13:22 21-11-2016 Псковские недомонтекки
Как знал, что после случая с псковскими"детишками" начнутся выступления двух направлений:
1. Ай, бедные деточки, их не выслушали, сопли им не вытерли и вон до чаго довелииииии (бурные рыдания за сценой);
2. Опять вот оружие во всем виновато. Запретить его нахер!
Насчет "не выслушали". Если кто видел фрагменты их "трансляции", не было там никаких особых "нас не поняли". Сплошные вы/боны там, и только в конце стало "страшно". А сначала было не страшно? А мозги где были? Как не было? Изначально? Ну традиционно, виноваты семья и школа... Сколько-то виноваты, но почему мы в самих детях в таком возрасте не пытаемся уже видеть свое, сформировавшееся мнение? А оно уже было. Можно было не допустить трагедии? Можно. Но видеть "детишек" исключительно жертвами я не готов.
По п.2 продублирую коммент, оставленный у одного из камрадов.
Инцидент, так, на минутку, начался с головы девочки, вышедшей спорить с ножом (!!!) в руках к маме и богатого внутреннего мира ее Ромео е/анутого, который начал махать этой своей пневматикой. Не было бы, размахивал бы вилами, например.Тут вопрос воспитания и восприятия детишками (???) жизни как части безответственного реалити-шоу, а вовсе не оружия. И инцидент начался с ножа и пневматики, а не с ружья. Запретим и пневматику и ножи, давно пора, ага.
В Союзе охотничьего оружия было много, регистрировать двустволки начали достаточно поздно. Советскому пионеру или комсомольцу в башку бы не пришло взять коротковолновый передатчик, выйти на связь со всеми друзьями по радиосообществу, наху/читься портвейну и, ведя переговоры с друзями по рации, открыть стрельбу по соседскому дому, в котором живет соседка, а потом по приехавшей милиции.
Потому что в башке было ДРУГОЕ.
И не спорь, что это не так.
У одного моего одноклассника в квартире было два отцовских ружья. Т.к. семья была зажиточная, взять в квартире было что. Одно ружье постоянно стояло за шкафом. Одноклассник нам его показывал, мы его крутили, разбирали, собирали. Где патроны, мы тоже знали. Там же мы и выпивали, отрывались. НИ РАЗУ в голову нам не пришло зарядить это ружье в квартире, не говоря о том, чтобы направить его на человека, а уж тем более стрелять. А было нам как раз по 14.
Кстати, уголовная ответственность за покушение на убийство что гражданина, что сотрудника полиции наступает с тех же 14 лет. А че, дети не знают об этом? Странно. А я знал.
Вопрос в воспитании, а не в ружье.
[изображение]
1. Ай, бедные деточки, их не выслушали, сопли им не вытерли и вон до чаго довелииииии (бурные рыдания за сценой);
2. Опять вот оружие во всем виновато. Запретить его нахер!
Насчет "не выслушали". Если кто видел фрагменты их "трансляции", не было там никаких особых "нас не поняли". Сплошные вы/боны там, и только в конце стало "страшно". А сначала было не страшно? А мозги где были? Как не было? Изначально? Ну традиционно, виноваты семья и школа... Сколько-то виноваты, но почему мы в самих детях в таком возрасте не пытаемся уже видеть свое, сформировавшееся мнение? А оно уже было. Можно было не допустить трагедии? Можно. Но видеть "детишек" исключительно жертвами я не готов.
По п.2 продублирую коммент, оставленный у одного из камрадов.
Инцидент, так, на минутку, начался с головы девочки, вышедшей спорить с ножом (!!!) в руках к маме и богатого внутреннего мира ее Ромео е/анутого, который начал махать этой своей пневматикой. Не было бы, размахивал бы вилами, например.Тут вопрос воспитания и восприятия детишками (???) жизни как части безответственного реалити-шоу, а вовсе не оружия. И инцидент начался с ножа и пневматики, а не с ружья. Запретим и пневматику и ножи, давно пора, ага.
В Союзе охотничьего оружия было много, регистрировать двустволки начали достаточно поздно. Советскому пионеру или комсомольцу в башку бы не пришло взять коротковолновый передатчик, выйти на связь со всеми друзьями по радиосообществу, наху/читься портвейну и, ведя переговоры с друзями по рации, открыть стрельбу по соседскому дому, в котором живет соседка, а потом по приехавшей милиции.
Потому что в башке было ДРУГОЕ.
И не спорь, что это не так.
У одного моего одноклассника в квартире было два отцовских ружья. Т.к. семья была зажиточная, взять в квартире было что. Одно ружье постоянно стояло за шкафом. Одноклассник нам его показывал, мы его крутили, разбирали, собирали. Где патроны, мы тоже знали. Там же мы и выпивали, отрывались. НИ РАЗУ в голову нам не пришло зарядить это ружье в квартире, не говоря о том, чтобы направить его на человека, а уж тем более стрелять. А было нам как раз по 14.
Кстати, уголовная ответственность за покушение на убийство что гражданина, что сотрудника полиции наступает с тех же 14 лет. А че, дети не знают об этом? Странно. А я знал.
Вопрос в воспитании, а не в ружье.
[изображение]
Комментарии:
14:26 21-11-2016
Ты за соснами леса не заметил. 
История - иллюстрация того, как легко может завладеть оружием не его (оружия) владелец. Иллюстрация того, что надзор за условиями хранения практически не ведётся. История о том, что увеличение стволов на руках в подобных условиях приведёт к увеличению пальбы хорошо если пропорционально, а не в геометрической прогрессии.
Детишки тут вообще сбоку-сприпёку и на их месте мог быть вообще кто угодно. Монтекки, Капулетти... совсем не о том я говорил-то. Упорно оспариваешь чьи-то невысказанные доводы, неясно зачем.
История - иллюстрация того, как легко может завладеть оружием не его (оружия) владелец. Иллюстрация того, что надзор за условиями хранения практически не ведётся. История о том, что увеличение стволов на руках в подобных условиях приведёт к увеличению пальбы хорошо если пропорционально, а не в геометрической прогрессии.
Детишки тут вообще сбоку-сприпёку и на их месте мог быть вообще кто угодно. Монтекки, Капулетти... совсем не о том я говорил-то. Упорно оспариваешь чьи-то невысказанные доводы, неясно зачем.
14:48 21-11-2016
the_Dark_One, Вить, я все заметил. И многократно говорил, что воспитывать людей надо. И детей тоже - что спички детям не игрушка. Это ты как-то в моем комменте не заметил, что доступ к оружию был раньше проще. А случаев говна с ним меньше. Легко завладеть орудием можно сейчас, дав полицейскому по голове. Я этого не делаю. И ты этого не делаешь. И про оружие с тобой, как с охотником, мне говорить ну просто смешно. У тебя сейф невзламываемый? Квартира на сигнализации? Да давай обяжем всех усилить меры по хранению оружием. Долбоебов меньше становится НЕ от этого.
А надзор а условиями хранения ведется, где лучше где хуже. Что дядя мудак и оставил ружье на даче - так оно там не должно было быть, вряд ли оно там было зарегистрировано.
Только я в этой истории не проблему хранения оружия вижу, а мусор в подростковых головах.
А надзор а условиями хранения ведется, где лучше где хуже. Что дядя мудак и оставил ружье на даче - так оно там не должно было быть, вряд ли оно там было зарегистрировано.
Только я в этой истории не проблему хранения оружия вижу, а мусор в подростковых головах.
15:06 21-11-2016
Busi
доступ к оружию был раньше проще
Дык и оружия на руках было существенно меньше.
я в этой истории не проблему хранения оружия вижу, а мусор в подростковых головах.
Я именно об этом. Ты почему-то споришь не с моими доводами, а со своими.
Да давай обяжем
Стоп. Три моих довода.
1) Плохой надзор за условиями хранения.
Я жил с оружием в двух местах, в обоих ко мне не приходил участковый, проверять. Ни разу. За уже как семь лет. Только личный опыт, про друзей с аналогичным опытом тактично промолчу.
2) В таковых наплевательских и ненаказываемых условиях закономерно возникает безалаберность в хранении стволов и боеприпасов. Заряженное ружьё под кроватью (для самообороны), винтовка в чехле в шкафу (так проще завтра на охоту захватить) и т.п. Везде так. Факт. Процент идиотов, хранящих оружие без надзора - увеличивается. Отсюда следует, что существенно облегчается возможность завладеть оружием злоумышленником/сторонним дурачком.
3) Отсюда, чистая арифметика. Увеличение числа стволов на руках ведёт к учащению случаев получения оных стволов злоумышленником и следовательно - пальбы.
По этим трём пунктам есть возражения? Если нет, то мне интересно твоё видение улучшения контроля за оружием на руках и его условиями хранения. Просто "давай обяжем" вряд ли проканает, ведь строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. К каждому мудаку за спину полицейского не поставишь.
доступ к оружию был раньше проще
Дык и оружия на руках было существенно меньше.
я в этой истории не проблему хранения оружия вижу, а мусор в подростковых головах.
Я именно об этом. Ты почему-то споришь не с моими доводами, а со своими.
Да давай обяжем
Стоп. Три моих довода.
1) Плохой надзор за условиями хранения.
Я жил с оружием в двух местах, в обоих ко мне не приходил участковый, проверять. Ни разу. За уже как семь лет. Только личный опыт, про друзей с аналогичным опытом тактично промолчу.
2) В таковых наплевательских и ненаказываемых условиях закономерно возникает безалаберность в хранении стволов и боеприпасов. Заряженное ружьё под кроватью (для самообороны), винтовка в чехле в шкафу (так проще завтра на охоту захватить) и т.п. Везде так. Факт. Процент идиотов, хранящих оружие без надзора - увеличивается. Отсюда следует, что существенно облегчается возможность завладеть оружием злоумышленником/сторонним дурачком.
