pakt
10:04 25-02-2016
буду сюда изброное из карамурзилки вкидывать


"...29 августа 2001 г. я участвовал в “круглом столе”, собранном в “Литературной газете” и посвященном интригующей теме: куда девается природная рента (то есть доход от земли и ее недр) в нынешней РФ? Были видные специалисты и ведущие экономисты, включая академиков Д.С.Львова и В.В.Ивантера. Вел заседание А.С.Ципко. Спора по первому вопросу не было – рента, по закону принадлежащая государству, отдается, вопреки закону, “крупному капиталу”. В общем, все признали и тот факт, что эта рента изымается “олигархами” из хозяйства, оно хиреет и никак не позволит сносно жить большинству народа. Говорили, что надо нам учиться у Индонезии, где 15 семейств владеют 80% богатства, у Бразилии, где половина населения не имеет дохода – как то уживаются, хотя и с пулеметами на крышах в приличных кварталах. Кто то говорил о грядущей остановке добычи газа и нефти – не вкладывают олигархи денег в разведку и обустройство новых месторождений, о том, что за десять лет в стране не построено ни одного не то что завода, а цеха.

Все при этом также были согласны в том, что при советском строе рента обращалась в капиталовложения – как в хозяйство, так и в науку. Один экономист в качестве шутки сказал, что и сейчас можно было бы воссоздать Госплан для изъятия и использования природной ренты. Но, как добавил он, для этого необходим тоталитаризм. И почти все засмеялись – нет, они не хотят тоталитаризма, они хотят демократии. И продолжили – как лучше наладить взаимодействие правительства с олигархами, по мелочам. У меня мелькнула мысль, что за одним столом сидят люди и людоеды – и обсуждают кухонную утварь. Так велика была магия слова тоталитаризм , что даже почтенные академики не решились сказать: господа, что за чушь вы говорите! Все эти идеологические бирюльки имеют ничтожное значение по сравнению с тем, что страна в этой системе экономики явно не может выжить – вот о чем должны думать экономисты.


***


...Стоит вспомнить и ключевое слово перестройки дефицит . Оно означает нехватку – и все его вроде бы так и понимают. И в то же время интеллигенция уверовала, что во времена Брежнева “мы задыхались от дефицита”, а сегодня никакого дефицита нет, изобилие. Но пусть бы интеллектуал объяснил “тупому совку”, как может образоваться изобилие при спаде производства. Много производили молока – это был дефицит; снизили производство вдвое – это изобилие. Ведь это мышление шизофреника.
Вот что означает понятие дефицит в его жестком, ограниченном значении: в 1985 г. в РСФСР в среднем на душу населения потреблено 23,2 кг рыбы и рыбопродуктов, а в 1997 г. в РФ – 9,3 кг. Дефицит рыбы как продукта питания – при ее изобилии на прилавках как знака ложного изобилия .



***

...Другой оратор, философ Э.Я.Баталов, на том круглом столе тоже подтверждает неделимость и абсолютный характер свободы: “Нет свободы американской, китайской, русской или французской. Свобода едина по природе и сути, хотя продвинуться по пути свободы то или иное общество или индивид могут на неодинаковую глубину… Или она есть как сущность, или же ее нет совсем”.

Ну разве можно считать это тоталитарное, манихейское суждение разумным! Ведь оно ликвидирует всякую основу для рационального представления проблемы и рационального поведения. Если следовать этой логике, то или свобода есть и она есть вся целиком , так что и говорить не о чем – “или же ее нет совсем”, так что тоже говорить не о чем.

Явно несуразно и утверждение, будто “свобода едина по природе и сути”, независимо от места и времени. Даже непонятно, как такое могло придти в голову образованному человеку. Ведь это противоречит очевидности! Представление о свободе, а значит, и ее облик, есть продукт культуры, “по природе и сути” этот продукт изменяется со временем, иногда очень быстро, даже в лоне одной культуры, не говоря уж о разных обществах и цивилизациях.

Индейцы не могли приспособиться к ограничениям их свободы передвижения и потому не годились для работы на плантациях, просто умирали. А африканцы с их навыками жизни в деревенской общине и пластичной психикой смогли жить, иметь потомство и интенсивно работать в тяжелых условиях рабства – и миллионы их были насильно завезены в США.

А как обстояло дело с «бытовой свободой» на Западе, в историческом разрезе?
Вот, например, под каким надзором жили французы. После 1680 г. каждый человек старше семи лет мог потребить в год 7 фунтов соли – но только для варки пищи. На другие цели использовать соль запрещалось – для этого на особом складе надо было покупать другую соль, получать на нее справку и при первом требовании предъявлять ее соляным инспекторам. Если приставы находили, что какой то крестьянин засолил на зиму сало или свинину солью из положенных 7 фунтов, мясо конфисковывалось, а на хозяина налагался огромный штраф в 300 ливров. И эти приставы постоянно шныряли по домам, открывали бочонки с солониной и измеряли крепость рассола, пробовали соль в солонке и арестовывали хозяев. Надо думать, отвязаться от них без мзды было непросто.

Таким образом, свобода, как одна из «исторически своеобразных форм нашего отношения к вещам, к другим людям и к самим себе», обладает большим разнообразием и по разному воплощается в разное время в разных культурах. Более того, разные воплощения свободы в одном месте и в один и тот же момент могут находиться в противоречии, причем нередко неразрешимом, трагическом. Даже не верится, что целый синклит ведущих философов Москвы, который собрался за этим столом, мог не видеть такой элементарной вещи – но ведь он благосклонно поддакивал Л.С.Мамуту и другим корифеям, которые несли аналогичную чушь.


***

Тюрьма-паноптикум


***

Операция "Кондор"


***


...Вот В.В.Путин во многих своих заявлениях отстаивает ценность экономической свободы . Понятие это туманное, философское, но в речах президента им обозначается чуть ли не главная наша цель. Вот что сказано в Послании Федеральному собранию 2003 г.: “Необходимо извлечь уроки из нашего опыта и признать, что ключевая роль государства в экономике – это, без всяких сомнений, защита экономической свободы”.

Почему же такая странная роль государства утверждается “без всяких сомнений”? Тезис именно сомнительный . Что это за священный идол – экономическая свобода? Спросите любого человека на улице, в чем “ключевая роль государства в экономике”. Почти каждый скажет как раз противоположное – установление порядка и контроль за ним. Даже либералы любят повторять свой афоризм: “государство – ночной сторож”. Да разве дело сторожа “защита свободы”? Совсем наоборот – защита порядка, ограничение свободы жуликов.

А если шире, то ключевая роль государства в экономике – так организовать производство и распределение материальных благ, чтобы была обеспечена безопасность страны, народа и личности, а также воспроизводство физически и духовно здорового населения. Ради этого государство обязано ограничивать “экономическую свободу” рамками общественного договора, выраженного в законах. Причем в законах, опирающихся на господствующие в данной культуре нравственные нормы, а не противоречащих им.
Придавая экономической свободе статус одной из главных сущностей, В.В.Путин исходит из абстрактного постулата: “Сегодня, в современном мире, государство в первую очередь должно обеспечить права и свободы своих граждан, без этого вообще ничего невозможно сделать”.

Это – типичный либеральный штамп, пустые слова надуваются, как воздушный шарик. В них нет никакой сущности. Она не здесь, а в жестком определении, какие права и свободы имеются в виду, для кого эти права и свободы. Если следовать здравому смыслу, то надо уточнить, что базовым правом человека является право на жизнь . А ведь оно реализуется через право на труд и уравнительное распределение минимума жизненно важных благ (что возможно лишь при сильном общественном секторе хозяйства). На худой конец, как чрезвычайная мера, право на жизнь осуществляется через социальную помощь “слабым” посредством перераспределения богатства с помощью налогов.

Но в любом случае “экономическая свобода” несовместима с правом на жизнь “для всех”, она означает лишь право сильного на жизнь – право того, кто победил в конкуренции. Ведь рынок с его “свободой контракта” отрицает право на труд и на удовлетворение потребности человека в хлебе и тепле. Он удовлетворяет только платежеспособный спрос. Милостыня бедным – вне экономики, это благотворительность, права на нее не существует, ее можно лишь просить как милость.


***

Аналитический доклад «БЕДНОСТЬ И НЕРАВЕНСТВА В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ: 10 ЛЕТ СПУСТЯ». М.: Институт социологии РАН. 2013.

…Среди бедных «по доходу» доля имеющих дачу или садово-огородный участок с домом сократилась за 2003-2013 гг. втрое – с 34 до 11%, гараж – вчетверо (с 30 до 8%), второе жилье также вчетверо (с 4 до 1%) и т. д. Если в 2003 г. имели землю в собственности 28% бедных «по доходу», то спустя 10 лет – уже 20%.

