а во время течки (состояние «кеммер») может стать женщиной или мужчиной. В другое же время он представляет собой гермафродита с сильно редуцированными половыми органами. Лишь в том случае, если у индивида в «женском воплощении» наступает беременность, сохраняется стабилизация пола на время вынашивания плода, родов и всего периода лактации. В результате каждый гетенианец может быть в течение жизни как отцом, так и матерью. В межполовой период (состояние «сомер») жители планеты не проявляют сексуальной потенции и не имеют определенного пола в психологическом отношении. Когда начинается течка, гетенианец может отправиться в так называемый «дом любви», повсеместно общедоступный храм, в котором дело доходит до возникновения сексуальных пар, но может оставаться и в более постоянной связи с выбранным индивидумом, что соответствует моногамному браку. Такая моногамия возможна в результате того, что индивид, у которого половые черты формируются во время течки раньше, индуцирует у своего партнера во время «вступительной половой игры» возникновение противоположного пола (то есть если один гермафродит первым становится самцом, то его партнер станет самкой, et vice versa[56 - и наоборот (лат.).]: хотя в романе и не описано этого конкретно, при несовершенной синхронизации периодов «кеммер» и «сомер», когда то один, то другой партнер будет проявлять первым определенную половую активность, возможно, что в одной и той же моногамной связи мужские и женские роли будут поочередно меняться; это была бы очень необычная форма «моногамии», коль скоро в такой форме «супружества» оставалась бы постоянной идентичность личностей, но не обязательно — идентичность полов).

Столь особенная сексуальная динамика гетенианцев является лишь фоном собственно действия, вращающегося вокруг политической интриги, то есть стараний о введении Гетена в Лигу Миров, заканчивающегося хеппи-эндом после многочисленных приключений. Роман написан искусно в литературном отношении и с антропологической компетентностью, скорее редко встречающейся в НФ; в нем представлено значительное богатство подробностей гетенианской культуры, отрывки местной истории, быта, цитируются тамошние саги, легенды, приведено множество локальных названий, местный календарь, упоминания о верованиях и т. п. Гетен — это землеподобная планета, переживающая период оледенения; на ней существуют два больших государства, конституционная монархия с феодальными чертами, хотя и обладающая довольно развитой технологией (электрические поезда, радио), и бюрократически централизованная автократия; рассказчик поочередно посещает оба эти государства и в обоих переживает много приключений.

Роман, заслуживающий признания, к сожалению, довольствуется лишь трактовкой «иной сексуальности» гетенианцев в качестве скорее экзотического, нежели отнологического явления. Тем временем значение указанной «планетарно-политической» интриги несоизмеримо с важностью «иного секса»; размышление показывает, что для жизни гетенианцев их решение вступать или не вступать в Лигу Миров, в сущности, малосущественно. Тот или иной выход из этой альтернативы не касается поразительной проблематики их существования, вызванной отличающейся биологической конституцией. Вхождение Гетена в Лигу является, конечно же, победой концепции мирного сосуществования и гармонического сотрудничества над идеей изоляционизма, но это позитивное решение дилеммы является хоть и морально благородным, но познавательно банальным явлением.

Намного интереснее было бы отслеживание всех последствий психологической, морально-культурной, социальной и, наконец, метафизической натуры, вызванной отличиями от человеческой половой жизни; но с этой задачей роман справляется недостаточно. Секс Гетена должен был стать — из восхитительного второстепенного вопроса — сутью проблематики, поскольку лишь такое изменение центра тяжести, перенося политическую интригу на второй план, перевело бы произведение в измерение онтологии — как философии человека. Ибо то, что в качестве гипотезы отличающейся сексуальности представляется лишь исключительно биологическим отличием, на самом деле должно быть фундаментом совершенно иной судьбы; вся ценность этой гипотезы заключается в возможности представления на уровне естествоведческого (эмпирического) исследования вероятного варианта Homo Sapiens, то есть показа своеобразной параллели человеческой формы. Гетен — это потенциальная система отношений, глядя на которую мы могли бы сравнительно оценить нашу собственную судьбу, наши земные культуры, мировоззрения и метафизические веры. То есть «иное человечество» Гетена могло бы стать пробным камнем, экзистенциальной системой измерения — для реального человечества. Писательница так далеко пойти или не сумела, или не захотела. Поэтому все богатство культурно-антропологической экзегетики повисает в конце романа в пустоте.