3) Отсюда, чистая арифметика. Увеличение числа стволов на руках ведёт к учащению случаев получения оных стволов злоумышленником и следовательно - пальбы.
По этим трём пунктам есть возражения? Если нет, то мне интересно твоё видение улучшения контроля за оружием на руках и его условиями хранения. Просто "давай обяжем" вряд ли проканает, ведь строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. К каждому мудаку за спину полицейского не поставишь.
16:57 21-11-2016
да в общем то тут как с любым опасным предметом. Больше авто - больше трупов, больше лифтов - больше трупов, больше строительных кранов - больше трупов с их участием. Эта тенденция вообще как бы без вариантов.
Только вот все перечисленное имеет полезное назначение, которое просто перевешивает эти несколько трупов. А любое гражданское стрелятельное ВООБЩЕ не имеет никакого полезного назначения в наших условиях, в то же время тупов добавляет и сегодня, от этого никуда не деться. Отстрел преступности это не назначение, а какое то пожелание с непонятным балансом правильных и неправильных трупов.
Только вот все перечисленное имеет полезное назначение, которое просто перевешивает эти несколько трупов. А любое гражданское стрелятельное ВООБЩЕ не имеет никакого полезного назначения в наших условиях, в то же время тупов добавляет и сегодня, от этого никуда не деться. Отстрел преступности это не назначение, а какое то пожелание с непонятным балансом правильных и неправильных трупов.
16:59 21-11-2016
the_Dark_One, Дык и оружия на руках было существенно меньше. Почему я у своего одноклассника ружье не забрал и кого-нить не пристрелил? Прям не понимаю.
Ты почему-то споришь не с моими доводами, а со своими. Я вообще не спорю, я имею точку зрения на ситуацию, отписал ее у тебя и у себя.
Три моих довода.
1. А у меня проверяли. И не один раз. А у кого-то нет. А еще у моего друга опера-важняка квартиру вынесли однажды подчистую. И сейф (не шкаф металлический, а сейф) оружейный вскрыли. И как это влияет на персональную культуру в голове? По мне - никак. Правила хранения есть и сейчас. Нормальные. Если мудак - ты их не соблюдаешь. Так же как с ПДД.
2. Безалаберность возникает не от проверки. А от см. п.1
3. Несвязанная у тебя арифметика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов, чем несоблюдение регламента условий хранения.
Так что возражения есть.
Моё видение улучшения контроля в перспективе:
1. Введение в школах обязательного предмета основ государства и права. С выделением ответственности гражданской, административной и уголовной. И сдачей экзамена. Несдача = недопуск к ЕГЭ.
2. Введение НВП, а не ОБЖ, с изучением как основ безопасного обращения с оружием так и парамедицины, не только ранений, а общей. Несдача = недопуск к ЕГЭ. Отрицательные оценки = приписка к родам войск "небоевым" с дальнейшей отметкой в досье и запрещением получать разрешение на любое оружие без сдачи экзаменов.
3. Введение обучения безопасному владению оружием на базе действующих сертифицированных центров. При этом сдача экзаменов - только гос. органам как на права в ГАИ. Сдача экзаменов теория + практика - беозопасного обращения и зачетной стрельбы. Несдача = повторная оплата и пересдача.
4. Возрождение получения статуса "охотника" по советскому образцу 70-х - год "стажером" с обязательной сдачей охотминимума, трудоучастием, присутствием за год минимум на 4 разных видах охот. Прием после стажирования при поручительстве двух охотников. Нарушение законодательства и правил охоты и/или обращения с оружием = ответственность очень крупным штрафом за первый раз, второй - лишение права на оружие длительным сроком и звание охотника. Для поручителей - отметка. При повторном залете тех. за кого поручились - лишение статуса охотника, изъятие охотбилета на длительный срок.
5. Нарушение правил обращения, хранения оружия = очень большие штрафы. Повторно - лишение лицензии на длительный срок. В состоянии опьянения - сразу срок лишения большой и штраф.
6. Развитие общественных объединений, тиров, стрельбищ, ЦВП.
7. Ну и само собой, усиление контроля над владельцами оружия. С передачей права проверки от участковых к мобильным группам. формируемым из состава соседних УЛРР с выездными рейдами. Предварительное оповещение. Отсутствие дома = обязанность самому обеспечить прибытие проверяющих в определенный период. При это надо понимать. что формалистика и персональная оружейная культура - суть разные вещи.
И еще кучу всего понаписать могу.
Знаю пап и мам. которые и сейчас детей обучают культуре обращения. С оружием, с опасными предметами. С другими людьми. И знаю тех, кто пропагандирует "ребенку можно все" и порождает безответственность.
Ты почему-то споришь не с моими доводами, а со своими. Я вообще не спорю, я имею точку зрения на ситуацию, отписал ее у тебя и у себя.
Три моих довода.
1. А у меня проверяли. И не один раз. А у кого-то нет. А еще у моего друга опера-важняка квартиру вынесли однажды подчистую. И сейф (не шкаф металлический, а сейф) оружейный вскрыли. И как это влияет на персональную культуру в голове? По мне - никак. Правила хранения есть и сейчас. Нормальные. Если мудак - ты их не соблюдаешь. Так же как с ПДД.
2. Безалаберность возникает не от проверки. А от см. п.1
3. Несвязанная у тебя арифметика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов, чем несоблюдение регламента условий хранения.
Так что возражения есть.
Моё видение улучшения контроля в перспективе:
1. Введение в школах обязательного предмета основ государства и права. С выделением ответственности гражданской, административной и уголовной. И сдачей экзамена. Несдача = недопуск к ЕГЭ.
2. Введение НВП, а не ОБЖ, с изучением как основ безопасного обращения с оружием так и парамедицины, не только ранений, а общей. Несдача = недопуск к ЕГЭ. Отрицательные оценки = приписка к родам войск "небоевым" с дальнейшей отметкой в досье и запрещением получать разрешение на любое оружие без сдачи экзаменов.
3. Введение обучения безопасному владению оружием на базе действующих сертифицированных центров. При этом сдача экзаменов - только гос. органам как на права в ГАИ. Сдача экзаменов теория + практика - беозопасного обращения и зачетной стрельбы. Несдача = повторная оплата и пересдача.
4. Возрождение получения статуса "охотника" по советскому образцу 70-х - год "стажером" с обязательной сдачей охотминимума, трудоучастием, присутствием за год минимум на 4 разных видах охот. Прием после стажирования при поручительстве двух охотников. Нарушение законодательства и правил охоты и/или обращения с оружием = ответственность очень крупным штрафом за первый раз, второй - лишение права на оружие длительным сроком и звание охотника. Для поручителей - отметка. При повторном залете тех. за кого поручились - лишение статуса охотника, изъятие охотбилета на длительный срок.
5. Нарушение правил обращения, хранения оружия = очень большие штрафы. Повторно - лишение лицензии на длительный срок. В состоянии опьянения - сразу срок лишения большой и штраф.
6. Развитие общественных объединений, тиров, стрельбищ, ЦВП.
7. Ну и само собой, усиление контроля над владельцами оружия. С передачей права проверки от участковых к мобильным группам. формируемым из состава соседних УЛРР с выездными рейдами. Предварительное оповещение. Отсутствие дома = обязанность самому обеспечить прибытие проверяющих в определенный период. При это надо понимать. что формалистика и персональная оружейная культура - суть разные вещи.
И еще кучу всего понаписать могу.
Знаю пап и мам. которые и сейчас детей обучают культуре обращения. С оружием, с опасными предметами. С другими людьми. И знаю тех, кто пропагандирует "ребенку можно все" и порождает безответственность.
17:38 21-11-2016
Busi
Почему я у своего одноклассника ружье не забрал и кого-нить не пристрелил?
Жена тут прям сходу рассказала случай, как они с подружкой в детстве пистолем игрались, бесхозно оставленным. В итоге подружка прострелила себе жопу и её лечили на дому, ибо как в больнице пришлось бы пояснять огнестрел. Что сам понимаешь чем грозило. Почему это не произошло с тобой? Видимо, вкруг тебя владельцы оружия в детстве не водились или были куда умнее родни Надькиной подружки. У моих знакомых вот оружия на руках не было. Иначе хз чего бы мы там натворили, малЫя да дурнЫя.
1. А у меня проверяли. И не один раз. А у кого-то нет. А еще у моего друга опера-важняка квартиру вынесли однажды подчистую. И сейф (не шкаф металлический, а сейф) оружейный вскрыли. И как это влияет на персональную культуру в голове? По мне - никак. Правила хранения есть и сейчас. Нормальные. Если мудак - ты их не соблюдаешь. Так же как с ПДД.
2. Безалаберность возникает не от проверки. А от см. п.1
3. Несвязанная у тебя арифметика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов, чем несоблюдение регламента условий хранения.
Так что возражения есть.
Возражения есть, да не по делу, уж извини. Персональная культура в голове тут вообще никаким боком, например. Правила хранения, как я выше написал, компенсируются необязательностью их исполнения. Хорошо, что у тебя проверяли. А у нас тут на районе не проверяют. Один участковый на четыре микрорайона, он просто никуда не выезжал и не выезжает. Приходишь к нему на участок за справкой, выдерживаешь разговор "сейф есть? есть" - и всё. И потом его не видишь годами. О чём это говорит? О том, что твори ты с этим оружием что хочешь.
Безалаберность не возникает только у морально стойких выдержанных истинных арийцев в вакууме. У дофигища нормальных в целом людей и вовсе даже не идиотов каких - вполне себе возникает, проверенно неоднократно. Оружие оно вообще склонно людей преображать, и не всегда в арийцев, чаще - в самоуверенных мудаков. Пробуждать, аки алкоголь, внутренних дремлющих демонов. Вот охота к примеру. Ты окружил себя проверенными ребятами, умными, соблюдающими правила, морально стойкими. А я езжу рандомно и постоянно наблюдаю в больших загонах людей, в жизни милейших и всецело замечательных, которые элементарных правил ТБ не соблюдают, мол бывалые охотники и море по колено. В машину залезают не разрядившись, могут дуло на человека наставить, с номеров сходят при десятке выданных предупреждений этого не делать - и всё такое прочее. При этом рассказывают регулярно, как какой-то совершенно "нормальный" парень под пулю влез или ружьё уронил и отстрелил себе яйца.