В этом плане можно говорить о том, что обезземеливание низов российской деревни уже завершилось. Более того – динамика имущества сельских бедных свидетельствует о том, что эти слои вообще утрачивают сегодня традиционный для российского села образ жизни и люмпенизируются, поскольку скот в них также имеет сегодня лишь каждый 20-й, а доля держащих скот сократилась за 10 лет в полтора раза. Учитывая фактическое отсутствие земли и у городской бедноты, следует отметить, что существующий в массовом сознания миф о том, что беднейшая часть населения России выживает в основном за счёт подсобной сельскохозяйственной деятельности уже давно не соответствует реальности – такого рода деятельность, возможно, служит подспорьем для среднеобеспеченных слоёв населения, но бедные слои в массе своей лишены доступа к этому ресурсу улучшения собственного положения.

Те же самые тенденции сокращения за последние 10 лет числа имеющих недвижимость в собственности и обезземеливания сельских бедных характеризуют всех российских бедных, и, в частности, все больше смещающуюся в города группу бедных «по лишениям»… При этом если доля не имеющих в собственности никакой недвижимости в группе бедных «по доходу» выросла за период 2003-2013 гг. с 12 до 20%, то в группе бедных «по лишениям» данная доля была изначально ещё больше (26%), поэтому теперь в ней не имеют никакой недвижимости уже более трети.

Во-первых, в процессе сокращения группы бедных в целом из её состава вышла за эти годы наиболее ресурсообеспеченная часть, что сказалось и на её общем портрете. А во-вторых бедные россияне постепенно распродавали в данный период имевшееся у них ранее недвижимое имущество – дачи, участки, гаражи. А это означает, что тяжёлое материальное положение усугубляется сегодня ещё и тем, что у них имеется гораздо меньше возможностей задействовать в будущем определённые типы стратегически значимого имущества для поддержания уровня своего материального благосостояния по той причине, что этими типами собственности они обычно уже не располагают.

Суммируя все вышесказанное, можно утверждать: динамика имущественной обеспеченности бедных россиян недвижимым имуществом, как и динамика почти во всех остальных, характеризующих их материальное положение, сферах жизни свидетельствует о том, что в последние 10 лет произошло ухудшение их положения несмотря на увеличение в их хозяйствах домашнего имущества.


***

...Недавно его спрашивают, как “архитектора перестройки”, о ее программе (видимо, в связи с тем, что на вооружение этими деятелями взят совершенно нелепый тезис о том, что никакой программы не было, все как то само собой покатилось, покатилось – и вот мы в яме). А.Н.Яковлев отвечает: “Интересно, как вы себе представляете “план перестройки”? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке”.

А.Н.Яковлев не отвечает на простой вопрос, “ваньку валяет” – пытается превратить нормальный вопрос в глупость. Но сам не видит несвязности своей иронии. Почему же, если бы Горбачев предложил “перечень мероприятий, утвержденный на политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ”, то его “тут же поставили бы к стенке”? Кто бы его поставил к стенке, если КГБ и прочие ведомства этот перечень изучили и завизировали? С другой стороны, косвенно “архитектор” признает, что план был, причем ему хорошо известно главное содержание этого плана – оно таково, что если бы этот план стал достоянием гласности, то авторов его тут же следовало бы поставить к стенке , это кажется самому А.Н.Яковлеву естественным и правильным с точки зрения государства.


***


- «Правительство, будучи политическим импотентом, не способно организовать народ и отечественный капитал, не способно вести борьбу за спасение России».

Но если правительство Ельцина называется «антинародным режимом», то как же можно от него ожидать, чтобы оно «организовало народ на спасение России»? Режим Ельцина назван политическим импотентом . Как же так? Этот режим поставил своей задачей уничтожить СССР и советский строй. Задачу выполнил. Далее, за короткий срок он разоружил сильнейшую в мире армию, уничтожил вторую в мире систему науки и образования, почти завершил ликвидацию мощной промышленности. Это – огромные, глобального масштаба политические задачи. Он их решал, не прибегая к насилию, сумев подавить всякую способность общества к сопротивлению. По эффективности примененных им политических технологий этот режим намного превзошел фашизм и западные демократии. Какие у оппозиции основания называть его «политическим импотентом»? Это – вопрос принципиальный. Одно дело – перед нами недотепа, который «хочет организовать», да не умеет. А другое дело – умный и умелый противник, цели которого несовместимы с целями оппозиции. Нельзя же так! То нам говорят о «третьей отечественной войне», то об «импотенте». Определитесь, товарищи!



***


...В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт – “обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы”. Какое убожество мысли, при чем здесь эти туманные политэкономические категории! Взрослые люди, разрушая источник пищи для своих детей, требовали бессмысленной виртуальной сущности – “рыночной стоимости горняцкой рабочей силы”! Что это за фантом, кто его видел, кто его мог подсчитать? Что такое “рабочая сила”? Ведь это абстракция высшего уровня, не найдется двух человек, которые смогли бы высказать о ней два одинаковых суждения, не сверяясь на каждой фразе с “Капиталом” Маркса. И как можно было требовать в 1990 г. рыночной стоимости, когда рынка и в помине не было? Но уже и тогда каждый, почесав в затылке, мог бы догадаться, что на нерентабельных шахтах рыночная стоимость горняцкой рабочей силы равна нулю. Именно этого они и хотели?

Результат известен. Шахтеры нанесли удар, который добил советскую систему и были отброшены режимом Ельцина в сторону. Среди них началась массовая безработица, зарплата сократилась в несколько раз. Ясно, что они совершили ошибку фундаментального характера – и ни каких признаков разумного анализа, извлечения уроков.



***


Выступали в той программе “Матадор” звезды художественной интеллигенции – братья Никита Михалков и Андрон Кончаловский. О Никите особо говорить уже нечего. Зато очень важную вещь сказал Кончаловский, обитавший тогда в США. Он, якобы знающий мир и тонко чувствующий Россию, изложил желаемое для него и, по его мнению, логично вытекающее из программы реформ будущее России. Вот, почти дословно, его рассуждения.

Россия невероятно богата ресурсами, у нее молодой, энергичный и образованный народ. Благодаря Горбачеву она встала, наконец, на нормальный путь развития и построит нормальный для нее тип общества. Каким он будет? Он не будет напоминать шведский и вообще европейский тип. Здесь подавляющее большинство людей будет очень бедно, а очень небольшая часть будет невероятно богата. Среднего класса практически не будет. Разумеется, о демократии в таких условиях не может быть и речи – ее без среднего класса не существует. Это будет тип общества, характерный для Латинской Америки.

При этом мэтр сказал даже, что якобы такой тип общества был характерен и для России, но это мысль несуразная и говорить о ней не стоит. В Бразилии – общество, выросшее из колоний, геноцида индейцев и работорговли. Общество и сегодня “двойное” – в нем масса коренного населения и метисов является для белых просто иной, чуждой нацией. Сравнение с царской Россией нелепо. Другое дело, что нас к такому обществу ведут – в этом суть всего проекта, который вдохновляет Кончаловского.

Что же наш режиссер считает нормальным для России ? К чему он нас подталкивает, используя свой авторитет в среде интеллигенции? Он дает нам стандарт для подражания – Бразилию.

Насчет распределения богатства Кончаловский прав: 70-90% крестьян Бразилии безземельны, земля – у латифундистов и иностранных фирм. Богатейшие природные и трудовые ресурсы полностью открыты для иностранного капитала. Внизу – нищета невероятная, почти половина населения вообще не имеет постоянных доходов. Люди, как волки, рыщут с утра до ночи. Огромные фавелы – скопище хижин из жести и картона, начинаются в сотне метров от роскошных отелей и ползут по склонам. Бразилия, в отличие от Запада (“общества двух третей”), является обществом “двух половин”. В 1980 90 гг. здесь 47% населения относились к категории “нищих”, в 1992 г. их число составило 72,4 миллиона (Из “Отчета по человеческому развитию. 1994”. ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс).

Во всей Латинской Америке, от Рио Гранде до Огненной Земли, не найдется ни одного интеллигента, который осмелился бы заявить, что считает этот порядок нормальным для народа своей страны. Все, включая горилл генералов, утверждают, что это порядок ненормальный, что он должен быть изменен. А в России по первому каналу телевидения выступает интеллигент с умными глазами и говорит, что для народа его любимой Родины именно такой порядок и есть норма, и спасибо тем политикам, которые к нему ведут.

Теперь о втором тезисе Кончаловского. При “нормальном” для Кончаловского распределении богатства быть демократии в России не может, тут режиссер прав. Этот порядок придется охранять теми же методами, что в Латинской Америке. Общество “двух половин” приходится контролировать террором, и в трущобах (фавелах) регулярно устраивают акции устрашения, пускают кровь в больших количествах. Вспомним эти методы и примерим на себя.

Во– первых, все пятьсот лет там приходится уничтожать “туземцев”. Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики. Полезно было бы “демократке” Гаер из народа удеге перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильского спецназа на деревьях (“как макаки”) и при обстреле падают оттуда, “как груши”. Сейчас, правда, таким отстрелом занимаются уже не правительственные войска, а неформалы (те же люди, но в нерабочее время).