При намеченном типе сексуальности подвергаются сильным изменениям основы формирования структур личности, базовые понятия общественной роли, возможные выводы из соматического самопознания парадигм типа трансцендентальной и т. п. Так, например, любовь, как и ее наиболее облагороженные формы (мистицизм), должны были бы формироваться на Гетене совсем иначе, чем на Земле; безосновательным было бы также признание мужественности Бога (который в огромном большинстве земных вер является, хотя бы только грамматически, «самцом»); также проекции элементов мужественности и женственности во внешний мир проходили бы здесь по-особенному. Одним словом, локальное изменение биологии дает в результате тотальную трансформацию культурных смыслов бытия и другую экзистенциальную перспективу. Онтологические элементы не затронутого в романе измерения я наблюдаю особенно в индивидуальном индетерминизме человеческой судьбы, увеличенном — по сравнению с земной нормой — неопределенностью пола. К вопросам, которые мы обычно адресуем собственному неизвестному будущему, на Гетене добавились бы такие, которые нам неизвестны, например: «Кем я буду в ближайшем месяце — мужчиной или женщиной? Кто из моих знакомых или близких начнет меня тогда эротически привлекать в результате сексуальной инкарнации?» и т. д. Эти вопросы, конечно, нельзя свести к тривиальным ответам чисто биологического характера (в рамках альтернативы «или я буду оплодотворять, или буду оплодотворен»), поскольку границы сексуальной роли ни в одной культуре не являются чисто биологическими. Поскольку диктат непредвиденных a priori половых желез вызывает в течение личной жизни колебания между мужественностью и женственностью, подчинение телесным механизмам, предопределяющим эротические роли, должно проявляться в форме принуждения намного сильнее, чем на Земле.

Гетенианцы являются как бы и более «свободны» в половом измерении, и одновременно более им «связаны» (свободны, поскольку располагают дополнительной по сравнению с человеком степенью свободы, могут изменять пол; связаны, коль скоро эти происходящие с ними метаморфозы навязаны им конкретизирующимся и непредвиденным капризом тела). Эта игра создает восхитительную в психическом отношении диалектику; достаточно представить себе борьбу, которую должен вести каждый гетенианский творец — философ, художник, мыслитель — за целостность практического произведения, неустанно подрываемого сексуальными колебаниями. Роль секса в метафизических системах и их догматике также должна была бы формироваться иначе, чем в нашей истории; одним словом, судьба гетенианцев представляется более трудной в сравнении с человеческой и именно поэтому представляет мощный вызов для нормативно-интерпретационных культурных работ. Неуверенность будущей судьбы увеличивается на половое качество и тем самым легче подлежит амбивалентному толкованию; такой тип секса должен был бы обрасти оппозиционными пояснениями в порядке облагораживания (ведь это инкарнация мифа Прометея!) или в порядке снижения (изменение половой роли как своеобразная «кара», как форма «упадка» и т. п., откуда можно сделать вывод, что даже космогонические мифы Гетена выглядели бы иначе, чем наши). К сожалению, в это измерение роман вообще не входит, довольствуясь чисто фабульной эксплуатацией гипотезы с почти полным уходом от дальнейших антропологических последствий.

Роман Урсулы Ле Гуин является объявлением неисполненных возможностей, но объявлением необычайно поучительным: он показывает возможность создания вселенной «парачеловеческой» культуры, которая одновременно была бы мерой и сравнением для условий нашего существования. Этим конкретным примером он доказывает существование в НФ залежей до сих пор не использованных познавательных и интеллектуально-конструктивистских форм, показывает, как чисто локальное на первый взгляд изменение телесности может представлять условия другого качества всей судьбы; является попыткой (хотя и незаконченной) построения структуры значений, демонстрирующей соматическое укоренение духовного мира человечества; а одновременно является литературой, то есть деятельностью, которая занимается проблематикой человека, ведь благодаря экзотике Гетена мы возвращаемся к Homo Sapiens обогащенные знанием о неуникальности и необязательности нашей собственной телесной конституции, а также — нашей ментальности и культуры. Флюктуационный характер «самцовства» гетенианцев привел, согласно тексту романа, к отсутствию агрессивного элемента, а этим — и войн на этой планете; однако, приобретя одно, гетенианцы утратили другое в сравнении с человеком.