Несвязная у тебя логика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов? Ок. Тогда почему же ты не понимаешь, что и безалаберность возникает не только от "см. п.1", а от множества факторов. В частности и от отсутствия контроля и системы наказаний за ненадлежащее хранение и обращение с оружием. Простой пример со стороны: пропуск пешехода автомобилистом на переходе. Ещё недавно никого не пропускали, ты с ружьём за рулём - ты прав. Как только стали серьёзнее штрафовать - хоба, внезапно водители и нарушать меньше стали. За обочину сколько сейчас штраф, 3000? За езду по автобусной выделенной линии? Не только теретический штраф, но и вполне денежный, приходят квитки по почте. И как-то внезапно нарушать стало меньше народу, и морально выдержанных арийцев, и ранее беспардонных мудаков. Внезапно - работает, да?
Моё видение улучшения контроля в перспективе:
Тут согласен практически полностью. Только, с этого надо начинать, да? А не с легализации, к чему сейчас идёт?
Почему я у своего одноклассника ружье не забрал и кого-нить не пристрелил?
Жена тут прям сходу рассказала случай, как они с подружкой в детстве пистолем игрались, бесхозно оставленным. В итоге подружка прострелила себе жопу и её лечили на дому, ибо как в больнице пришлось бы пояснять огнестрел. Что сам понимаешь чем грозило. Почему это не произошло с тобой? Видимо, вкруг тебя владельцы оружия в детстве не водились или были куда умнее родни Надькиной подружки. У моих знакомых вот оружия на руках не было. Иначе хз чего бы мы там натворили, малЫя да дурнЫя.
1. А у меня проверяли. И не один раз. А у кого-то нет. А еще у моего друга опера-важняка квартиру вынесли однажды подчистую. И сейф (не шкаф металлический, а сейф) оружейный вскрыли. И как это влияет на персональную культуру в голове? По мне - никак. Правила хранения есть и сейчас. Нормальные. Если мудак - ты их не соблюдаешь. Так же как с ПДД.
2. Безалаберность возникает не от проверки. А от см. п.1
3. Несвязанная у тебя арифметика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов, чем несоблюдение регламента условий хранения.
Так что возражения есть.
Возражения есть, да не по делу, уж извини. Персональная культура в голове тут вообще никаким боком, например. Правила хранения, как я выше написал, компенсируются необязательностью их исполнения. Хорошо, что у тебя проверяли. А у нас тут на районе не проверяют. Один участковый на четыре микрорайона, он просто никуда не выезжал и не выезжает. Приходишь к нему на участок за справкой, выдерживаешь разговор "сейф есть? есть" - и всё. И потом его не видишь годами. О чём это говорит? О том, что твори ты с этим оружием что хочешь.
Безалаберность не возникает только у морально стойких выдержанных истинных арийцев в вакууме. У дофигища нормальных в целом людей и вовсе даже не идиотов каких - вполне себе возникает, проверенно неоднократно. Оружие оно вообще склонно людей преображать, и не всегда в арийцев, чаще - в самоуверенных мудаков. Пробуждать, аки алкоголь, внутренних дремлющих демонов. Вот охота к примеру. Ты окружил себя проверенными ребятами, умными, соблюдающими правила, морально стойкими. А я езжу рандомно и постоянно наблюдаю в больших загонах людей, в жизни милейших и всецело замечательных, которые элементарных правил ТБ не соблюдают, мол бывалые охотники и море по колено. В машину залезают не разрядившись, могут дуло на человека наставить, с номеров сходят при десятке выданных предупреждений этого не делать - и всё такое прочее. При этом рассказывают регулярно, как какой-то совершенно "нормальный" парень под пулю влез или ружьё уронил и отстрелил себе яйца.
Несвязная у тебя логика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов? Ок. Тогда почему же ты не понимаешь, что и безалаберность возникает не только от "см. п.1", а от множества факторов. В частности и от отсутствия контроля и системы наказаний за ненадлежащее хранение и обращение с оружием. Простой пример со стороны: пропуск пешехода автомобилистом на переходе. Ещё недавно никого не пропускали, ты с ружьём за рулём - ты прав. Как только стали серьёзнее штрафовать - хоба, внезапно водители и нарушать меньше стали. За обочину сколько сейчас штраф, 3000? За езду по автобусной выделенной линии? Не только теретический штраф, но и вполне денежный, приходят квитки по почте. И как-то внезапно нарушать стало меньше народу, и морально выдержанных арийцев, и ранее беспардонных мудаков. Внезапно - работает, да?
Моё видение улучшения контроля в перспективе:
Тут согласен практически полностью. Только, с этого надо начинать, да? А не с легализации, к чему сейчас идёт?
18:00 21-11-2016
the_Dark_One , только, с этого надо начинать, да? Да. И если бы ты выводы не по репортажам в ТВ делал, то знал бы, что легализацией КС (вы же все именно этого боитесь) предлагается примерно с таким комплексом мер и даже большим, все не перечислял.
Остальное буду читать не сегодня.
Хотя, думаю, у нас традиционное "у попа была собака..."
Ну и само собой, у мня возражения не по делу)))
Остальное буду читать не сегодня.
Хотя, думаю, у нас традиционное "у попа была собака..."
Ну и само собой, у мня возражения не по делу)))
18:07 21-11-2016
Busi
легализацией КС предлагается примерно с таким комплексом мер
Именно этого я и "боюсь". Что вместе, а не предварительно. До разрешения КС должно вырасти поколение целое новое людей (а лучше вымереть два предыдущих), которое твёрдо усвоило все предлагаемые правила. Одновременность принятия мер и легализации КС - дурь.
если бы ты выводы не по репортажам в ТВ
Опять ты за меня что-то придумываешь, ай-яй-яй.
Остальное буду читать не сегодня.
Да вообще не читай, не вопрос. Твой настрой мне ясен вполне. Я не переубеждать тебя пришёл, а возмутиться, что отсылая ко мне, ты мои слова как-то очень по своему толкуешь. Про Ромео этих уже три раза написал...
легализацией КС предлагается примерно с таким комплексом мер
Именно этого я и "боюсь". Что вместе, а не предварительно. До разрешения КС должно вырасти поколение целое новое людей (а лучше вымереть два предыдущих), которое твёрдо усвоило все предлагаемые правила. Одновременность принятия мер и легализации КС - дурь.
если бы ты выводы не по репортажам в ТВ
Опять ты за меня что-то придумываешь, ай-яй-яй.
Остальное буду читать не сегодня.
Да вообще не читай, не вопрос. Твой настрой мне ясен вполне. Я не переубеждать тебя пришёл, а возмутиться, что отсылая ко мне, ты мои слова как-то очень по своему толкуешь. Про Ромео этих уже три раза написал...
17:01 22-11-2016
the_Dark_One, да не по делу, уж извини. Да не извиню ))). Из раза в раз у тебя происходит неприятие доводов под любым предлогом, в том числе абсурдным, что не есть конструктив. Или просто нагромождение новых доводов.
"О том, что твори ты с этим оружием что хочешь. " - и это логично, по-твоему? А предъявлять ты при продлении что собираешься? И еще раз повторяю - где-то косяки есть, где-то их нет с проверкой - это не говорит о том, что контроль повально отсутствует. И что все себе так и видят во влажных снах отсутствие контроля. И что ты не должен сам соблюдать правила, которые есть сейчас. ГИБДД не пасет меня круглые сутки. Но пешехода я пропускаю и там, где нет камер.
Про самоуверенных мудаков на охоте - а подходи, делай замечания, в т.ч. руководителю охоты. Я делаю, когда вижу таких. Начни с себя. А не надейся, что кто-то когда-то вместо тебя начнет это делать.
Про несвязанную логику - ну после твоего саркастического предложения разрешить ядерное оружие и при этом неприятия идеи аналогии с запретом авто - мне сказать нечего. Только что в ВУЗе я с предметом дружил на "отлично".
Об усилении ответственности и я писал. И сейчас она тоже есть. Ты потеряй ружье на охоте - узнаешь, и что тебе светит, и как потом новое разрешение весело получить.
За тебя я ничего не придумываю. Но твои доводы иногда реально отдают репортажами из СМИ - ай-яй, оружие, страшно, мы все умрем, когда его начнут раздавать направо и налево. Ну звучит в целом именно так. Без попытки понять, кто, когда и как видит себе эту "раздачу".
Да вообще не читай, не вопрос. Твой настрой мне ясен вполне. Я не переубеждать тебя пришёл, а возмутиться, что отсылая ко мне, ты мои слова как-то очень по своему толкуешь. Вить, предлагаю без пыли. Я пост увидел в 17-57, в 18-00 я ухожу из офиса, дома мне не до компа, писать комменты через телефон терпеть не могу, сегодня спокойно (спокойно, Вить) читаю и отвечаю. Возмущаться нечем - какие выводы из твоего поста делаю, о том и пишу. И по-прежнему считаю, что в ситуации с подростками не главное было в условиях хранения, о которых ты, как я понимаю, в первую очередь, писал. А в том, что даже если доступно, то почему обязательно "можно"? Почему, если в магазине на открытом прилавке лежит аппетитная булка, и я могу ее украсть, я ее не краду?
А что касается твоего настроя, то мне он тоже ясен. Ты себе видишь, что на авто с электромотором людей моно будет пересадить только после того, как вымрут все, кто ездил на ДВС. И пользоваться электроплитами только тогда, когда вымрут все, кто в детстве готовил на печке. Так не бывает.
И главное в твоем настрое - я и "боюсь". Этим все сказано. Кавычки только напрасно.