Во– вторых, для города режимы Латинской Америки отработали, с помощью экспертов США, изощренную систему террора и устрашения. Батиста и Сомоса, залившие кровью Кубу и Никарагуа, выделялись лишь в количественном отношении. А так, похищения, пытки и убийства большого числа людей – стабильный механизм поддержания аномального социального порядка “двойного” общества. Бывают там временные перемирия. “Эскадроны смерти” обязуются, демократии ради, не трогать профессоров и профсоюзных лидеров, но, чтобы не простаивать, занимаются “социальной чисткой”. Незадолго до передачи “Матадор” около 30 спящих мальчишек расстреляли прямо на ступенях центральной церкви в Рио де Жанейро.

Знал об этом Кончаловский? Скорее всего, знал – фотографии этого расстрела смаковались в западных газетах. Значит, он, призывая поддержать установление в России такого “нормального” социального строя, вполне сознательно умолчал о “неприятных” способах его охраны. А наша интеллигенция видела, как Остап Бендер, только белые штаны и прекрасные отели Рио де Жанейро – и в упор не видела трущоб и социальных чисток.



***


Академик Д.С.Лихачев, получив титул “совести нации 3 го ранга”, льстит интеллектуалам: “Естественно, их роль в обществе можно определить как ведущую. Это соответствует месту интеллигенции, которое она должна по праву занимать. Испокон веков на Руси интеллигенция была эталоном нравственности, духовности, культуры”.

Что это за чушь? Какие “испокон веков”, какая Русь? Интеллигенция как культурный тип появилась в XIX веке, как продукт разложения сословного общества. И никогда она не была “эталоном нравственности”, ибо ее главной отличительной чертой была больная совесть и нравственные метания.


***


...Как одно из главных направлений в преодолении кризиса теплоснабжения власти рассматривают установку в квартирах счетчиков тепла . Мол, все беды происходят оттого, что люди платят за тепло на уравнительной основе.

При этом власть (и “либеральная оппозиция”) объясняют это решение нелепыми аргументами – установка счетчиков, якобы, сократит потери энергии и денег. Вот, например, сообщение из Томской области: “Губернатор В.Кресс в традиционном ежегодном послании Государственной думе Томской области [2002 г.] объявил о начале крупномасштабной программы “Народный счетчик” – установки счетчиков потребления тепла во все жилые дома Томска. “Поставьте в своих квартирах счетчики – сказал В.Кресс. – Я на собственном опыте убедился, что за тепло мне выставляют счет в 2 раза больше, чем я его потребил на самом деле. Фактическое потребление горячей и холодной воды по счетчику получается в 1,5 2 раза ниже, чем по нормативу”.

Даже если признать, что счетчик полезен и доступен, его установка означает улучшение в сфере распределения , она никак не влияет на сферу производства и транспорта тепла. Счетчик, установленный в квартире, никоим образом не укрепляет изношенную трубу или насос в котельной. Речь ведь идет о том, что горячая вода вытекает из прохудившихся труб где то вне дома, и при нынешней уравнительной системе оплаты ущерб от этих потерь раскладывается на всех граждан поровну (хотя и собранных таким образом денег не хватает для ремонта труб).

При помощи счетчика губернатор В.Кресс убедился, что он якобы имеет право не платить городу половину от того, что платит сегодня. Оказывается, не вся горячая вода, за которую он платил, доходила до его квартиры! Он призывает и других граждан в этом убедиться – и не платить за тепло даже ту плату, что с них требует “Томскэнерго”. Да здравствуют права покупателя! Каков будет результат если граждане последуют не здравому смыслу, а призывам губернатора?

Результат очевиден заранее. Ясно, что центр тяжести кризиса лежит в сфере производства и транспорта тепла, и здесь всем ясно, что надо делать – надо заменять трубы. Что произойдет, если внимание власти будет переключено на установку счетчиков, то есть на сферу распределения, на “рыночную” часть системы? Люди потратятся на счетчики, а потом, тыкая в них пальцем, откажутся платить за вытекшую из худых труб воду.

Предприятие “Томскэнерго”, которое и сегодня не может справиться с ситуацией и не имеет денег на ремонт теплосетей, получив по счетчикам только половину нынешней суммы, будет объявлено банкротом и ликвидировано. Будут уволены и те ремонтники, что сегодня устраняют аварии, и катастрофа резко приблизится.

И В.Кресс с его сэкономленными 50 рублями останется зимой в нетопленой квартире. Он не хочет оплачивать работу изношенной системы, которая по пути к его квартире теряет часть горячей воды, – а другой, неизношенной системы нынешняя власть создать не в состоянии. Не тот тип хозяйства! И на месте предприятия “Томскэнерго”, которое уничтожит губернатор и его последователи своими счетчиками, никакого другого предприятия с новенькими трубами не появится!
Комментарии:
morbid
12:15 25-02-2016
Много производили молока – это был дефицит; снизили производство вдвое – это изобилие. Ведь это мышление шизофреника.

Прицеплюсь к вот этой одной фразе - я лично стоял в очереди за курицей как-то раз - сутки. С номерками, ночевкой возле овощного магазина, куда их почему-то неожиданно привезли, чтобы эту самую курицу - купить. Потому что куры были - дефицит. Сейчас ее в двадцати разных вариациях можно купить в любом магазине за три минуты. То есть, безотносительно всего остального, дефицита куриного мяса - у нас сейчас нет. А тогда был. Так же - с молоком и прочим. Как это понимать?
pakt
12:53 25-02-2016
morbid Сейчас ее в двадцати разных вариациях можно купить в любом магазине за три минуты. это потому что кто-то стал лучше кушать, а кто-то - хуже. Изобилие на полках достигается через обнищание масс.

Все эти дефициты, это ж потому что товар раскупали моментально. А раскупали моментально, в первую очередь - потому что могли, товар стоил дешево и зарплат хватало.

Я вот помню как при тотальном запустении горьковских магазинов ломился от жратвы центральный с/х рынок. Но это всегда было как-то как будто другая планета, вот за этими воротами мир наживы (и парной телятины). А с этой стороны гордые мы ноем про дефицит.

Ну и да, я вот возле моря живу, рыбы на прилавках полно. Спроси, когда последний раз покупал-то её. А не по карману. Ну то есть так-то да, но уж лучше другое что-нибудь за такие-то деньги.
z_g
13:06 25-02-2016
За молоком я в детстве с бидончиком ходил через день, 36 копеек, рубль 8 копеек за бидон. Очереди минимальные и те не всегда. Хоть в магазин, хоть днём к бочке.
Кефир стоял в сетках на выходе ящикими, хлеб - сколько унесешь, при необходимости, гости там в деревне у бабушки или ещё что, брали огромными сумками, набивали бак эмалированный.
В какой-то момент обнаружил, что я все это как бы забыл и помнил только конец 80 и дальше.

Вот где-то с конца 80-х молоко, творог, кефир только на молочной кухне и только для младшей
сёстры.
pakt
13:12 25-02-2016
z_g я вот удивился, когда квас из бочек продавать перестали (у нас свой хлебозавод). Более такого "классического" советского образа, чем тётка за бочкой с квасом, ваще не найти.
Terra
13:14 25-02-2016
pakt Более такого "классического" советского образа, чем тётка за бочкой с квасом, ваще не найти.
а автоматы с газировкой??? ))))
Со стаканчиком общего пользования, слегка ополоснутого водой....
Вот уж сейчас вообще даже не представить, чтобы такое чудо стояло.
morbid
14:18 25-02-2016
Так, давайте подробней - кто конкретно не имеет возможности купить курицу? Это одно из самых дешевых видов мяса, продается везде в разных ценовых категориях, в любом магазине. Молоко - тоже, двадцать разных видов в супермаркете купить можно, даже пенсионеру.
Берем начало 80х годов - СССР еще на плаву, но ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того - сколько у тебя денег, ты не можешь купить ни того, ни другого. Удачей считается ДОСТАТЬ ебучий заказ новогодний, где банка шпрот и палка третьесортной колбасы, плюс еще какие-то консервы и сгущенка...
Чота мне как-то вот не кажется сравнение этих двух ситуаций валидным.
Super Bubba
14:19 25-02-2016
я вот удивился, когда квас из бочек продавать перестали
У нас до сих пор продают летом. На вокзале постоянно бочку вижу. Естественно стаканчики одноразовые и запас пэт-бутылок, но в остальном все тоже.
the_Dark_One
14:41 25-02-2016
pakt
Логика Мурзика понятна. Но давай поглядим цифры производства куры на душу населения в позднесоветские годы?
Я вот как сейчас помню, что кур было немного, частенько - несушки; про бройлеров и современные курозаводы только-только узнавать начали и "Петелинка" была откровением. Сдаётся мне, помимо "чтоб достичь изобилия, часть должна голодать" верно лишь отчасти.