Именно такими моделями, которые близки нам per genus proximem[57 - указанием близости рода (лат.).] (гетенианцы достаточно подобны нам, чтобы мы могли вникать в их жизненное положение и с пониманием к ним относиться) и одновременно далеки per differentiam specificam[58 - указанием отличительных признаков (лат.).] (о полной идентификации с ними для нас даже не может быть речи!), научная фантастика являет свою силу как творческий потенциал, недоступный реалистической литературе. Сопоставление фантастического гетенианца с реальным землянином является не только уроком космической изменчивости и соматической относительности судьбы, но и вкладом в эмпирическую философию человека, распознающего себя в ином биологическом и духовном воплощении".

Ну и если зачтешь до конца, наверное должно стать понятным, что с ИИ надо обращаться схожим образом - исследовать, чтобы сравнивать; как-то так.

pakt
Я читал "Левая рука тьмы" (сам читал, кстати?) и не был впечатлён. Творчество ЛеГуин излишне "вагинально", как сказала бы Мод Лебовски. К тому же не уникально - "Чужак" Хайнлайна вышел раньше, как и "Дюна" Херберта, если не ошибаюсь - там инопланетных размышлений-философий-исследований хоть пятой точкой ешь. Инопланетчиков пытались описать много раз, и куда интереснее в этом плане "Возвышение" Брина, в особенности её вторая трилогия, где взаимоотношения очень различающихся видов живых существ описаны особенно широко.

Цитата в качестве иллюстрации никуда не годится: ты подменяешь фильм книгой. Книга куда свободнее в плане выражения мысли, киноязык же дружит с сестрой таланта. Давай лучше примеры фильмов, если своими словами набросать сценарий не можешь.

Тебе пример, как с книги содрали кожуру философии и эпичности - "Дюна" Линча. Который особой глубины не смог разглядеть. Но мне требуется обратный пример - глубокий научно-фантастический фильм на данную тематику, который в пару фраз не сократишь.

отредактировано: 22-05-2015 04:08 - the_Dark_One

the_Dark_One
К тому же не уникально - "Чужак" Хайнлайна вышел раньше, как и "Дюна" Херберта

Дюна - отличный пример "не фантастики". Чужака не помню.

инопланетных размышлений-философий-исследований

Не припомню в Дюне этого. Исламизм во все поля, ничего там нет фантастического, совсем.

Цитата в качестве иллюстрации никуда не годится: ты подменяешь фильм книгой.

Цитата говорит о том, что есть псевдофантастика - когда берется обычный сюжет, и завёртывается в упаковку "космос". Перенеси такой сюжет на землю, убери инопланетян - нихера не изменится. И есть фантастика - это когда перенос невозможен.

Если в романе Ле Гуин взять сюжет по "мирному присоединению" - он легко переносится на землю. А всё, что касается гетенианцев - это уникальный контент, фантастический, ага.

требуется обратный пример - глубокий научно-фантастический фильм

Тут речь не о глубине, а о самой концепции НФ.

Псевдофантастики (этот неверное слово, но пусть так будет) в кинематографе более чем дохуя. Просто навскидку - "Светлячок", "Враг мой", "Звездные войны", "Через тернии к звездам", "Хищник ", "Аватар" - сделай всех персонажей людьми, перенеси их на землю в наши реалии - вообще нихуя не изменится сюжетно. Космос, другие планеты - просто декорация.

НФ - это когда фантастическая составляющая неотделима и необходима для сюжета, а не примотана для антуража. "Облачный атлас", "Интерстеллар", "Грань будущего", "Престиж", "Одиссея", "Назад в будущее" - фантастика.

Речь не о глубине мысли, еще раз повторю. Речь исключительно о том, что фантастика - это уникальный контент. А в нашем исходном фильме (экс машина) замени робота на живую бабу - вообще ничего не изменится, совсем. Ничего плохого в этом нет, кин-дза-дза остается охуенным фильмом, хотя это социальная сатира, а не фантастика - но понимать-то различие надо.

pakt
пример "не фантастики" - ДАЛАНА?! 8))
В Дюне фантастического ровно столько же столько в ЛРТ: развитие человеческих существ в иные формы и сопутствующая смена мироустройства. И наоборот. Это ты просто ничего кроме исламизма не запомнил. А ЛРТ взял премии не за фантастику как таковую, а за гендерные пиздострадания в духе своего времени. И носились с ним, как с иконой свободы полов и сексуальной революции.