Самое для меня смешное, что каждый раз, когда ты пишешь про хоплофобию, я помню, что ты владелец оружия. И почему-то себя ты считаешь нормальным владельцем. Который все соблюдает. И технику безопасности, и условия хранения, и сроки перерегистрации. И на охоте и на стрельбище правильно себя ведет. И почему-то не продает оружие, не сдает в утилизацию. Но считает, что вокруг полно уродов, которые только и жаждут, кому бы вышибить мозги.
Что такие есть, никто не спорит. Но я не считаю это основанием мнить дебилами всех, кроме себя. И на основании этого говорить о запрете оружия.
Алкоголь и наркота куда опаснее. Мало ты о них пишешь.
С горячим приветом, [изображение]
"О том, что твори ты с этим оружием что хочешь. " - и это логично, по-твоему? А предъявлять ты при продлении что собираешься? И еще раз повторяю - где-то косяки есть, где-то их нет с проверкой - это не говорит о том, что контроль повально отсутствует. И что все себе так и видят во влажных снах отсутствие контроля. И что ты не должен сам соблюдать правила, которые есть сейчас. ГИБДД не пасет меня круглые сутки. Но пешехода я пропускаю и там, где нет камер.
Про самоуверенных мудаков на охоте - а подходи, делай замечания, в т.ч. руководителю охоты. Я делаю, когда вижу таких. Начни с себя. А не надейся, что кто-то когда-то вместо тебя начнет это делать.
Про несвязанную логику - ну после твоего саркастического предложения разрешить ядерное оружие и при этом неприятия идеи аналогии с запретом авто - мне сказать нечего. Только что в ВУЗе я с предметом дружил на "отлично".
Об усилении ответственности и я писал. И сейчас она тоже есть. Ты потеряй ружье на охоте - узнаешь, и что тебе светит, и как потом новое разрешение весело получить.
За тебя я ничего не придумываю. Но твои доводы иногда реально отдают репортажами из СМИ - ай-яй, оружие, страшно, мы все умрем, когда его начнут раздавать направо и налево. Ну звучит в целом именно так. Без попытки понять, кто, когда и как видит себе эту "раздачу".
Да вообще не читай, не вопрос. Твой настрой мне ясен вполне. Я не переубеждать тебя пришёл, а возмутиться, что отсылая ко мне, ты мои слова как-то очень по своему толкуешь. Вить, предлагаю без пыли. Я пост увидел в 17-57, в 18-00 я ухожу из офиса, дома мне не до компа, писать комменты через телефон терпеть не могу, сегодня спокойно (спокойно, Вить) читаю и отвечаю. Возмущаться нечем - какие выводы из твоего поста делаю, о том и пишу. И по-прежнему считаю, что в ситуации с подростками не главное было в условиях хранения, о которых ты, как я понимаю, в первую очередь, писал. А в том, что даже если доступно, то почему обязательно "можно"? Почему, если в магазине на открытом прилавке лежит аппетитная булка, и я могу ее украсть, я ее не краду?
А что касается твоего настроя, то мне он тоже ясен. Ты себе видишь, что на авто с электромотором людей моно будет пересадить только после того, как вымрут все, кто ездил на ДВС. И пользоваться электроплитами только тогда, когда вымрут все, кто в детстве готовил на печке. Так не бывает.
И главное в твоем настрое - я и "боюсь". Этим все сказано. Кавычки только напрасно.
Самое для меня смешное, что каждый раз, когда ты пишешь про хоплофобию, я помню, что ты владелец оружия. И почему-то себя ты считаешь нормальным владельцем. Который все соблюдает. И технику безопасности, и условия хранения, и сроки перерегистрации. И на охоте и на стрельбище правильно себя ведет. И почему-то не продает оружие, не сдает в утилизацию. Но считает, что вокруг полно уродов, которые только и жаждут, кому бы вышибить мозги.
Что такие есть, никто не спорит. Но я не считаю это основанием мнить дебилами всех, кроме себя. И на основании этого говорить о запрете оружия.
Алкоголь и наркота куда опаснее. Мало ты о них пишешь.
С горячим приветом, [изображение]
17:03 22-11-2016
Mostack, мотоциклы предлагаю запретить на том же основании. А на основании довода о том, что оружие только госструктуры могут иметь, предлагаю запретить частный транспорт - всем пользоваться государственным общественным.
17:10 22-11-2016
Busi согласен.
В моем детстве у отца было ружье. С которым он учил меня обращаться. И одновременно вбивал в голову, что это потенциально опасная вещь. Как кухонный нож такая же потенциально опасная вещь, если его использовать не по назначению. Вспоминаю устрашающие тесаки в виде кухонной утвари, на которые не нужно было никакого разрешения, которые стояли свободно в кухне, и которыми, как ни странно, пользовались только для разделки мяса))
В моем детстве у отца было ружье. С которым он учил меня обращаться. И одновременно вбивал в голову, что это потенциально опасная вещь. Как кухонный нож такая же потенциально опасная вещь, если его использовать не по назначению. Вспоминаю устрашающие тесаки в виде кухонной утвари, на которые не нужно было никакого разрешения, которые стояли свободно в кухне, и которыми, как ни странно, пользовались только для разделки мяса))
17:37 22-11-2016
Веселый Джокер, эту простую мысль почему-то воспринимают только люди, сами прошедшие через подобную ситуацию. (
17:50 22-11-2016
Busi Про мотоциклы в принципе согласен, у нас это на средство передвижения не тянет вообще, нифига не южная азия 
-
Вообще про транспорт ты в сторону не прыгай. Польза у транспорта есть, а вот какая польза у ружья в доме, ну хоть минимально разумный агрумент вообще существует? По мне, так единственное место, где оно нужно - это дикие уголки, куда вертолетом добираться. Европейская часть вообще в пролете
-
Вообще про транспорт ты в сторону не прыгай. Польза у транспорта есть, а вот какая польза у ружья в доме, ну хоть минимально разумный агрумент вообще существует? По мне, так единственное место, где оно нужно - это дикие уголки, куда вертолетом добираться. Европейская часть вообще в пролете
18:01 22-11-2016
Mostack, существует. Я очень не понаслышке знаю, что миполиция реагирует на изнасилования, ограбления, трупы и тяжкие телесные не предупреждением, а выездом на место совершившегося преступления. Всё.
18:30 22-11-2016
Busi так ножами же отбивайтесь, это ж то же самое! 
Все эти граждане с альтернативным поведением первыми возьмут пушки, им пофиг на все, включая ваши теории по воспитанию. А без судимости и повода не продать нет.
Опять же несмотря на сотни тысяч стволов по домам - я как то не очень слышал про положительный результат отстрела преступности. Такая ситуация потому, что жертвы в абсолютном большинстве выбираются максимально беспомощными и в принципе не являются группой, готовой купить оружие и открывать беглый огонь. Ты вон и без пушки как жертва мало интересен, а вот беглый огонь от девушки по насильнику это что-то фантастическое. В принципе при любом раскладе вероятность наличия оружия у нападающего всегда выше, чем у жертвы.
-
А вообще позиция "я такой воспитанный, положительный и с пушкой" мне нравится. В идеале у всех окружающих только отнять и вообще прекрасно
Пушка хороша для ее владельца, хоть застрелиться есть из чего. А в целом для общества - вопрос спорный
Все эти граждане с альтернативным поведением первыми возьмут пушки, им пофиг на все, включая ваши теории по воспитанию. А без судимости и повода не продать нет.
Опять же несмотря на сотни тысяч стволов по домам - я как то не очень слышал про положительный результат отстрела преступности. Такая ситуация потому, что жертвы в абсолютном большинстве выбираются максимально беспомощными и в принципе не являются группой, готовой купить оружие и открывать беглый огонь. Ты вон и без пушки как жертва мало интересен, а вот беглый огонь от девушки по насильнику это что-то фантастическое. В принципе при любом раскладе вероятность наличия оружия у нападающего всегда выше, чем у жертвы.
-
А вообще позиция "я такой воспитанный, положительный и с пушкой" мне нравится. В идеале у всех окружающих только отнять и вообще прекрасно
Пушка хороша для ее владельца, хоть застрелиться есть из чего. А в целом для общества - вопрос спорный
09:46 23-11-2016
Дада, мое непринятие доводов - оно исключительно под абсурдными предлогами. Твоё неприятие - под логически выверенными, правильными предлогами. Когда рассказываешь про отстреленную ребенком жопу или про кучу случаев хренового обращения с оружием, произошедших на твоих глазах, или про не посещающего тебя участкового - ты запросто отметаешь это, потому что "сам такого не видишь". Это логично. Проблемы нет, если её не наблюдаешь лично. Прекрасно.
Моя аналогия с оружием ядерным - плохо плохо. Твоя с автомобилями - просто великолепная, отличная аналогия. Зачем проводить аналогию средств уничтожения со средствами уничтожения, когда можно сравнить их с транспортом. Или с едой. "Ты представляешь, сколько людей можно убить замороженным куском лосятины?" Это отличный приём.
[изображение]
Кавычки в моём "боюсь" потому, что боязнь так же придумана тобой. Представляешь, помимо пустых фобий, есть ещё что-то. Например, разум. И ещё нечто сродни государственному мышлению, когда мыслишь чуть дальше своей уютной раковины, не только за себя, но "и за того парня", за множество тех парней. Мне это вполне свойственно - мыслить широко, прислушиваться к тревожным звоночкам. Если я не пойду по Каракасу с зеркалкой, то это не из-за того, что у меня поджилки трясутся при одной мысли о таком походе. Просто я знаю, что в городе высокая преступность и шанс лишиться фотоаппарата очень велик. Это не леденящщщий жилы страх, это довод разума. И пусть на ухо твердят: "да чо ты очкуешь, Славик, я так тыщу раз делал". Мне не нужно набивать собственных шишек, чтобы понять в общем-то очевидное. Прикинь, я с детства вот не перебегаю дорогу перед несущимся Камазом или не обхожу автобус спереди, а трамвай сзади. Не потому, что панически того боюсь, вот ведь как. Голова просто на плечах есть, понимание. Наркотой вот чёртовой в среде наркоманов-одноклассников находясь не ширялся. Не от того, что кто-то меня чем-то напугал до трясучки. А просто головой хорошенько все за и против обдумал.