Куру и сейчас каждый позволить себе может, у неё цена невысока даже по меркам регионов (особенно если с советским временем сравнивать). Просто сейчас её выпуск налажен почти на 100% потребностей населения.
the_Dark_One
14:41 25-02-2016
Квас с бочек я даже в Москве встречаю. :)
the_Dark_One
14:47 25-02-2016
Рыба сейчас дорогая, да. А в СССР не так было?
Какой-нить мороженной невкусной, да консервов - пруд пруди. А чтоб всяческие разносолы, да вкусные сорта рыбы? У нас в Подмосковье такого не встречалось. Можно было в Москву съездить, в магазин Океан - постоять очередь и купить задорого.
morbid
14:58 25-02-2016
Или вот автомобиль. Сейчас он стоит в среднем 500 к (если не выебываться, не шашечки, а ездить). То есть на зарплату среднего офисного работника с высшим образованием и в общем-то небольшой весьма зарплатой в 30 000 его можно купить за примерно 18 месяцев. И есть возможность взять в кредит. В СССР жигули стоили минимально - 6400. То есть 53 месяца работы инженера с зп в 120 рублей. Но это еще не все - их чтобы купить надо было еще на них несколько лет в очереди стоять, взятки раздавать и связи иметь.
С квартирами - то же самое. Их могли дать бесплатно, просто в очереди лет пятнадцать постоять надо. По сути - там же ипотека, что и сейчас, только квартира еще и не совсем, как бе твоя.
Многие могли в СССР за границу съездить отдохнуть? Многие могли себе позволить купить видеомагнитофон или хороший телевизор? Холодильник? Стиралку? Да все те же пресловутые джинсы нормального качества? Нет.

Никто не спорит, что СССР был куда более стабильной страной, с куда более предсказуемым будущим, бесплатным и весьма неплохим образованием (тут кстати тоже вопрос спорный, ибо МГИМО, МГУ, ВГИК и ГИТИС и прочие элитарные вузы тоже далеко не все заканчивали, да что там, порой и поступать туда годами ходили, без толку) и поддержкой даже самых бедных слоев населения по определенному минимуму.
Сейчас - включилась программа "кто не работает - тот не ест, любой труд оплачивается исходя из его целесообразности". Оказалось, что многие к этому не готовы, ибо вообще имеют крайне отдаленное представление о том, для чего вообще нужно какое-либо производство и как устроена купля-продажа.
Но что касается дефицита - то я его сейчас не наблюдаю нигде. Купить можно в любое время суток все что угодно с доставкой на дом. В СССР - даже имея деньги, многие вещи было просто не достать. Никак.
morbid
14:59 25-02-2016
Terra стесняюсь спросить - а какая разница между автоматом с газировкой (не особо гигиеничным, кстати) и такой же точно газированной водой в одноразовых бутылках, которую продают на каждом шагу, это помимо заведений, где ее так же разливают в одноразовую тару?
Terra
17:25 25-02-2016
morbid а ты бы согласился попить из стакана после бомжа, просто ополоснув холодной водой?
Вот в этом и разница. Там же не одноразовые стаканы были.
morbid
17:28 25-02-2016
Terra нет, не согласился бы. Мне нынешний подход нравится больше. Поэтому не понимаю ностальгии по этим автоматам.
Да и квас - у меня в магазинчике под домом видов пять на разные вкусы присутствуют. Как минимум один - вполне пиебельный.
Terra
17:32 25-02-2016
morbid да я же не про ностальгию! ))
Я про то, что это символ

Более такого "классического" советского образа, чем тётка за бочкой с квасом, ваще не найти.

Вот я считаю, что эти автоматы еще более классический советский образ.
Ну как в наше время можно представить себе этот общественный автомат с газировкой?
А вот тетку с бочкой кваса я неоднократно в Питере встречала, даже покупала квас.
morbid
17:53 25-02-2016
Terra да есть эти квасные бочки, до сих пор, никуда не делись, летом выезжают фармить покупателей.
z_g
01:59 26-02-2016
morbid почему ты сравниваешь 30 т.сегодня и 120р тогда?
Сегодня сливщик на нефтетерминале (вредноать, все дела) получает 30, в сов.время онтполучал 500р, жил замечательно, автомобиль - доступно, мгтоиклы-мопеды покупались детям, летал в отпуск на юга.
Рыбы у нас было завались, кто хотел красной рыбы и икры - шел к рыбакам, самые хитрые жадные ехали прямо на лодочную стоянку.
Про кур не помню, но мясо, молоко, рыба были в достатке.

В целом до начала перестройки не помню проблем с едой, старые тоже не подтверждают.
morbid
02:06 26-02-2016
z_g вот скажи, у тебя проблемы с едой сейчас есть? А у меня и моих родителей тогда были. И проблемы купить молоко, мясо и рыбу - тоже были. В магазине "Океан" лежала морская капуста и скучали продавщицы, а в журнале "Крокодил" шутили про страну зеленых помидоров и жидкого лука. А мы с родителями ездили на овощебазу, где можно было перебирая жидкий лук, все же отобрать из него чота съедобное. И за курицей я, как уже говорил, стоял сутки в очереди. За сраной блядь, курицей, на новый год.
И я, кстати, не понимаю, почему сливщик нефти получает 500 рублей, а инженер с высшим образованием - 120. Просто все встало на свои места и неожиданно оказалось, что низкоквалифицированный труд - низко и оплачивается. Но к этому, почему-то никто никак не привыкнет, всем кажется, что если они делают тяжелую работу, то им должны дохуя платить. А это не так, им платят столько, за сколько эту работу минимально готовы делать люди.
z_g
02:41 26-02-2016
Потому 500 и выше, а не 120, что не тёплый кабинет, а крайне вредные нефиепродукты, минус тридцать с морским ветром и район, приравненный к крайнему северу. Инженер мог спокойно приехать сюда, получить квартиру и пахать на терминале.
Ещё раз: до середины-конца 80-х проблем с основными продуктами не было, а желающие могли пройти на рынок или к спецам за не основными. В живых деревнях вопрос продуктов вообще отсутствовал, всего было завались.

Сегодня приходя у магазин, мне приходится выбирать колбасу с содержанием мяса, молоко желательно не из порошка, печенье не из пальмовых масел, яблоки не из пластмассы, сьедобный хлеб. И надеяться, что все это не слишком вредно. Качество питания снизилось.
На данный момент меня здорово выручает военный паек, в котором мясное мясо, сливочное масло и т.д. За фруктами я езжу к специальному азеру, у которого они похожи на настоящие.
Terra
09:48 26-02-2016
z_g Сегодня приходя у магазин, мне приходится выбирать колбасу с содержанием мяса, молоко желательно не из порошка, печенье не из пальмовых масел, яблоки не из пластмассы, сьедобный хлеб. И надеяться, что все это не слишком вредно. Качество питания снизилось.

ППКС!!!
Сейчас вообще страшно есть стало... Курицы те же самые, напичканные антибиотиками.
Некогда диетическая пища - куриный бульон- которую прописывали врачи для ослабленных людей, превратилась в отраву...(
И семга, например, для меня теперь малодоступна, хотя ее завались в каждом магазине. А во времена моего детства ее не было разве что у бабушки в деревне.
pakt
09:54 26-02-2016
morbid the_Dark_One не хочу ввязываться в эти споры. Вот чувак, он уже двадцать лет системно исследует советский проект, собрал огромное количество всякой статистики, пишет книжки - а я их читаю, особо смачные абзацы кидаю сюда, всё )
the_Dark_One
12:08 26-02-2016
Просто я вижу неувязочку.
Логика у него норм, а вот с фактами беда.


Но сказанное какбэ совсем не отвергает того, что СССР за те же 30 лет не выравнял бы производство куры и не довёл бы число бройлеров до современного уровня, закрыв все потребности населения.
pakt
12:15 26-02-2016
the_Dark_One а вот с фактами беда. большей фактологической базы чем он, не собрал никто.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/
http://www.situation.ru/app/rs/book...ook_content.htm
http://www.situation.ru/app/rs/book...ll_content.html

и не довёл бы число бройлеров до современного уровня, закрыв все потребности населения.

В РСФСР в 70-е годы была предпринята широкая программа строительства птицефабрик мясного направления и сети заводов по производству комбикормов и их компонентов (антибиотиков, витаминов, белковых добавок и др.). Это позволило за 15 лет увеличить производство мяса птицы почти в три раза. В ходе реформы эта производственная система была подорвана и почти разрушена. Отечественное производство резко упало и начало восстанавливаться только начиная с 1998 г. (рис. 2-12). Снизилось и качество продукции – в 1997 г. при проверке было забраковано или снижено в сортности 38,9% проинспектированного мяса птицы отечественного производства (и 34,2% импортного). Органами инспекции при выборочных проверках бракуется или понижается в сортности около трети импортного мяса птицы >>

[изображение]

отредактировано: 26-02-2016 12:31 - pakt

the_Dark_One
12:30 26-02-2016
pakt
В 2005 году доля импорта мяса и птицы
Ты тоже вольно факты трактуешь. Надо вот так (оттуда же):
В 2005 году доля импорта мяса птицы (включая субпродукты домашней птицы) в его товарных ресурсах в России составляла 47,4 %, в 2006 году — 41,4 %, в 2007 году — 38,1 %, в 2008 году — 33,3 %, в 2009 году — 26,1 %, в 2010 году — 17,8 %.[11]

отредактировано: 26-02-2016 12:44 - the_Dark_One

pakt
12:31 26-02-2016
the_Dark_One да я уже вон нашёл конкретно про птицу.
the_Dark_One
12:38 26-02-2016
Я тоже нашёл:
1) По итогам 2013 года производство мяса птицы в России составило 3,83 млн тонн (оттуда же).
2) СССР 1985 — 2,8 млн тонн
http://kb.mista.ru/article.php?id=708

При том, что CCCР - 300 млн жителей; Россия - 145.