Но вообще, я с тебя тащусь натурально. Ну окей, пусть будет неверное "Псевдофантастика". Чем "Облачный атлас" фантастичнее "Аватара"?
А "Назад в будущее"? Если ты допускаешь перенос "Аватара" в какой-нить "Танцы с волками" - забыв про межзвёздные перелёты и дистанционный нейроконтроль чужим телом, то ровно точно так же можно перемещение во времени перекинуть в какую-нить псевдофантастическую "Радиоволну", где поколения общаются посредством некой радиочастоты, или же вообще вдариться в мистику. И ничего фантастического не останется.

Да везде можно заменить. Чем "Грань будущего?" так научно-фантастична? Это красивый боевик, где нф для антуражу. А так, ляп на ляпе. В той же ЛРТ - возьми человеческого гермафродита, и пиздострадай на здоровье. Какой-то избирательный подход: "тут я чую нф - значит НФ; тут нашёл аналог без роботов-хуёботов - псевда!"

Облачный атлас - говно :D Братья Вачовски - идиоты. Матрица удалась случайно у них судя по всему. Восхождение Юпитер - тоже говно. Мэд Макс - охуенно :D Аватар не фантастика, это история про гордых индейцев в космосе. Назад в будущее - лучший фильм. Дюну не читал, потому что фигня.

the_Dark_One
развитие человеческих существ в иные формы и сопутствующая смена мироустройства

Я про первую книгу, а там этого нет.
Остальные книги - отстой, я не запомнил их вообще.

Чем "Облачный атлас" фантастичнее "Аватара"?

Я имею в виду, разумеется, новеллу про клона, создавшего новую религию.
Аватар - обычный вестерн про индейцев.

забыв про межзвёздные перелёты и дистанционный нейроконтроль чужим телом

Где там межзвездные перелеты-то?
Контроль над чужим телом никак не изменил психику героев, то есть вообще на неё не повлиял. Какая нахуй тогда разница, в чьем они теле.

Чем "Грань будущего?" так научно-фантастична?

Тем, что ты не можешь переложить сюжет на обычные реалии, просто заменив декорации.

нф для антуражу

лол, ок.

ляп на ляпе.

книжку прочти, там ляпов меньше

Какой-то избирательный подход

Прочти Лема, хотя бы второй том, многое прояснишь для себя.

pakt
Я про первую книгу, а там этого нет.
Чочо? Человекокомпьютеры ментаты? Навигаторы, у которых от человека вообще мало осталось?

новеллу про клона, создавшего новую религию
Офигеть, фантастика.

Где там межзвездные перелеты-то?
Вначале. Семь лет в пути, планетарная система другой звезды. Ты вообще глядел кино-то?
Контроль над чужим телом никак не изменил психику героев
Это ближайшее будущее. А как изменилась психика Марти МакФлая, кстати?

Тем, что ты не можешь переложить сюжет на обычные реалии, просто заменив декорации.
Да запросто: заменить декорацию на антураж компьютерной игры с непроходимым уровнем. Это один из сюжетов - компьютерная игра.

Прочти Лема
Если ты не можешь объяснить своими словами - значит, ты сам Лема и не понял. Понимание какбэ включает в себя и умение объяснять.

the_Dark_One
Человекокомпьютеры ментаты

Паранормальные счетчики-в-уме и просто аналитики есть и сейчас, ничего удивительного или выходящего за грани в этом нет. Вон, "области тьмы" - фактически фильм про ментата на стероидах.

Навигаторы

Они не влияют на сюжет и персонажей, это декорации. Убери навигаторов - вообще нихуя не изменится в сюжете.

Офигеть, фантастика.

Ну вообще-то я сходу не смогу показать в нашей реальности сюжет про воспитание с нуля покорных рабов, которых массово отправляют на переработку, и чтоб все в обществе об этом знали. Печи холокоста - нет покорности и блаженного незнания, китайский детский труд - нет печей. Синтез идей открывает новые горизонты для подумать. А что дают навигаторы дюны, над чем тут есть подумать? Да блять ни над чем.

Вначале. Семь лет в пути, планетарная система другой звезды. Ты вообще глядел кино-то?

И как это отразилось на сюжете и развитии персонажей? Почему планетарная система отдана корпорации на откуп? Где конкуренты? Какой политический строй на земле? Религия? Кто блять все эти люди? Внятных ответов нет, потому что все персонажи высосаны из пальца, как сферические кони в вакууме. Сука, даже в примитивной "звездной пехоте" больше времени уделили объяснению политического строя на земле.