Про самоуверенных мудаков на охоте - а подходи, делай замечания, в т.ч. руководителю охоты.
Прикинь - делаю, но вот ведь! Ситуация не меняется. ВНЕЗАПНО, этот совершенно беспомощный довод "начни с себя" - он вообще в жизни чаще всего не работает. Как сторонний пример: если я не мусорю и после пикника уношу весь свой мусор (и часть чужого) на помойку - стал от этого лес чище? Неа. А вот гастрабайтеров наняли лес вычищать - и внезапно порядок и благодать вокруг. И если я говорю, что люди в массе своей свиньи, я не превозношу одного лишь идеального себя, как оно тебе видится. (Пассаж "я не считаю это основанием мнить дебилами всех, кроме себя"). А обращаю внимание, что в лесу стекло битое, шины, полиэтилен, под каждым третьим кустом насрано и лопухом вытерто. Как же так получается, ежели по-твойски люди все умные и разумные?
Самое для меня смешное, что каждый раз, когда ты пишешь про хоплофобию, я помню, что ты владелец оружия.
Угу. И для меня раз за разом смешно, что ты не понимаешь, что желание ограничить хождение оружия - не хоплофобия. Уж хотя бы именно потому, что я владелец оружия и какой-никакой, но охотник. Ты вообще так легко развешиваешь ярлыки, даже не пытаясь понять их абсурдность... что я прям вот в замешательстве.
Моя аналогия с оружием ядерным - плохо плохо. Твоя с автомобилями - просто великолепная, отличная аналогия. Зачем проводить аналогию средств уничтожения со средствами уничтожения, когда можно сравнить их с транспортом. Или с едой. "Ты представляешь, сколько людей можно убить замороженным куском лосятины?" Это отличный приём.
[изображение]
Кавычки в моём "боюсь" потому, что боязнь так же придумана тобой. Представляешь, помимо пустых фобий, есть ещё что-то. Например, разум. И ещё нечто сродни государственному мышлению, когда мыслишь чуть дальше своей уютной раковины, не только за себя, но "и за того парня", за множество тех парней. Мне это вполне свойственно - мыслить широко, прислушиваться к тревожным звоночкам. Если я не пойду по Каракасу с зеркалкой, то это не из-за того, что у меня поджилки трясутся при одной мысли о таком походе. Просто я знаю, что в городе высокая преступность и шанс лишиться фотоаппарата очень велик. Это не леденящщщий жилы страх, это довод разума. И пусть на ухо твердят: "да чо ты очкуешь, Славик, я так тыщу раз делал". Мне не нужно набивать собственных шишек, чтобы понять в общем-то очевидное. Прикинь, я с детства вот не перебегаю дорогу перед несущимся Камазом или не обхожу автобус спереди, а трамвай сзади. Не потому, что панически того боюсь, вот ведь как. Голова просто на плечах есть, понимание. Наркотой вот чёртовой в среде наркоманов-одноклассников находясь не ширялся. Не от того, что кто-то меня чем-то напугал до трясучки. А просто головой хорошенько все за и против обдумал.
Про самоуверенных мудаков на охоте - а подходи, делай замечания, в т.ч. руководителю охоты.
Прикинь - делаю, но вот ведь! Ситуация не меняется. ВНЕЗАПНО, этот совершенно беспомощный довод "начни с себя" - он вообще в жизни чаще всего не работает. Как сторонний пример: если я не мусорю и после пикника уношу весь свой мусор (и часть чужого) на помойку - стал от этого лес чище? Неа. А вот гастрабайтеров наняли лес вычищать - и внезапно порядок и благодать вокруг. И если я говорю, что люди в массе своей свиньи, я не превозношу одного лишь идеального себя, как оно тебе видится. (Пассаж "я не считаю это основанием мнить дебилами всех, кроме себя"). А обращаю внимание, что в лесу стекло битое, шины, полиэтилен, под каждым третьим кустом насрано и лопухом вытерто. Как же так получается, ежели по-твойски люди все умные и разумные?
Самое для меня смешное, что каждый раз, когда ты пишешь про хоплофобию, я помню, что ты владелец оружия.
Угу. И для меня раз за разом смешно, что ты не понимаешь, что желание ограничить хождение оружия - не хоплофобия. Уж хотя бы именно потому, что я владелец оружия и какой-никакой, но охотник. Ты вообще так легко развешиваешь ярлыки, даже не пытаясь понять их абсурдность... что я прям вот в замешательстве.
отредактировано: 23-11-2016 09:58 - the_Dark_One
10:12 23-11-2016
Ну и так просто, к изучению. Use it or loose it.
-------------------------------------------------
К. Чапек, «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»
Despicere (смотреть свысока — лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник — человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия».
Termini (терминология — лат.) заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Caput canis (здесь: приписывать дурные качества — лат.) cостоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны — скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам — можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам — вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее.
Non habet (здесь: констатировать отсутствие — лат.). Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения — нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Pugna (избиение — лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».
Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.). Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
Testimonia (свидетельства — лат.) основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить — «еще
Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
Quousque… (доколе… — лат.) аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» — задача довольно неблагодарная.
Impossibile (здесь: нельзя допускать — лат.) — не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины — проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать…», или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его «открытие…», или «Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что…». Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».
-------------------------------------------------
К. Чапек, «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»
Despicere (смотреть свысока — лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник — человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия».
Termini (терминология — лат.) заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Caput canis (здесь: приписывать дурные качества — лат.) cостоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны — скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам — можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам — вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее.
Non habet (здесь: констатировать отсутствие — лат.). Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения — нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Pugna (избиение — лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».
Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.). Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
Testimonia (свидетельства — лат.) основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить — «еще
Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
Quousque… (доколе… — лат.) аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» — задача довольно неблагодарная.
Impossibile (здесь: нельзя допускать — лат.) — не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины — проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать…», или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его «открытие…», или «Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что…». Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».
13:12 23-11-2016
the_Dark_One, ой...
Хотел я много подробностей про ранение подруги твоей жены в жопу из пистолета. Но пожалуй, уже воздержусь от расспросов. "Ибо", как говорит уже моя жена, повторяя слова одного литературного сына двух евреев и одного турецкоподданого.
дада, мое непринятие доводов - оно исключительно под абсурдными предлогами. Твоё неприятие - под логически выверенными, правильными предлогами...
ты запросто отметаешь это, потому что "сам такого не видишь".
... есть ещё что-то. Например, разум. И ещё нечто сродни государственному мышлению, когда мыслишь чуть дальше своей уютной раковины, не только за себя, но "и за того парня", за множество тех парней. Мне это вполне свойственно - мыслить широко, прислушиваться к тревожным звоночкам. Мне это вполне свойственно - мыслить широко...
этот совершенно беспомощный довод "начни с себя"... тут уж я в замешательстве, надо ли пытаться отвечать дальше человеку столь невероятной ширины взглядов и величины. Ощутил себя козявкой перед умудренным старцем, овеянным божественным (см. Чапека).
Ну успокойся, Вить, ты прав, а я вышел погулять из только "своей уютной раковины" (С) Даркванвеликолепный, ладно? А то мне это напоминает, помимо песни про попа и собаку (см. выше), еще и постулат про соринку в чужом глазу. Это я про твое блистание образованностью и советом прочитать мне, лоху, аж самого Чапека. Спасибо, правда, опять же в ВУЗе читал. И проходил много чего еще в рамках риторики, был такой смешной предмет у нас. Вить, я имею привычку на себя смотреть и за себя отвечать. И не скрываю, что бываю резок. Но, что думаю, то и пишу. Не нравлюсь - всегда можешь забанить.
Вместе с тем, рекомендую прочитать тебе самому присланное из "приемов литературной полемики" и последовательно только свои комменты. И найти в них описанное. Как не получается? Странно )))
И я не собирался ни о чем с тобой СПОРИТЬ. Написал свое мнение, и тебя понесло.
Мог бы ответить и про мусор, и про узбеков и про то, что убираю говно за собаками и мусор на стоянках, и про то, что если не учить других убирать за собой говно, никаких узбеков не хватит. Про то, что не отрицаю несчастных случаев с оружием и необходимости контроля за ним. Как и с теми же автомобилями и мацациклами, которые ты, конечно, никак не можешь принять как аргумент. И что контролить надо алкоголь и обазование не меньше, чем крепость оружейных сейфов. Правда, даже не знаю зачем что-то писать, тебя это не убедит хотя бы усомниться в своей правоте, как я всегда сомневаюсь во всем вообще.
Да, главное, я тебя ни в чем убеждать и не пытаюсь))).
Так что я в очередной раз закончу. Само собой, в полном ожидании твоего победного "заднего" слова.
Хотел я много подробностей про ранение подруги твоей жены в жопу из пистолета. Но пожалуй, уже воздержусь от расспросов. "Ибо", как говорит уже моя жена, повторяя слова одного литературного сына двух евреев и одного турецкоподданого.
дада, мое непринятие доводов - оно исключительно под абсурдными предлогами. Твоё неприятие - под логически выверенными, правильными предлогами...
ты запросто отметаешь это, потому что "сам такого не видишь".
... есть ещё что-то. Например, разум. И ещё нечто сродни государственному мышлению, когда мыслишь чуть дальше своей уютной раковины, не только за себя, но "и за того парня", за множество тех парней. Мне это вполне свойственно - мыслить широко, прислушиваться к тревожным звоночкам. Мне это вполне свойственно - мыслить широко...