Сейчас с курой лучше, факт. Не спорь.
pakt
12:42 26-02-2016
the_Dark_One интересно по количеству птицефабрик сравнить, хотя нет, неинтересно )
the_Dark_One
12:44 26-02-2016
pakt
Конечно не интересно. Современные птицефабрики (только-только появлявшиеся в 80ых) производят больше птицы, т.к. в частности укорочен цикл производства. Не сопоставимо.

График не актуализирован, т.к. дальше не в пользу Кара-Мурзы нифига.
pakt
12:59 26-02-2016
the_Dark_One да я и не спорил.
Warlord
14:27 26-02-2016
pakt ви таки забываете, что:
1. рсфср (опять же по статистике) дотировал (в том числе это касается продуктов питания) республики.
2. продукция активно шла на экспорт, в том числе и опять же продукты, я в 89 был очень удивлён ассортиментом продуктов будучи в Софии в гастрономе, из их родного там была только простокваша!!!, в основной массе - продукты из СССР (ещё было завались венгерской продукции Глобус).
3. партия маялась дурью относительно мировой революции и таки да, всевозможных засранцев снабжали не только оружием, но и продуктами.
Посему при большем производстве были вот такие перекосы, дело не только в ценовой доступности. А меченая свинья усугубила ситуацию тем, что бездумно разрешила кооперативы. Мать у меня на вторую ставку на нашем мясокомбинате и года этак с 87, начались проблемы с поставками мяса из колхозов, тем выгодней было тащить его на базары, а комбинат был вынужден закупать мясо в Монголии, хотя по идее этого мяса у нас вокруг было предостаточно.
Причин продуктового дефицита было достаточно много. В наших краях талоны на продукты появились году этак в 85. Опять же талоны эти больше мешали чем помогали, потому как народ в дурнину выкупал их все, а как не выкупать, если пропадёт талон. :)

И таки да - на рынке был завал всего и вся и цены были на самом деле не настолько уж больше чем в магазине, так чтоб "пиздец".
А вопросы с мясом и субпродуктами в наших краях большинство решало поездкой в ближайшие деревни. Не в смысле за килограмчиком, а ехали в 2 семьи на машине и брали сразу корову и порося, с ноября по апрель - мяса дома завались (я скромно промолчу что у меня дед с бабкой ещё и сами выращивали).
morbid
14:49 26-02-2016
То-то вот эти деревенские люди-завались шутили пр электричку "длинное-зеленое и пахнет колбасой".
pakt
15:26 26-02-2016
morbid я вообще не понимаю, до какой степени нужно быть упоротым, чтоб ездить на поезде за колбасой. Как по мне нет колбасы, да и хуй с ней.
the_Dark_One
15:33 26-02-2016
pakt
Деликатес. Еда не радовала разнообразием вкусов. У нас вот в Москве-Подмосковье приправ всех было - перец-горошек. Мы привезённые из Африки прянности на четыре года растянули.
Я вот ещё помню детский восторг от колбасы салями, да сервилат всякий. Когда впервые попробовал.


И, на тему водички.
[изображение]
pakt
15:37 26-02-2016
Warlord
Причин продуктового дефицита было достаточно много.

Основная причина - дохуя все стали получать. Высокий покупательский спрос, не регулируемый спекулятивными ценами, позволял сметать с полок вообще всё.


... популярный “Огонек” дал такой прогноз корифея рыночной экономики Л.Пияшевой: “Если все цены на все мясо сделать свободными, то оно будет стоить, я полагаю, 4 5 руб. за кг, но появится на всех прилавках и во всех районах. Масло будет стоить также рублей 5, яйца – не выше полутора. Молоко будет парным, без химии, во всех молочных, в течение дня и по полтиннику” – и так далее по всему спектру товаров.

Казалось бы, ни один здравомыслящий человек не должен был поверить этому “прогнозу”. Но сознание людей было уже настолько подготовлено к тому чтобы верить в самые нелепые приятные фантастические образы, что читатели “Огонька” действительно верили Л. Пияшевой. И даже сама жестокая реальность либерализации цен, при которой мясо быстро поднялось в цене до 20 тысяч (!) рублей, эту веру не поколебала. Л. Пияшева уже после 1992 г. стала доктором экономических наук и признанным “экспертом” в области российской экономики101.

....

Академик Т.И.Заславская в конце 1995 г. на международном форуме “Россия в поисках будущего” делает главный, программный доклад. Читаешь, и охватывает тягостное чувство. Опять, конечно, поминается дефицит. Он якобы преодолен благодаря повышению цен. Вот какая дается трактовка: “Это – крупное социальное достижение… Но за насыщение потребительского рынка людям пришлось заплатить обесцениванием сбережений и резким падением реальных доходов. Сейчас средний доход российской семьи в три раза ниже уровня, позволяющего, согласно общественному мнению, жить нормально”.

На мой взгляд, перед нами острое расщепление сознания. Людей сбросили в бедность, они не могут покупать продукты и, таким образом, выброшены с рынка – и социолог называет это “крупным социальным достижением”.
the_Dark_One
15:40 26-02-2016
pakt
Основная причина - дохуя все стали получать.
Да вот нифига не в этом дело. Мать, жившая в Иваново в 50-ых - 60ых помнит, что в лавках да магазинчиках в детстве было всё. Кура, колбасы, мясо. А потом всё разом, буквально за пару лет, пропало. Получали тогда немного, но вполне на всё хватало.
Сейчас-то мы знаем про хрущёвские ебанутые планы про удвоение норм, когда чтоб оные нормы выполнить, позабили племенную скотину, кур-несушек на мясо и т.п. А потом последствия этого долго расхлёбывали, настолько долго, что СССР начал жрач импортировать. Ситуация только к 80ым начала медленно-медленно выравниваться.
pakt
15:40 26-02-2016
the_Dark_One а один хрен я не помню, что ел в детстве. Может и деликатес. Я вот помню как всякую деликатесную жраку прям в квартиру предлагали.
the_Dark_One
15:43 26-02-2016
pakt
Ну может у тебя и предлагали.
А вот про колбасные поезда вот ещё что вспомнил. Надька рассказывала, что в детстве ездила в/на Украину южную к родне, там их целое богатенькое село. Мясо, молоко, яйки, хлеб свежий - всегда всего в достатке. Но за привезённую с/из Москвы палку колбасы разносолов, копчений и прочих плодов своего труда отгружали - сколько унесёшь.
Ещё раз: разнообразие, деликатес, невидаль. Икра блять заморская баклажановая.
[изображение]
pakt
15:50 26-02-2016
the_Dark_One
Сейчас-то мы знаем про хрущёвские ебанутые планы про удвоение норм, когда чтоб оные нормы выполнить, позабили племенную скотину, кур-несушек на мясо и т.п.

на графике потребления мяса я почему-то не наблюдаю этого исчезновения.

к семидесятым отстроились теневые схемы распределения, всё пошло "из-под полы", с наценочкой. И желающих приобрести даже с наценочкой нашлось опять же чуть более чем дохуя. До прилавков товар не успевал уже доезжать, раскупали на лету. А почему? А потому что дохуя все стали получать, и дохуя могли себе позволить.
pakt
15:52 26-02-2016
the_Dark_One пиздец какой-то; они что, сами не могли себе колбасы накоптить?
morbid
16:22 26-02-2016
pakt а жрать-то чо? Пустые макароны? Я вот помню пустые полки, где стоит морская капуста, березовый сок, жидкий лук, очень хуевая картошка, из которой полчаса выбирать надо, свекла и если нагрянуть в правильный день (предварительно узнав у знакомых из гастронома) - можно урвать пачку масла или в особо хороший день - какие-то странные обрубки мяса. Задорнов еще тогда шутил, что у нас свиней, судя по всему, взрывают, потому что одни копытца-хвостики и изредка головы купить можно, а остальное куда-то пропадает.
Поэтому жрать - особо-то и нечего. По-крайней мере из привычных нам продуктов, которые я сейчас покупаю в "Перекрестке" рядом с домом - там был только черных хлеб. И то с ним потом перебои какие-то начались.
Хуевые советские макароны, превращающиеся в клейстер, гречка (ее еще найти надо было) и синие куры, из которых в лучшем случае бульон можно сварить. Больше жрать было реально нечего. Поэтому колбаса естественно была желаемым продуктом, пусть и из туалетной бумаги.
Я нормальное мясо-то попробовал, когда уже взрослым был.
the_Dark_One
16:32 26-02-2016
pakt
пиздец какой-то; они что, сами не могли себе колбасы накоптить?
Свои колбасы у них были.
Но ёмаё, ты совсем чтоль вкусов не различаешь?