А как изменилась психика Марти МакФлая, кстати

Именно поэтому "зеркало для героя" в психологическом плане намного круче, да.

Да запросто: заменить декорацию на антураж компьютерной игры с непроходимым уровнем.

В компьютерную игру вообще любой сюжет можно засунуть, абсолютно. Ты читеришь.

Понимание какбэ включает в себя и умение объяснять

Не вижу смысла перепевать рабиновичем, если есть первоисточник.
За упрощенными адаптациями - не ко мне.

Урсула выезжала именно на пиздтстраданиях и играх в стиле "шесть человеческих полов", "все всех могут шпилить". так это не фантастика, а кон$юктура и печальная реальность.
поначалу казалось необычным, после эксплуатации этой темы в хрензнаеткакой книге изрядно надоело. сюжет и идеи "обездоленного" на мой взгляд намного интереснее, хотя это тоже социалка в фантастической окраске.

если из дюны убрать менатов (которые качественно и системно отличаются от случайно-природных "супервычислителей" сегодня) и навигаторов (без которых космические перелеты станут не возможны в принципе), то да, фантастики не останется. но так можно любой сюжет искалечить.

берм аватара, меняем пандору на Багдад или лучше Триполи, получаем корпорации, интересы которых обслуживает армия, туземцев, которых надо слегка зачистить, а, главное, разрушить их систему существавания.

фантастика не вещь в себе, а часть литературы, соответственно все вопросы по ограниченному количеству сюжетов, по приёмам, целям и задачам относятся к ней в полной мере. отличает ещё лишь тот самый антураж, который позволяет рассматривать стандартные для литературы вопросы под несколько другим углом.
все те же темы: "новый человек", "новое социальное устройство", "что такое человек" и проч., ничего нового со времён устных преданий в пещерах :)

z_g но так можно любой сюжет искалечить

В чем, собственно, заключается "калечение"? Как изменится сюжет и мир дюны, если заменить навигаторов на "нуль-гипер-йоба-пространственный двигатель"? Сам отвечу - никак. Ключевые парни в сюжете - фримены, а в них ничего фантастического нет.

pakt
Паранормальные счетчики-в-уме и просто аналитики есть и сейчас
Всё так, только Дюне уже 50 лет.
(А гермафродитов кстати ещё в Древней Греции знали - "ничего фантастичного")

Они не влияют на сюжет и персонажей, это декорации.
Они часть человеческого мира, развитого мутациями из-за наркотика и евгенической селекцией.

Ну вообще-то я сходу не смогу показать в нашей реальности сюжет про воспитание с нуля покорных рабов
Про рабство - куча фильмов, где тебе и покорное привычное стадо, и бунтарь.

И как это отразилось на сюжете и развитии персонажей? Почему планетарная система отдана корпорации на откуп? Где конкуренты? Какой политический строй на земле? Религия? Кто блять все эти люди?
Потому что у фантастики есть разделы. Это не философская притча, а эффектный боевик. Как и "Назад в будущее" - приключенческое кинцо, где вся научность идёт уже изрядно потасканным антуражем. Чего нашёл научного - эффект бабочки?

В компьютерную игру вообще любой сюжет можно засунуть, абсолютно.
Не любую. Но тут - явное дрочево морбида над Бладборном.

Дюна - мир без компьютеров. Цивилизация, которая пошла по пути развития человека, а не машины. Этому всему есть предыстория - как так получилось, откуда взялись религии и т.п.

Короче, я понял. Единственный критерий, по которому определяется псевда/непсевда - понравилось или нет тебе кинцо. Потому как ссылаясь на Лема, своими словами ты дать определение, т.е. провести грань - не можешь. А многие представленные тобой "непсевды" не выдерживают критики.

отредактировано: 22-05-2015 17:47 - the_Dark_One

pakt .. которые появились потому, что стали возможны космические путешествия и доступ к спайсу.
они ведь не настоящие исламисты, а идеальные исламисты - потомки европейцев в представлении европейца. вспомни описание их жизни, особенно в первое посещение их Полом.