этот совершенно беспомощный довод "начни с себя"... тут уж я в замешательстве, надо ли пытаться отвечать дальше человеку столь невероятной ширины взглядов и величины. Ощутил себя козявкой перед умудренным старцем, овеянным божественным (см. Чапека).
Ну успокойся, Вить, ты прав, а я вышел погулять из только "своей уютной раковины" (С) Даркванвеликолепный, ладно? А то мне это напоминает, помимо песни про попа и собаку (см. выше), еще и постулат про соринку в чужом глазу. Это я про твое блистание образованностью и советом прочитать мне, лоху, аж самого Чапека. Спасибо, правда, опять же в ВУЗе читал. И проходил много чего еще в рамках риторики, был такой смешной предмет у нас. Вить, я имею привычку на себя смотреть и за себя отвечать. И не скрываю, что бываю резок. Но, что думаю, то и пишу. Не нравлюсь - всегда можешь забанить.
Вместе с тем, рекомендую прочитать тебе самому присланное из "приемов литературной полемики" и последовательно только свои комменты. И найти в них описанное. Как не получается? Странно )))
И я не собирался ни о чем с тобой СПОРИТЬ. Написал свое мнение, и тебя понесло.
Мог бы ответить и про мусор, и про узбеков и про то, что убираю говно за собаками и мусор на стоянках, и про то, что если не учить других убирать за собой говно, никаких узбеков не хватит. Про то, что не отрицаю несчастных случаев с оружием и необходимости контроля за ним. Как и с теми же автомобилями и мацациклами, которые ты, конечно, никак не можешь принять как аргумент. И что контролить надо алкоголь и обазование не меньше, чем крепость оружейных сейфов. Правда, даже не знаю зачем что-то писать, тебя это не убедит хотя бы усомниться в своей правоте, как я всегда сомневаюсь во всем вообще.
Да, главное, я тебя ни в чем убеждать и не пытаюсь))).
Так что я в очередной раз закончу. Само собой, в полном ожидании твоего победного "заднего" слова.
отредактировано: 23-11-2016 13:36 - Busi
13:35 23-11-2016
Mostack, повторюсь, уже все жевано-пережевано. Я не хочу опять разводить безрезультатный срач.
Тем более, тут уже Витя сказал, что не мне из своей уютной раковины пытаться вякать людям государственных взглядов, думающих за других )))
Не покупайте оружия, никто не заставляет. Я хочу - и покупаю. И ношу, что считаю нужным и разрешено законом. Имею мнение, что оно нужно. Имеете другое - пожалуйста. Я не возражаю, имейте. Хотите бороться против оружия (правда, это оооочень широкий термин) на руках у населения - боритесь. Но я что-то сомневаюсь, что будете.
И достаточно на этом. С меня во всяком случае)
Тем более, тут уже Витя сказал, что не мне из своей уютной раковины пытаться вякать людям государственных взглядов, думающих за других )))
Не покупайте оружия, никто не заставляет. Я хочу - и покупаю. И ношу, что считаю нужным и разрешено законом. Имею мнение, что оно нужно. Имеете другое - пожалуйста. Я не возражаю, имейте. Хотите бороться против оружия (правда, это оооочень широкий термин) на руках у населения - боритесь. Но я что-то сомневаюсь, что будете.
И достаточно на этом. С меня во всяком случае)
отредактировано: 23-11-2016 14:08 - Busi
13:41 23-11-2016
Busi Меня просто больше всего удивляет приравнивание огнестрела к тем же ножам и при этом в следующем предложении спич о его необходимости. Это просто разрыв мозга. Ну пользуйтусь ножами, раз это один хер, в чем проблема то? Или не надо сравнивать, а уж тем более приравнивать вещи не имеющие ничего общего. Это уже симптом о запрете всего опасного для рассуждающего таким образом индивида 
14:08 23-11-2016
Mostack, никакой обязательной необходимости в оружии всем и каждому нет. Прочитали? И в машине всем и каждому нет. И в правах пилота самолета. Это я написал. Есть желание - реализуй. Нет - не реализуй.
А симптомами запретов страдаю не я
Еще раз - у меня оружие есть, у Вас, видимо, нет. Я не настаиваю, чтобы оно у Вас появилось. И не стОит настаивать, чтобы оно исчезло у меня.
Все, проехали. Ну или тоже жду победного "заднего" слова, чтоб белый свет был мил.
А симптомами запретов страдаю не я
Еще раз - у меня оружие есть, у Вас, видимо, нет. Я не настаиваю, чтобы оно у Вас появилось. И не стОит настаивать, чтобы оно исчезло у меня.Все, проехали. Ну или тоже жду победного "заднего" слова, чтоб белый свет был мил.
14:19 23-11-2016
Busi И не стОит настаивать, чтобы оно исчезло у меня.
Почему? Проблемы с логикой, мышлением, образами на лицо. Хрен с ним, что у тебя огнестрел, ножи, авто тд одно и то же. А вот вопрос что с чем такого же несравнимого ты еще в процессе ношения огнестрела приравняешь, как на ситуации смотришь и тд - хз. Лучше во избежание изолировать все опасное убрать за пределы.
Т.е. вот после спича о равнозначности ножей, авто, огнестрела - психиатру впору делать запись о недопустимости субъекта.
Почему?
Проблемы с логикой, мышлением, образами на лицо. Хрен с ним, что у тебя огнестрел, ножи, авто тд одно и то же. А вот вопрос что с чем такого же несравнимого ты еще в процессе ношения огнестрела приравняешь, как на ситуации смотришь и тд - хз. Лучше во избежание изолировать все опасное убрать за пределы. Т.е. вот после спича о равнозначности ножей, авто, огнестрела - психиатру впору делать запись о недопустимости субъекта.
15:04 23-11-2016
Mostack приравнивание огнестрела к ножам идет не в контексте обороны. Да, оборонятся ножом от огнестрела, это интересный опыт. Который скорей всего будет фатален. Но тут-то вопрос в другом. Вот оружие в неумелых или, более того, преступных руках. Эти двое подростков не вышли погулять в парк, и тут на них гопота с автоматом. Это они взяли оружие и напали. Причем начали с ножа))
Так вот, нож приравнивается к огнестрелу, когда он в руках, которые хотят по той или иной причине нанести вред. По пьяни, по дури, не важно. Нож в руках против безоружных людей почти также фатален. У меня знакомый полиционер. Он мне периодически рассказывает прекрасные случаи типа как выбежал нарик с ножом днем на улицу и прирезал восьмерых, пока его не скрутили. Или как полицейские пытались задержать идиота с ножом, и он тоже часть их порезал, пока кто-то не пристрелил его из огнестрела.
Так что, конечно, огнестрел опасней ножа. А если кто-то найдет миномет, будет совсем плохо. А уж ракетно-зенитная установка причинит гораздо больший вред)) Но мы тут, как понимаю, говорим о бытовухе. Когда кто-то вооруженный и немного не в себе нападает на мирных граждан. Так вот, в этом случае мирным гражданам обычно бывает глубоко пофиг, пистолет это, ружье или нож. Да, ружье опасней. Но если ты оказался в квартире с идиотом с ножом, то ситуация становится гораздо интересней))
Так вот, нож приравнивается к огнестрелу, когда он в руках, которые хотят по той или иной причине нанести вред. По пьяни, по дури, не важно. Нож в руках против безоружных людей почти также фатален. У меня знакомый полиционер. Он мне периодически рассказывает прекрасные случаи типа как выбежал нарик с ножом днем на улицу и прирезал восьмерых, пока его не скрутили. Или как полицейские пытались задержать идиота с ножом, и он тоже часть их порезал, пока кто-то не пристрелил его из огнестрела.
Так что, конечно, огнестрел опасней ножа. А если кто-то найдет миномет, будет совсем плохо. А уж ракетно-зенитная установка причинит гораздо больший вред)) Но мы тут, как понимаю, говорим о бытовухе. Когда кто-то вооруженный и немного не в себе нападает на мирных граждан. Так вот, в этом случае мирным гражданам обычно бывает глубоко пофиг, пистолет это, ружье или нож. Да, ружье опасней. Но если ты оказался в квартире с идиотом с ножом, то ситуация становится гораздо интересней))
16:39 23-11-2016
Веселый Джокер Для бытовухи и неадекватов вообще мало что меняется при добавлении огнестрела. Трупов может быть как больше, так и меньше в каждом конкретном случае. С преступлениями, которые не спонтанно по пьяни, а с подготовкой ситуация сильно ухудшается. Выбранная маскимально беззащитная жертва практически со 100% вероятностью будет невооружена, в отличии от нападающего. Причем с огнестрелом количество потенциальных жертв резко возрастает. Можно практически к любому подвалить в подворотне гробануть и хрен жертве что поможет. Если она адекватна - отдаст кошелек, а не устроит перестрелку
Плюс если такого вдруг зажали в угол с ножом - скрутят/сдастся, а вот с огнестрелом желание поотбиваться сильно вырастает. Вот типа этих двух мудаков
-
Стрелялка прекрасна для владельца, она повышает ЛИЧНУЮ выживаемость (ну если не залупаться и кошелек все же отдать ). При этом для всего общества это минус, невооруженных трупов будет больше, плюс всякие случайные самострелы владельцев, косяки с хранением и тп.
-
Вообще теоретически есть состояние общества, когда поголовное вооружение является плюсом: разрушение системы общественной безопасности, но до формирования такой же криминальной системы. Но состояние это довольно шатко. Против преступников одиночек еще можно отбиваться, а вот с образованием банд пальнуть в ее члена идея крайне нехорошая.