на графике потребления мяса я почему-то не наблюдаю этого исчезновения. - где график-то?
А почему? А потому что дохуя все стали получать - нет.
pakt
16:39 26-02-2016
morbid Поэтому жрать - особо-то и нечего - если ты ебанутый на всю голову социофоб, да. Все остальные заходили с чёрного входа.

Ну приспособился народ! Ну публика вертится! Едят то, чего нет в меню. Носят то, чего нет в магазинах. Угощают тем, чего не достать. Говорят то, о чем не слышали. Читают то, чего еще не писали. Получают 120 - тратят 250. Граждане воруют - страна богатеет. В драке не выручат - в войне победят.

[изображение]
pakt
16:40 26-02-2016
the_Dark_One
Но ёмаё, ты совсем чтоль вкусов не различаешь?

Различаю. Колбасы домашнего копчения лучше.

А почему? А потому что дохуя все стали получать - нет.

Ну ты это, учи матчасть. Погугли "причины товарного дефицита в ссср", например.
pakt
16:43 26-02-2016
блять, не хочу я в это ввязываться, десять раз повторил же, ну чо вам неймется!
the_Dark_One
16:48 26-02-2016
pakt
лучше - спор о вкусах лол ок. Твой вкус конечно же вкуснее. Про вкусовые добавки и пищевой химпром, домашнему копчению недоступный в то время - помолчу.

ты это, учи матчасть - а ты читай что тебе выше написали, не только я кстати. Автомобилей в СССР тоже мало было, т.к. у всех денег стало дофига?
Чтотымелешь?(c)
morbid
18:32 26-02-2016
Просто мне это все напоминает официальные заявления в газетах СССР. Ну или речь президента на новый год. Мы стали больше, лучше, чаще, на душу населения пиздец сколько стало всего, бла бла. А по факту пустые полки, хуевая одежда, хуевая техника, уебливые игрушки и чтоб сраную курицу достать - надо сутки в очереди стоять. Как-то на бумаге мы все ох как заебись жили, а по факту этот самый заебись был только у тех, кто воровал вагонами.
pakt
21:19 26-02-2016
the_Dark_One
Про вкусовые добавки и пищевой химпром, домашнему копчению недоступный в то время - помолчу

А, про пищевой химпром.
Каждый приехавший в гдр набрасывался на красивые банки с незнакомыми буквами в магазинах.
Обычно хватало одной потраченной на говно зарплаты, чтобы понять, насколько наши продукты лучше и качественней.

Просто по твоим словам выходит, что селяне каждый раз были рады московской колбасе, а это как-то, ну, странно.
the_Dark_One
21:21 26-02-2016
pakt
Удивительно, да? А что самое ужасное - и даже самые искушённые заграницами и всеми сортами колбасы москвичи точно так же гонялись за этими сервилатами. Невдомёк, что домашнее-копчёное вкуснее!
pakt
21:24 26-02-2016
morbid по факту вокруг меня заебись жило охуеть сколько народу - не воры, не чиновники, не ворье. Куча родни в нижнем новгороде - все нормально жили. В германии заебись вояки жили. В луганске - отлично. На севере - вообще в шоколаде (речь про до 89-90 года, разумеется). Про сутки в очередях слышал только от поклонников новодворской, ну вот от тебя ещё. Ну или год уточняй, в 91 уже полная жопа была, конечно же.

Ну и опять же - у тебя то время - мрак нищета и жопа, хотя по факту большинство людей жили как раз вполне себе неплохо. Сейчас гораздо болше народу живет в куда более хуевых условиях - но ты ж этого не замечаешь, потому что лично тебе внезапно вполне заебись.
pakt
21:26 26-02-2016
the_Dark_One после того, как я узнал, что современный интернет-пользователь читает десять тысяч новостей в год, мне уже похуй на этих ебанутых людишек )
Герр Зайчег
16:22 27-02-2016
Помню(хотя не помню, конечно) когда дед с бабкой покупали роскошный автомобиль Жигули за 5000руб, нужно было забашлять 500 руб. Чтоб не стоять в очереди пару тройку лет.
Чтоб купить Белорусский телевизор горизонт транзисторный пришлось поставить в очередь брата отца, потому что брат был в Москве прописан. А хорошие телевизоры только москвичам полагались. Для замкадышей - тока рубин ламповый.

Мясо доставали через мастера спорта по плаванию. Друга отца. У спортсменов доступ к мясу был. Представляете как шикарно было настоящее мясо иметь?
Яйца нам пересылали из деревни, посылками, почтой. Я знаю звучит сюрреалистично, но это так и было, в деревянных посылочных ящиках, каждое яйцо завёрнуто в пять слоёв газетки...

Вообщем полный пиздец был. Неудивительно, что впоследствии что СССР продали за жвачку и кока-колу, как любят говорить левоватые.
z_g
11:37 29-02-2016
Герр Зайчег вы бы с морбидом года указывали, что ли.
У меня в начале 80-х утро нередко начиналось с яичницы на слив.масле или молока с булкой, если мать не видит. Кур не особо помню, а мясо было, рыбы вообще было завались любой. Рабочий город, рабочая семья. Над старыми, которые все готовились к войне и делали запасы всего подтрунивали, не понимали, нафига это все.
Дефицит, пустые полки и ощущение: чезанах, война что ли, это уже позже.
pakt
12:38 29-02-2016
Герр Зайчег Неудивительно, что впоследствии что СССР продали за жвачку ну, как шахтеры тупорылые; оставшись и без мяса, и без кока-колы, и без работы, и без перспектив, превратившись из привелигированного слоя в люмпенов никчемных. Молодцы, хули. А те, кто реально-то продавал ссср, они всяко не за жвачку торговались. Там территории шли в дело, квоты, ресурсные потоки, дохуя чего вкусного.
Super Bubba
13:09 29-02-2016
Что-то вы все передергиваете. Один в одну сторону, другие в другую. Кто-то до хуя получает, и поэтому в магазинах ничего не было, потому что скупали до магазина. Другой курицу не мог купить. А принять как данность, что все по-разному жили не можете.

Я вам расскажу. У нас был гастроном (Новосибирск 80-е), там был один зал самый крайний, где стояли полные полки, с килограммовыми пакетами сахара. Все один сахар стоял. В два ряда с двух сторон. Там же мясной был прилавок, но мяса маловато было, раскупали, плюс колбаса какая-то - картонная, иногда выкидывали хорошую - быстро уходила. Мороженное было. По 10, 11, 15, 18, 20 копеек все в стаканчиках. Цена разная только из-за жирности, пломбир который после 18 копеек, до этого - молочное. Бывало редко кофейное (или с какао), редко было в брикетах, а крайне редко был пломбир в коробках по 28 копеек. Яйца были на решетках. Молоко в бутылках с крышечками из фольги. Сок в трехлитровых банках. В основном яблочный и ткемалевый почему-то. Ну и по мелочи. Все. Иногда редко привозили с местного комбината пепси-колу (при Брежневе наш Винап оборудовали импортной линией). Из рыбы только минтай и хек. Красную доставали к праздникам или отец из командировки на дальний восток привозил. Причем сильно соленный балык из кеты, это я сейчас понимаю, что это балык, тогда просто красная рыба вся такая была - других способов приготовления я не знал.

Денег немного было, мать и отец служащие, 50+ рублей уходило на квартиру в месяц (кооперативная квартира была). Ну то есть много, жилье, которое получали люди от государства дешевле обходилась (что-то порядка 10-15 рублей а то и меньше в месяц).

Фруктов почти не было, иногда по блату доставали ящик венгерских яблок, надолго. Апельсины и мандарины в подарках на новый год только. Бананы мать привозила из Москвы из командировки зеленые. Все остальная ягода с дачи, на которой родители все лето горбатились дополнительно к работе. на рынке фруктов много было, но дорого. Мы покупали только в овощном. Осенью привозили арбузы и дыни, гигантские очереди по два-три часа. Целое искусство было выбрать красный арбуз. Ну и зеленые ели. С сахаром.

Каждую осень привозили сливы, тоже стояли по 2-3 часа, чтобы купить и наделать компоты на зиму. Ну то есть и дефицит был, и денег не особо. Понятно, что люди из торговли жили лучше. Но вот у нас сосед инженер ушел на завод рабочим. Зарплата 500 рублей. У меня отец был главным специалистом в проектном институте максимум 350 рублей была зарплата. У начальника отдела было на 30 рублей больше. Так и отдел был, ни как щаз начальник отдела и один подчиненный, а 50 душ.

В общем у всех по разному было, понятно что люди выкручивались, и доставали все. Но говорить, что было все охуенно, а мы все продали за колбасу тоже неправда.
z_g
03:44 01-03-2016
Super Bubba "я. Себя полюбил, я тебя научу".
В целом согласен: было и хорошее и плохое. Были реальные проблемы, требовавшие незамедлительных решений. Но рассказы о том, что жрать было нечего - это часть правды, которая хуже откровенного вранья. Мы как-то легко забыли один период и поминим почему-то только последующие. Может быть, из-за возраста, может, из-за массированной пропаганды.
Super Bubba
07:10 01-03-2016
z_g - просто стоит понять, что СССР развалился не из-за колбасы, как пытаются представить. Типа "народ говно СССР поменял на колбасу". Тот кто это говорит сам и продал СССР только уж точно не за колбасу, а как верно заметил pakt - территории шли в дело, квоты, ресурсные потоки, дохуя чего вкусного.