сравнение "аватара" со "звездной пехотой" по критерию проработанности легенды по земле не корректно, потому что Хайнлайна интересовали именно варианты социального развития американского общества (остальные должны были подстроиться), а Кэмерон подразумевает на Земле современные США, только с экзоскелетами и звездолетами, рисует он, по-сути, прошлое с истреблением индейцев, и только в этом плане интересует будущее. тех же США. тема крайне актуальная, пкреносится
в настоящее легко.

the_Dark_One
Короче, я понял. Единственный критерий, по которому определяется псевда/непсевда - понравилось или нет тебе кинцо.

Ну ок, как смог, так и понял, в свой уровень понимания, нормально.

Потому как ссылаясь на Лема, своими словами ты дать определение, т.е. провести грань - не можешь.

Почему же, могу. Эмпиричность.

Но так как ты не прочёл книгу, а значит не вошёл в понятийное поле, тебе это ни о чём не сообщит.

сравнение "аватара" со "звездной пехотой" по критерию проработанности легенды по земле не корректно, потому что Хайнлайна интересовали именно варианты социального развития американского общества (остальные должны были подстроиться), а Кэмерон подразумевает на Земле современные США, только с экзоскелетами и звездолетами, рисует он, по-сути, прошлое с истреблением индейцев, и только в этом плане интересует будущее. тех же США. тема крайне актуальная, пкреносится
в настоящее легко.

z_g сравнение корректно, т.к. подразумевается фильм Верховена, а не книга Хайнлайна. Верховен нашёл возможность подать "легенду" за три минуты (сцена в классе), ничто не мешало Камерону сделать что-то похожее. Но он просто забил.

pakt ну, говорю же, на мой взгляд Кэмерон внятно прописал в фильме картинку земли: современные США + немножко технологии. явно выписывать отдельные кадры ему было не нужно.

z_g это не современные сша; выпячен один только аспект - корпоративно-капиталистический, а остального будто и не существует.

pakt выпячен главный аспект. по-крайней мере главный для сюжета. и это правильно для фильма.
хм... а разве корпоративно-капиталистический аспект сша не является главным так же и для нашей соврменной жизни? ведь и Верховен, со своей сатирой, и Кэмерон хотели быть злободневными.

z_g Верховен поставил политический аспект без упоминания корпоративного, и тоже прокатило. Тут всё в комплексе. У Кемерона государства как будто вообще нет, фигня.

pakt
Почему же, эмпиричность - вполне знакомое понятие и без Лема. Если Лем не придал ему какое-то своё значение, конечно - но тогда и твоя реплика не имеет смысла, ибо объяснением являться не может.
Ок, Бредбери - эмпиричен, ЛеГуин - эмпирична. Как ты отнесёшь к этому понятию "Назад в будущее" и "Грань будущего"?

Всё больше убеждаюсь, что скатываешься к "нравится/не нравится". Так за компьютерные игры спорят: Ведьмак, Готика какие-нить - говно, и графика хреновая, и сюжет бредов, и вообще. Зато вот "Торчлайт"!.. Сундучки, шмот, бегаешь-манчкинишь!..
Нравится/не нравится, остальное - натягивание зайца на утку.

the_Dark_One я хуй знает откуда ты вывел про нравится-не нравится, ибо я вообще вкусовщину не приплетал; не проецируй.

Берешь лемовскую книгу, читаешь, и не делаешь глупых обобщений, ну куда уж проще-то?

Да, и Бредбери - не эмпиричен нахуй вообще никак (марсианский цикл), там мистицизм во все поля.

В общем, у меня ни малейшего желания нет идеи Лема пересказывать своими словами, поэтому еще одна цитата напоследок, и я завязываю:

"...В произведении научной фантастики мы видим семью, состоящую из родителей и подростков, живущую в некоем уединении на далеком планетоиде. Когда пятнадцатилетняя дочка, утверждая, что она уже взрослая и ей нужен мужчина, обращается с такой просьбой к родителям, отец предлагает ей переспать с собственным братом. Но это лишь прелюдия, демонстрирующая «новые обычаи». У семьи осталось совсем немного пищи, в холодильнике — один-единственный окорочок какой-то миссис Джонсон. Двух прибывающих в этот момент путников, отца и сына, приглашают в дом и там совместными усилиями всего семейства пытаются засунуть в горшок. Но прибывшие люди ловко уклоняются, оказывается, и они тоже каннибалы. Тогда приходят к согласию: сын прибывшего возьмет дочь семейства в жены, а в ходе обручального торжества за неимением чего-либо лучшего принимаются за томящуюся в холодильнике ветчину из окорочка миссис Джонсон.