Т.е. тенденция весьма забавна: чем меньше преступности - тем больше вред от оружия у населения. Равно как и чем больше преступности - тем больше вреда от оружия у населения, ибо лучше не отсвечивать, тихонько нигде не нарываться и отдавать если что попросят. И где-то между ними состояние с его пользой
Плюс если такого вдруг зажали в угол с ножом - скрутят/сдастся, а вот с огнестрелом желание поотбиваться сильно вырастает. Вот типа этих двух мудаков
-
Стрелялка прекрасна для владельца, она повышает ЛИЧНУЮ выживаемость (ну если не залупаться и кошелек все же отдать
). При этом для всего общества это минус, невооруженных трупов будет больше, плюс всякие случайные самострелы владельцев, косяки с хранением и тп. -
Вообще теоретически есть состояние общества, когда поголовное вооружение является плюсом: разрушение системы общественной безопасности, но до формирования такой же криминальной системы. Но состояние это довольно шатко. Против преступников одиночек еще можно отбиваться, а вот с образованием банд пальнуть в ее члена идея крайне нехорошая.
Т.е. тенденция весьма забавна: чем меньше преступности - тем больше вред от оружия у населения. Равно как и чем больше преступности - тем больше вреда от оружия у населения, ибо лучше не отсвечивать, тихонько нигде не нарываться и отдавать если что попросят. И где-то между ними состояние с его пользой
16:50 23-11-2016
Моё победное заднее слово? Да пожалуйста. Процитирую Чапека ещё раз, как прекрасная иллюстрация твоего комментария.
Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».
Твоего заднего слова Великолепный Даркванъ (или как там было) благодушно дозволяет не оставлятть и сохранить тем самым лицо.
Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».
Твоего заднего слова Великолепный Даркванъ (или как там было) благодушно дозволяет не оставлятть и сохранить тем самым лицо.
15:53 24-11-2016
Mostack мы немного о разном.
Я сейчас говорю про концепцию, что надо запрещать оружие, потому что в руках неадекватов оно опасно. Я же говорю, что в руках неадекватов опасно все.
А вот вопрос самообороны это очень гибкий вопрос. Любой рукопашник знает, что есть ситуации, когда надо бить и очень быстро убегать. Или просто быстро убегать, но иногда не выходит.
Так и с оружием. С ним надо уметь обращаться. Причем не только в тире. Ситуативно обращаться. Лично я бы в качестве превентивных мер любому желающему купить огнестрел обязал бы пройти курс обращения с этим огнестрелом. Чтоб понимал, что это такое, и чтобы не было ощущения, что вот я с пистолетом, и мне весь мир по колено. Причем чтобы он проходил этот курс за свои деньги. У нас же сейчас машину учатся водить за свои, раз тут была такая аналогия?)) Ни у кого не возникает странной мысли купить машину, быстренько посмотреть по интернету, как с ней управляться - и погнал))
Обращение с оружием требует такого же обучения. А то знаю таких, кто с предохранителя снять не может, а туда же))
И я не думаю, что если будет возможно покупать оружие в личное пользование, будет очень много желающих. Вот сейчас есть возможность покупать охотничьи ружья. И что? Не все бегут и покупают. А ими тоже вполне можно самообороняться)) Даже как дубина хороши)
Поэтому мы приходим все к тому же:
1. Неадекват опасен сам по себе, что бы у него ни было в руках.
2. Адекват, который хочет владеть огнестрелом, должен пройти обучение, должен выполнять все правила хранения оружия итд. То есть никакое разрешение на оружия не может идти без предварительных мер по контролю за этим оружием.
А дальше да, вопрос о том, как устроено общество, и то, что нормально в Америке, не очень нормально в России. Это значит только, что тут нужна выработка своих сдержек и противовесов. Если вообще этот вопрос продвигать.
Я сейчас говорю про концепцию, что надо запрещать оружие, потому что в руках неадекватов оно опасно. Я же говорю, что в руках неадекватов опасно все.
А вот вопрос самообороны это очень гибкий вопрос. Любой рукопашник знает, что есть ситуации, когда надо бить и очень быстро убегать. Или просто быстро убегать, но иногда не выходит.
Так и с оружием. С ним надо уметь обращаться. Причем не только в тире. Ситуативно обращаться. Лично я бы в качестве превентивных мер любому желающему купить огнестрел обязал бы пройти курс обращения с этим огнестрелом. Чтоб понимал, что это такое, и чтобы не было ощущения, что вот я с пистолетом, и мне весь мир по колено. Причем чтобы он проходил этот курс за свои деньги. У нас же сейчас машину учатся водить за свои, раз тут была такая аналогия?)) Ни у кого не возникает странной мысли купить машину, быстренько посмотреть по интернету, как с ней управляться - и погнал))
Обращение с оружием требует такого же обучения. А то знаю таких, кто с предохранителя снять не может, а туда же))
И я не думаю, что если будет возможно покупать оружие в личное пользование, будет очень много желающих. Вот сейчас есть возможность покупать охотничьи ружья. И что? Не все бегут и покупают. А ими тоже вполне можно самообороняться)) Даже как дубина хороши)
Поэтому мы приходим все к тому же:
1. Неадекват опасен сам по себе, что бы у него ни было в руках.
2. Адекват, который хочет владеть огнестрелом, должен пройти обучение, должен выполнять все правила хранения оружия итд. То есть никакое разрешение на оружия не может идти без предварительных мер по контролю за этим оружием.
А дальше да, вопрос о том, как устроено общество, и то, что нормально в Америке, не очень нормально в России. Это значит только, что тут нужна выработка своих сдержек и противовесов. Если вообще этот вопрос продвигать.
16:57 24-11-2016
Веселый Джокер ну скажем я раньше был готов поддержать введение короткоствола, а вот сейчас, с улучшением ситуации по криминалу, уже не готов. "Оружие полезно" - это не универсальный принцип, оно полезно только в особых условиях
-
То, что надо уметь обращаться со всем - это без вопросов. Меня интересует несколько другое: от любого предмета должно быть больше пользы, чем вреда. Т.е. вот несмотря на любые контроли, обучения и тд количество несчастных случаев с увеличением количества оружия будет так же возрастать. С введением короткоствола, когда оружие достается не раз в месяц, а ежедневно - несчастных случаев будет больше в разы. При низком уровне преступности, причем такой, от которой надо отстреливаться, получаем какие то бессмысленные сотни и тысячи трупов и калек по случайности (сейчас при нераспространенном оружии вот десятки совершенно спокойно имеем). Причем несчастные случаи совершенно спокойно происходят и среди военных, полиции и т.п. групп, в которых контроль и обучение принудительно и поголовно, с постоянными тренировками и проверками. Для гражданских такого уровня контроля вообще достичь невозможно ни при каких условиях.
-
Другой момент я частично уже писал: оружие в своей массе, ну помимо невыявленных и еще не судимых неадекватов (которые с радостью и в первых рядах наберут), будет на руках у суровых мужиков, которым в общем то и защищаться в принципе не надо, они нахер никому не нужны. В массовость оружия в группе жертв (у подростков, пенсионеров, девушек и т.д.), а уж тем более его успешном применении как то вообще не верится. Т.е. вот суровые бородатые мужики топят за оружие, а группа жертв как то совсем наоборот. Свою персональную выживаемость, которой в принципе ничто и так не угрожает, ты конечно повысишь, а вот выживаемость всяких твоих же детей, жен и тд ухудшится. Им то безоружным ходить по вооруженной улице и подворотням
-
То, что надо уметь обращаться со всем - это без вопросов. Меня интересует несколько другое: от любого предмета должно быть больше пользы, чем вреда. Т.е. вот несмотря на любые контроли, обучения и тд количество несчастных случаев с увеличением количества оружия будет так же возрастать. С введением короткоствола, когда оружие достается не раз в месяц, а ежедневно - несчастных случаев будет больше в разы. При низком уровне преступности, причем такой, от которой надо отстреливаться, получаем какие то бессмысленные сотни и тысячи трупов и калек по случайности (сейчас при нераспространенном оружии вот десятки совершенно спокойно имеем). Причем несчастные случаи совершенно спокойно происходят и среди военных, полиции и т.п. групп, в которых контроль и обучение принудительно и поголовно, с постоянными тренировками и проверками. Для гражданских такого уровня контроля вообще достичь невозможно ни при каких условиях.
-
Другой момент я частично уже писал: оружие в своей массе, ну помимо невыявленных и еще не судимых неадекватов (которые с радостью и в первых рядах наберут), будет на руках у суровых мужиков, которым в общем то и защищаться в принципе не надо, они нахер никому не нужны. В массовость оружия в группе жертв (у подростков, пенсионеров, девушек и т.д.), а уж тем более его успешном применении как то вообще не верится. Т.е. вот суровые бородатые мужики топят за оружие, а группа жертв как то совсем наоборот. Свою персональную выживаемость, которой в принципе ничто и так не угрожает, ты конечно повысишь, а вот выживаемость всяких твоих же детей, жен и тд ухудшится. Им то безоружным ходить по вооруженной улице и подворотням
15:05 25-11-2016
Mostack надо понимать, что оружие у суровых бородатых мужиков уже есть, и в большом количестве. Если брать провинцию, то охота там развита как подспорье для быта. Очень развита. За Уралом так у каждого первого есть ствол. Поэтому население, по сути, уже вооружено. И очень неслабо. И оно у них по сейфам не лежит, по обыкновению. И тем не менее, ситуация не стала резко катастрофической.
Нет, оружие не может быть полезно, как таковое. Оно и вредно как таковое быть не может. Как всегда, вопрос не в инструменте, а в голове. И да, я согласен, головы сейчас порой такие, что им тяпку в руки не дашь, не то что огнестрел. И да, степень риска возрастает как в любом деле. При несоблюдении техники безопасности оно возрастает в множестве профессий.
Поэтому, по моему мнению, оружие - это только часть проблемы. А проблема в том, что общество в своей бОльшей части инфантильно. И изменения надо начинать именно с этого пункта.
А так в любом деле есть свои плюсы и свои минусы. Но не одни минусы - и не одни плюсы.
Нет, оружие не может быть полезно, как таковое. Оно и вредно как таковое быть не может. Как всегда, вопрос не в инструменте, а в голове. И да, я согласен, головы сейчас порой такие, что им тяпку в руки не дашь, не то что огнестрел. И да, степень риска возрастает как в любом деле. При несоблюдении техники безопасности оно возрастает в множестве профессий.