Ну и то что сейчас реально больше возможностей купить себе в разы разнообразные товары обычному работающему человеку это тоже неоспоримо.
Герр Зайчег
07:41 01-03-2016
pakt, фразу про продажу страны за жвачку и кока-колу, это левоватые говорят так, а не я. Последнее предложение в моем последнем комментарии.

Народ можно лишь отвлечь на жвачку, разваливали страну те у кого были рычаги управления, понятное дело.
morbid
12:20 01-03-2016
Герр Зайчег Super Bubba z_g ну я как раз и пытаюсь донести, что при любом режиме будут те, кто живет заебись и те, кто живет хуево. Причем по-моему даже процентаж примерно одинаковый. При СССР можно было почти нихуя не делая иметь прожиточный минимум, на довольно хорошем уровне (уж на молочко-хлеб-жилье тебе точно хватало). Сейчас - такую халяву убрали, поэтому даже на прожиточный минимум нужно что-то делать. А возможность работы у многих пропала - где-то градообразующее предприятие закрыли, где-то просто хуево стало, ибо связи СССР разрушились и завод, делавший хуйни для самолета, собирающегося в казахстане из белорусских и украинских деталей - стал ненужен.
Ну да, оголтелый капитализм так и работает - если что-то не нужно и не приносит прибыли - оно закрывается и всем срать, что кто-то там потеряет работу, что тут поделаешь.
А что касается материальных благ - то этого теперь хоть жопой жуй, в любом магазине на любой вкус и цвет, по-сравнению с СССР (ни я, ни мои родители не помнят нихера кроме пустых полок, изобилие пропало в 60х, когда его никто купить не мог, ибо денег не было).
z_g
14:06 01-03-2016
morbid Э, нет, камрад. Не просто убрали халяву - жестко режут социалку. Народ постоянно вопит и требует от Путина (ака Чорный Властелин) чтобы он оставил социалистические завоевания в капиталистической стране.
И не просто "возможность работы у многих пропала" - систематически уничтожались в первую очередь наукоемкие производства и производственные мощности в целом.

Тут, кстати, все просто: или мы обеспечиваем себя сами, зарабатываем на свою жизнь сами, как было в Союзе, со всеми его проблемами, или мы сидим на какой-то игле. Когда нефтебаксы в начале правления Путина частично развернули внутрь страны, все радостно полезли на нефтяную иглу, а теперь требуют от того же Путина срочно с нее слезать. Так для этого надо всем работать, точнее пахать от зари до зари.


Дело тогда было не только в колбасе, конечно. Дело было, в первую очередь, в ощущении глобальной несправедливости и неправоты нашей жизни, которые нам старательно помоги усилить добрые дяди. Споры о колбасе не помогут понять суть произошедшего и определиться с тем, что можно брать из уроков прошлого, что нет и что нам делать дальше.
z_g
14:51 01-03-2016
Германия, 1933 год. "Кто выбирает Гинденбурга, выбирает Гитлера. Кто выбирает Гитлера, выбирает войну!"

"В казарме началось оживление. В нашей комнате мы снова обсуждали события прошедшего дня. Нам это плохо удавалось, в голове шумело после такого количества выпитого пива и водки. Кто-то спросил:
— Скажите, ведь Гитлер был ефрейтором?
— Конечно!
— Ну, тогда он должен болеть душой за простого солдата. Теперь, наверное, произволу конец, и мы получим настоящий кофе. Как вы думаете?
Мы все были за настоящий кофе."

Бруно Винцер. Солдат трех армий.

http://modernlib.ru/books/vincer_br...reh_armiy/read/
morbid
15:56 01-03-2016
z_g добрым дядям глубоко похуй на чьи-то там чувства, они про деньги, а не про чувства:)

А что касается пахать - да, именно так и делают остальные капстраны, чтобы иметь социальные и материальные блага, именно поэтому собирают налоги, как в той же Норвегии. Чтобы СССР имел этот самый минимум - несколько поколений пахали как проклятые, без каких-либо материальных благ, живя в бараках, на чистом энтузиазме и за идею. Сейчас так делать никто не хочет и не может, естественно, что социалка сильно проседает.
Страна - большая, то, что при социализме можно было бустить за счет раскидывания большого бюджета и наличия огромных трудоресурсов - наукоемкое производство, сельское хозяйство, тяжелая промышленность - сейчас неподъемно. Ну нету в современной России миллионов людей, радостно бегущих строить домны, производить компьютеры и засеивать целину. Потому что все хотят за это нормальных денег, условий и прочих благ, а по-факту это оказывается для капиталистической системы невыгодно.
Колхозы и домны СССР выдавали на гора такой объем ресурсов только потому, что обслуживали их крайне непритязательные люди, живущие ради идеи. Идея развалилась, люди как нихуя не получали, так нихуя и не получили.
В США вон тоже железные дороги развалились, ибо нахуй никому не нужны вроде, как показались, а когда уже опомнились - было поздно, их заново строить надо, а на это ни у кого нету денег и желания. При капитализме вкладываются в то, что приносит прибыль, причем не через 100 лет, а буквально в следущем году. Вон китайцы быстро все поняли и начали с одежды, ширпотреба и пластиковых игрушек. А постепенно пришли к компам и прочему, теперь большая часть электроники у них собирается. Но без пластиковых пупсов, пистолетиков, кроссовок и пуховиков этого бы не произошло.
the_Dark_One
13:44 02-03-2016
Зажигаааай.

[изображение]
morbid
14:28 02-03-2016
Пересчет несколько странноват "Волгой" за 300 000р... но в целом, да. Я помню как люди радовались тому, что купили демисезонную куртку по цене больше зарплаты инженера, потому что повезло-ура! Сраную куртку!
pakt
14:30 02-03-2016
morbid курток не было в магазине? Были. Но люди, они же ебанутые, им же надо не просто куртку, а чтоб "больше зарплаты инженера". Иначе чем выебываться-то.
pakt
14:38 02-03-2016
the_Dark_One отличная табличка. Ничего из перечисленного не покупаю несколько лет уж точно. Ну может яйца раз в полгода. Прям блять товары повышенной необходимости, ага.
the_Dark_One
14:43 02-03-2016
pakt
На сам деле, конечно, дурная табличка. :)


Вот другой вариант.
http://www.rotfront.su/grazhdane-ss...zhiteley-rossii

Среднемесячная зарплата в РСФСР была:
в 1980 г. 174,0 рубля,
в 1985 г. 199,2 рубля,
в 1990 г. 303,0 рубля.

Если считать по квартплате, чтобы имеет такую же покупательную способность, как в РСФСР в 1990 году, сейчас в РФ среднемесячная зарплата должна быть 68 тыс. рублей.

Конечно, в разных городах квартплата разная. Я считаю по своей квартплате. Живу я в той же квартире. Состав семьи такой же.
• В СССР квартиры жителям городов и некоторых деревень давали бесплатно, сейчас надо покупать.
• В СССР медицинская помощь была бесплатная, сейчас многое платно.
• В СССР учёба везде была бесплатная, сейчас в ВУЗах для многих платная.
• В СССР земельные участки под сады давали бесплатно, сейчас надо покупать.
Если учесть все это, чтобы иметь такую же покупательную способность, как в РСФСР в 1990 году, сейчас без учёта 10 % самых высокооплачиваемых людей в РФ среднемесячная зарплата должна быть 81 тысяча рублей.
pakt
14:52 02-03-2016
the_Dark_One я сильно не вижу смысла сравнивать, иначе как по потреблению основных продуктов (ну типа рыбамясомолоко). А там история известная - между началом века и пятидесятыми годами - колоссальный разрыв (чуть ли не десятикратный рост потребления), между пятидесятым годом и восьмидесятым - значительный, но не такой уже и огромный (в два-три раза), между восьмидесятым и девяностым - скорее, в пользу восьмидесятого. Ну и последние десять лет очень положительную динамику показывают, прям почти-почти до потребления восьмидесятых добрались.
morbid
14:53 02-03-2016
pakt обычная демисезонная куртка, нихуя не выебон, просто нормального качества. На уровне современных китайских.
Те, что висели в то время в магазине выглядели как пиздец, в них только в безлунную ночь от людей в лесу прятаться. Эта была латвийского производства, качественная и теплая. Цена обуславливалась тем, что ее нельзя было купить в магазине. В МАГАЗИНЕ, БЛЯДЬ, В МОСКВЕ - КУПИТЬ СРАНУЮ КУРТКУ - уже проблема.

А из остального списка? Ты не покупаешь яйца? Колбасу? Телевизор у тебя на плане квартиры вон даже был, то есть тоже покупаешь. Стричься не ходишь? На такси никогда не ездил?
pakt
15:09 02-03-2016
morbid
У меня первая зарплата была 220 рублей. Это вообще пиздец без опыта ученик. Мужики в бригаде получали по 500-700. Это судоремонтный завод. Север. Проблем с покупками не было.