В одноактной пьеске английской авторши Элейн Мей («Маловата веревка») мы видим меблированные комнаты. В одной из них некий юноша перевязывает шпагатом пачки; в дверь стучит соседка, явившаяся с просьбой одолжить шпагата, потому что ей, видите ли, приспичило повеситься. Но шпагат нужен юноше для упаковки. Все действие крутится именно вокруг этой проблемы. Наконец, не получив вожделенной веревки, девушка в другой комнате залезает в кровать, в которой уже долго умирает, но никак не может умереть, некая старуха.

Первое различие между этими историями в том, что научно-фантастическую новеллу, составленную из стилистических штампов, было бы очень легко переработать в банально-бытовое произведение, поскольку замена окорочка миссис Джонсон обычной ветчиной, а каннибальских мотиваций нападения — грабительскими потребовала бы переделки в рассказе всего нескольких фраз. Таким образом, структуры поведения, собственно, представляют собою избитую схему (там девушка думала бы только о партнере, которым мог бы стать любой юноша, не входящий в семью, а здесь — брат; грабители столкнулись бы с грабителями, здесь же каннибалы случайно встречаются с каннибалами). Такое изменение приводит к тому, что снимает с содержания его жуткий смысл и ничего более, связность остается, просто ее банальность окончательно всплывает на поверхность. А вот в изложенной пьеске шпагат должен послужить девушке для самоубийства; ее суицидное намерение имеет постольку драматургический смысл, поскольку ярко контрастирует с совершенным равнодушием хозяина шпагата; показан мир, в котором все совершенно чужды друг другу, а котором каждый волен сходить с ума или подыхать за стеной; отдельные «герои» оказывают друг другу тот минимум мизерного уважения, из которого сотворена изоляционная оболочка, взаимно разделяющая их. Буквально неправдоподобны и уже этим «фантастичны» только размеры всеобщего равнодушия. Никто никого не интересует; царит состояние взаимной амортизации, при которой к этикету прибегают в тех случаях, когда надо гладенько избавиться от постороннего, независимо от того, идет ли речь о стакане воды или об одолжении веревки висельнику; впечатляет именно такая ситуация, поскольку ей недостает признаков качественной трансформации естественных, а поэтому нам прекрасно известных состояний. Это не что иное, как взятый под увеличительное стекло и благодаря этому монструально увеличенный абсолютно избитый бихевиоризм обыденности. Так что, пожалуй, только кратность увеличения еще сохраняет фантастические признаки, незаметные в существующей обыденности, свойственная ей бессердечность, ее латентная чудовищность неожиданно является нам как правда, которую мы не можем отвергнуть. Разумеется, существует огромная разница между попыткой внушить нам, будто мы способны от смакования свиного окорока, не сморгнув глазом, перейти к поеданию человеческого бедрышка, и изображением поведения, которое точно так же, как в жизни, так и в той пьеске запирает нас в скорлупе абсолютного эгоцентризма. Так вот: субъективная невинность, якобы свойственная каннибалам, которые, укладывая дочерей в кровати к сыновьям, используя холодильники, кастрюли, кухни для кипячения людских останков, сохраняют родово-патриархальные методы существования, совершенно невероятна (не в том, конечно, смысле, что человек человека никогда не съедает, а лишь в том, что снятие подобного культурного табу не может не отразиться на всем остальном бихевиоре). А вот субъективная невинность юноши, который одолжил бы шпагат кандидатке в самоубийцы, но не делает этого, потому что в данный момент занят упаковкой, оказывается чем-то по сути дела прекрасно нам знакомым. То гетерогенные сути «силком» проникают в привычные структуры поведения, и в этом состоит ложь; то суть определенной структуры таких поведений только усиливается в их неизменном виде, превращаясь в микроскопический препарат, и буквальное неправдоподобие образует лишь поверхностную сторону небуквальной истины. Чудовищное оказывается тогда то целью изложения, которое нам ничего сказать не может, кроме некой лжи в виде ценности, вручаемой читателям, а то — средством, служащим для того, чтобы путем иносказательности привести нас обратно к самим себе, но уже обогащенных таким дополнительным знанием, которое отвергнуть невозможно. И именно поэтому в первом тексте содержатся элементы садизма, трактуемые как цирковой фокус, а во втором они являются членами логически связного изложения. Поэтому первый не есть литература, а второй — литература, как нам хотелось бы понимать такие действия. Исследуемый генетически, то есть по признакам происхождения, первый текст, как мы заметили, абсолютно банален. Чего ради, собственно, дочь должна спать с братом? Почему семейству надо усаживаться за стол, чтобы полакомиться бедрышком миссис Джонсон? Потому что, возможно, только это заинтересует нас в результате шока, вызванного контрастом. Сверх того кровосмесительно-каннибальское поведение всей этой семейки ничего не означает. Поэтому, пытаясь установить родственные связи литературных аналогов излагаемого произведения, мы можем заметить его существенное антропологическое подобие тому, например, разделу «Записок из подполья» Достоевского, который называется «Снег». Повествователь приходит к проститутке и проявленным к ней человеческим участием, смесью морализаторства и сострадания разрушает заскорузлую скорлупу, под которой она скрывает свое личное в столь публичном процессе. А когда он ее таким способом «очеловечил», когда оживил, сделал прямо-таки невинной, открыв тем самым возможность «обращения к добродетельной жизни», он начинает вести себя с нею именно как с проституткой. Таким образом, ему удается то, что prima facie казалось бы невозможным, ибо он как бы снова проституизировал, унизил и насиловал, создал условия, при которых она могла еще раз пасть, обретя взамен абсолютно бессильную ненависть. Разумеется, так показанная игра реалистична с начала до конца, то есть психологически достоверна — как осцилляция мотивов (морализаторство как бы с самого начала сцены «не должно было само знать» о том, что является маской похоти и инструментом садистской по своему характеру процедуры).