В Луганске жил - там у родителей одноклассников были зарплаты по 300-500. Тоже заводчане преимущественно, работяги, редко кто из служащих. Магазины полупустые, но рынки - полные.

В Горьком - один дед снабженцем на какой-то базе, связанной с оптикой и метрологией. Кручу-верчу, дохуя всего домой тащу, типа того. Второй дед - врач скорой помощи. Дядька по матери - программист в партшколе (сейчас это академии госслужбы). Дядька по отцу - плиточник, потом гитарист в цыганском трио. Отец - администратор группы в горьковской филармонии, гастроли по всей стране, разъездная насыщенная жизнь. Блядь, вот ни одного блатного или партийного, и все заебись жили, и никто не бедствовал, ни в каких очередях сутками не стояли. Телевизоры у дедов были, им наверное как фронтовикам распределяли, я хуй знает, как-то не интересовался.

А из остального списка? Ты не покупаешь яйца? Колбасу? Телевизор у тебя на плане квартиры вон даже был, то есть тоже покупаешь. Стричься не ходишь? На такси никогда не ездил?

Яйца-колбасу реально редко. Телевизоров целых два за всю жизнь купил. Стригусь раз в квартал. Такси раз в полгода, не чаще. Ну не настолько это товары и услуги прям первой необходимости, как по мне.
morbid
15:13 02-03-2016
pakt ну хз чем ты питаешься, у меня яйца минимум упаковка в неделю, колбаса - кило, наверное на неделю уходит. Телевизоров я на своем веку уже четыре купил, на такси езжу не реже раза в неделю, потому что то метро уже закрыто, то еще какой-нибудь форсмажор, что надо.
Стригусь раз в три месяца, пальто-куртку раз в два сезона обычно покупаю, кофе покупаю каждую неделю, сигареты курю и покупаю тоже каждый день... В общем из всего списка я наверное только автомобиль "волга" никогда не покупал и не куплю.

А так - один дед снабженцем на какой-то базе, связанной с оптикой и метрологией. Кручу-верчу, дохуя всего домой тащу, типа того, программист в партшколе (сейчас это академии госслужбы). Дядька по отцу - плиточник (шабашка) Отец - администратор группы в горьковской филармонии, гастроли по всей стране, разъездная насыщенная жизнь.

Ну пиздец, снабженцы, администраторы, шабашники. И как бы ни одного блатного. Но зарплату почему-то меряем по рабочим и инжерам:)
pakt
16:50 02-03-2016
morbid
Но зарплату почему-то меряем по рабочим и инжерам:)

потому что я трудился среди рабочих и инженеров: при луганском заводе и политехе, потом на судоремонтном. У рабочих зарплата была выше, чем у снабженцев с администраторами. Допустим у первой жены отец - водитель троллейбуса, у него был автомобиль. У второй жены - инженер на заводе, у него тоже был личный автотранспорт. И те и другие ездили на курорты дикарями, в конце семидесятых т.е. нормально себе могли позволить покататься по стране семьей. Простые работяги, ага. А у моей родни ни у кого не было машины, не наснабжали себе столько бабла. Какие они блатные, тоже мне нашел блатарей.
morbid
17:33 02-03-2016
Снабженцам меньше платили, зато у них был доступ к распределению. Зачем тебе 10 рублей, если ты один хуй на них не можешь купить ничего? И зачем тебе 10 рублей, если ты можешь пойти в подсобку и взять что-то?:) Деньги в СССР были довольно эфемерны - ибо на них, чтобы что-то купить - надо еще это что-то достать, а это сложней, чем их заработать. Та же пресловутая куртка, лежи она в магазине, в широком доступе, стоила бы рублей 80 (что в целом все равно дохуя для куртки). Но в условиях дефицита - ты в лучшем случае мог купить кирзовые сапоги (ну как купить, достать через знакомых вояк), уебливый костюм и карательные туфли "Скороход".
Я очень хорошо помню, как мои родственники (из Луганска, кстати, работавшие по обмену - на Кубе) приехали с купленными на социалистической Кубе подарками - и как курточка и джинсы, привезенные мне, кардинально отличались от того, что можно было купить у нас.

А родственники побогаче, работавшие на таможне в Бресте - вроде яхтами и параходами тоже не владели. Просто у всех были машины (а то и редкие на тот момент, в СССР, иномарки), дачи, гаражи и хорошо обставленные чешской (ну потому что другой пиздатой не было в СССР) мебелью. Они да, ездили в Болгарию отдыхать, могли себе позволить ресторан на свадьбу снять и пригласить 150 гостей на свадьбу...
Но только потому, что часть служила в германии, а часть - на границе. И против всяких на то законов гоняли всякий импорт в союз, включая купленные в Германии (а значит лучше гораздо собранные и дешевле продающиеся) машины ВАЗ в СССР. Одну машину привез - 1500 рублей к зарплате добавил. И конечно нормально жили. Считались мажорной родней, могущей достать что угодно.
Сраный прапорщик на той же таможне - мог иметь все, невзирая на небольшую, в общем-то, зарплату. Так она ему и не сильно нужна была - если можно расплатиться коньяком Наполеон, шоколадками и жвачками, в то время весь забугорный ширпотреб мог легко заменить собой бусики дикарям. Потому что внутри этого нихуя не было.
А сейчас при Батьке все это прикрыли и они там воем воют, потому что без кормушки - обычные люди оказались вполне себе.
Я к тому, что при СССР было дохуя неплохо весьма живущих людей. И сейчас их тоже вполне себе дохуя. Просто передел слегка произошел, поэтому у одних убыло, у других прибыло. В любом случае для этого надо крутиться сильно - и тогда и сейчас. Просто так нигде никому ничего, кроме прожиточного минимума не давалось.
Samum
22:12 07-03-2016
ну ключевой вопрос - почему же военные не стали защищать СССР, если им там хорошо было, когда три алкаша подписали СНГ, насрав на референдум?

чтобы разобраться в случившейся херне - необходимо много к чему иметь доступ.
из того, что вы обсудили вскользь, напомню.

1. При СССР была двухконтурная непересекающаяся финансовая система - строго безнал для расчетов между предприятиями и строго нал для выдачи зарплаты.
Кооперативы и комсомольские Научно-Технические Центры Молодежи получили возможность получать у заводов деньги и выводить их в нал. Это существенный момент. Посмотрите олигархов - их бабло оттуда.
2. После СССР почти сразу запустили маховик гиперинфляции, при котором накопления народа обратились в копейки (успело догадаться и что-то сделать меньшинство).
3. Реформа Павлова также про лишение накоплений (обменный лимит).
4. Приватизация. Поднимите результат приватизации и стоимость доллара по курсу - огромное имущество продано по цене нескольких танкеров нефти.
5. Бандиты. в 90-е выбили предприимчивый класс тех, кто мог и хотел как-то заработать и выкрутиться.
6. У кого сейчас дофига бабла - у силовиков и чиновников (см. их декларации).
7. Дофига азиатов количеством бьют класс - заполняют ниши своими телами, куда русские не идут. А если бы не было этой фигни - платили бы русским больше, чтобы кто-то работал за предлагаемые деньги.)

РЖД режет социалку - люди в свое время горбатились с одной записью в трудовой, а теперь они на обочине истории. С января профсоюз согласился с тем, чтобы члены семей ж.д. не получали ведомственного лечения. Также и с пенсионерами. Также вывод в оутсорсинг непрофильных сотрудников. Н-р, вывели уборщиц в ООО, теперь они не получают раз в год нахаляву проезд.
Также проводился опрос, хотим ли мы получать на своей пенсии лечение - без поддержки РЖД плати за пожизненное страхование 5900 (около того), или может быть вариант 50 на 50 с конторой, но деньги все равно надо отдать сегодня, а перспективы в итоге-то неясны.
Так что это везде так - скидывают социалку на счет людей, а платить добротно не хотят.
pakt
23:15 07-03-2016
Samum ну ты ж понимаешь, что вся аргументация разбивается об "я сутки в очереди стоял за бананами а щас покупаю их без проблем, значит щас лучше, а тогда хуже".
Samum
23:34 07-03-2016
pakt ну я молодой-то был тоже за демократию.
Только тогда не говорил как-то никто, что там в Америке очереди к врачам-специалистам на месяцы, как и сейчас, что там страхование и пенсия и всё за свои деньги.
А у нас сейчас лучше всё сразу получить налом в руки, не ждать до пенсии, реформа которой каждые 4 года, постоянное наебалово от правительства, воры-чиновники и т.п.
Даже если разобраться, калымы и подработки того времени оценивались справедливее, чем сегодня.
Я ж давно говорю - почему я и дядя в дойчебанне за одну и ту же работу получают разные деньги?
the_Dark_One
00:03 08-03-2016
pakt
ахаха)
Герр Зайчег
12:41 08-03-2016
pakt, раньше было лучше хотя бы потому что хуй стоял и бабы моложе были!