Различие же между «Снегом» и названным выше произведением только в том, что оба они демонстрируют одинаковую психологическую истину, однако средства доказательного поведения то совершенно истинны в веристическом смысле (у Достоевского), то применены с гиперболическим усилием (в пьеске). Одним словом, свойственным ей порядком действия литература может облагораживать, то есть оправдывать полностью абсолютно все и, оценивая целостно, никогда не будет жесткой в каком-либо ханжеском понимании (поскольку она правдива — самое большее, ее истины могут иметь характер удручающий). От фантазии же, которую мы назвали «чистой», то есть оторванной от служения «правдоговорению», ничего, кроме развлекательности, мы ожидать не можем. Поэтому игра, которую ведут с помощью замороженной ветчины из человечинки и кровосмесительных предложений, одновременно глупа и совершенно бессмысленна. Чудовища де Сада могут вопить: «Сделай то, что я говорю, если ты истинный вольнодумец, хоть ты этим и брезгаешь: наша антикультурная „программа“ требует того!» Но фальшивые чудовища научной фантастики не располагают в защиту своей скатофилии абсолютно ничем. Так поступающая литература представляет собою словесную проституцию, ибо означает «платное аксиологическое распутство»: ценности уничтожаются не для того, чтобы поведать некую истину, а для того, чтобы позабавить и шокировать зрителя. Как было сказано, кому много дано, с того много и спросится; чем обширнее тема, тем обширнее и ответственность. Неисчислимые «человечества», утопляемые, удушаемые, удавливаемые, самозаражающиеся в бесчисленных книгах, образуют собою один из тоскливейших, максимально прискорбных симптомов движения научной фантастики по пути, с которого она сошла со времен «отцов фантастики» вниз, и в ее парадоксальную защиту можно сказать уже только то, что она подвергла тематику катастрофы столь полной инфляции, что благодаря этому та уже, собственно, ничего не значит".

pakt
ибо я вообще вкусовщину не приплетал
Ты не приплетал, но она читается по твоей выборке фильмов - средь них больше половины "псевдо". Тут или трусы, или крестик, как говорится.

См. выше - если ты не можешь объяснить мысль (Лема), значит её и нет/сам её не понимаешь.
Я на Лема тратиться не буду, тк. что уже хотел из него прочитал, а прочее - нудятина с километровыми раскатами псевдоюморного пиздежа. И у него ни Хьюго, ни Небулы в романах нет. Авторитет, яе!

Upd: цитата не добавила ничего нового к тому, что ты же уже и так сказал. Ага, меняем декорацию - и нефантастика. См., что я писал выше про твою выборку кинофильмов.

the_Dark_One
а прочее - нудятина с километровыми раскатами псевдоюморного пиздежа

[изображение]

Ок.