Поэтому, по моему мнению, оружие - это только часть проблемы. А проблема в том, что общество в своей бОльшей части инфантильно. И изменения надо начинать именно с этого пункта.
А так в любом деле есть свои плюсы и свои минусы. Но не одни минусы - и не одни плюсы.
15:40 25-11-2016
Веселый Джокер И тем не менее, ситуация не стала резко катастрофической.
А причем тут катастрофа? Ну получили десятки трупов и сотни самострелов по случайности - совершенно нормальное явление. Ты мне про плюсы расскажи, что в плюсе то? Ну в диких землях я понимаю, а вот тут, в западной части страны
-
да, я согласен, головы сейчас порой такие
Головы всегда и везде разные. Более того, они со временем меняются от номальных до ненормальных и обратно. И с этим ничего не поделать. А против случайности вообще приемов нет: больше пушек = больше случайных трупов. И ничто зависимость не изменит.
То, что у тебя все в порядке с головой ты считаешь, что у тебя все в порядке с головой, совершенно не означает, что у твоего соседа с ней тоже дружба.
-
что общество в своей бОльшей части инфантильно
Обратная сторона цивилизации. Любой индивид с более высокой ступени развития тотально проигрывает дикарю. И тут тоже ничего не изменить. Раньше один человек был в ответе за все, сейчас на каждый чих есть "специально обученный человек". Ты в принципе уже ничего вокруг не контролируешь лично и не в состоянии обеспечить жизнь. Как работает большинство предметов - никакого представления, сделать подобное тоже невозможно. Максимум - сидеть где то и много пахать заниматься какой то неведомой херней с совершенно непонятным результатом. Человек ничто - общество все
А причем тут катастрофа? Ну получили десятки трупов и сотни самострелов по случайности - совершенно нормальное явление. Ты мне про плюсы расскажи, что в плюсе то? Ну в диких землях я понимаю, а вот тут, в западной части страны
-
да, я согласен, головы сейчас порой такие
Головы всегда и везде разные. Более того, они со временем меняются от номальных до ненормальных и обратно. И с этим ничего не поделать. А против случайности вообще приемов нет: больше пушек = больше случайных трупов. И ничто зависимость не изменит.
То, что у тебя все в порядке с головой ты считаешь, что у тебя все в порядке с головой, совершенно не означает, что у твоего соседа с ней тоже дружба.
-
что общество в своей бОльшей части инфантильно
Обратная сторона цивилизации. Любой индивид с более высокой ступени развития тотально проигрывает дикарю. И тут тоже ничего не изменить. Раньше один человек был в ответе за все, сейчас на каждый чих есть "специально обученный человек". Ты в принципе уже ничего вокруг не контролируешь лично и не в состоянии обеспечить жизнь. Как работает большинство предметов - никакого представления, сделать подобное тоже невозможно. Максимум - сидеть где то и много пахать заниматься какой то неведомой херней с совершенно непонятным результатом. Человек ничто - общество все
16:18 25-11-2016
Веселый Джокер, Так и с оружием. С ним надо уметь обращаться. Причем не только в тире. Ситуативно обращаться. Лично я бы в качестве превентивных мер любому желающему купить огнестрел обязал бы пройти курс обращения с этим огнестрелом. - см. мой коммент на первой странице этого срача сериала.
Поэтому мы приходим все к тому же:
1. Неадекват опасен сам по себе, что бы у него ни было в руках.
2. Адекват, который хочет владеть огнестрелом, должен пройти обучение, должен выполнять все правила хранения оружия итд. - тоже говорено-переговорено. Бесполезно. Всем видится сразу Дикий Запад, причем как в вестернах с горами трупов, хотя это не более чем кино.
Бесполезное это дело, убеждать людей, что права на владение оружием и автомобилем/мотоциклом, самолетом. катером примерно одного поля ягоды.
Поэтому мы приходим все к тому же:
1. Неадекват опасен сам по себе, что бы у него ни было в руках.
2. Адекват, который хочет владеть огнестрелом, должен пройти обучение, должен выполнять все правила хранения оружия итд. - тоже говорено-переговорено. Бесполезно. Всем видится сразу Дикий Запад, причем как в вестернах с горами трупов, хотя это не более чем кино.
Бесполезное это дело, убеждать людей, что права на владение оружием и автомобилем/мотоциклом, самолетом. катером примерно одного поля ягоды.
16:42 25-11-2016
Busi 2. Адекват, который хочет владеть огнестрелом, должен пройти обучение, должен выполнять все правила хранения оружия итд.
Это каким то образом отменяет несчастные случаи? Т.е. вот твой аргумент что хочу иниибет плюс формальности - я вижу. А мой, что "больше оружия - больше случайных трупов" (что в общем то факт) ты принципиально игноришь. Вот и вся адекватность
-
права на владение оружием и автомобилем/мотоциклом, самолетом. катером примерно одного поля ягоды.
Не примерно и даже не рядом. Авто и тд - является необходимом предметом для существования цивилизации за окном. Их польза компенсирует десятки тысяч трупов. Больше авто - больше трупов. И трупы эти будут всегда, пока есть необходимость в авто.
Гражданское оружие на сегодня не является необходимым предметом существования цивилизации. Оно исключительно вот для "хочу иниибет". Причем его владельцы в абсолютном большинстве столь суровы, что им и без оружия ничто не угрожает
Это каким то образом отменяет несчастные случаи? Т.е. вот твой аргумент что хочу иниибет плюс формальности - я вижу. А мой, что "больше оружия - больше случайных трупов" (что в общем то факт) ты принципиально игноришь. Вот и вся адекватность
-
права на владение оружием и автомобилем/мотоциклом, самолетом. катером примерно одного поля ягоды.
Не примерно и даже не рядом. Авто и тд - является необходимом предметом для существования цивилизации за окном. Их польза компенсирует десятки тысяч трупов. Больше авто - больше трупов. И трупы эти будут всегда, пока есть необходимость в авто.
Гражданское оружие на сегодня не является необходимым предметом существования цивилизации. Оно исключительно вот для "хочу иниибет". Причем его владельцы в абсолютном большинстве столь суровы, что им и без оружия ничто не угрожает
20:52 25-11-2016
Mostack
а вот выживаемость всяких твоих же детей, жен и тд ухудшится. Им то безоружным ходить по вооруженной улице и подворотням
С детьми понятно, а вот про жен неправда. Как раз для женщин и идеален был бы маленький дамский короткоствол в маленькой дамской сумочке. Он очень действует на суровых бородатых мужиков и уравнивает силы. Потому что безоружный мужчина на безоружную женщину, если женщина не МС по БИ, а мужчина ничем не занимался - исход довольно понятен.
Гражданское оружие на сегодня не является необходимым предметом существования цивилизации.
Сейчас ты говоришь с позиции сурового бородатого мужика) Поспрашивай женщин, им очень неуютно на наших безопасных улицах.
Ты мне про плюсы расскажи, что в плюсе то? Ну в диких землях я понимаю, а вот тут, в западной части страны
Вот пожалуйста тебе один из плюсов. Как раз в западной части страны. В городах.
В западной части страны в деревнях земли как раз довольно дикие.
Busi для меня никогда не бесполезно прояснить свою точку зрения)
а вот выживаемость всяких твоих же детей, жен и тд ухудшится. Им то безоружным ходить по вооруженной улице и подворотням
С детьми понятно, а вот про жен неправда. Как раз для женщин и идеален был бы маленький дамский короткоствол в маленькой дамской сумочке. Он очень действует на суровых бородатых мужиков и уравнивает силы. Потому что безоружный мужчина на безоружную женщину, если женщина не МС по БИ, а мужчина ничем не занимался - исход довольно понятен.
Гражданское оружие на сегодня не является необходимым предметом существования цивилизации.
Сейчас ты говоришь с позиции сурового бородатого мужика) Поспрашивай женщин, им очень неуютно на наших безопасных улицах.
Ты мне про плюсы расскажи, что в плюсе то? Ну в диких землях я понимаю, а вот тут, в западной части страны
Вот пожалуйста тебе один из плюсов. Как раз в западной части страны. В городах.
В западной части страны в деревнях земли как раз довольно дикие.
Busi для меня никогда не бесполезно прояснить свою точку зрения)
21:38 25-11-2016
Веселый Джокер Как раз для женщин и идеален был бы маленький дамский короткоствол в маленькой дамской сумочке.
Красиво, согласен
Пичаль только даже где разрешено - хер кто такой в маленькой дамской носит. Ну и в партии насильник с ножом или пушкой против дамского короткоствола где то в сумочке ставки тоже вроде вполне очевидны. Причем банальное ограбление без особых последствий вполне может закончиться трупами, ну а на кого ставить в этой ситуации по мне вполне очевидно. Нападающий всегда имеет преимущество, ну если не терминатора в юбке встретил
-
Поспрашивай женщин, им очень неуютно на наших безопасных улицах.
Готовых при этом проходить постоянную стрелковую подготовку и таскать пушку я как то не встречал
Да и количество женщин-охотников не впечатляет. Это к вопросу о любителях оружия
-
upd. А про крупные города я вообще хз как тут разрулить. В то же метро с пушкой не пустят, там даже полиция не особо имеет право применять, слишком много народу.
Красиво, согласен
Пичаль только даже где разрешено - хер кто такой в маленькой дамской носит. Ну и в партии насильник с ножом или пушкой против дамского короткоствола где то в сумочке ставки тоже вроде вполне очевидны. Причем банальное ограбление без особых последствий вполне может закончиться трупами, ну а на кого ставить в этой ситуации по мне вполне очевидно. Нападающий всегда имеет преимущество, ну если не терминатора в юбке встретил
-
Поспрашивай женщин, им очень неуютно на наших безопасных улицах.
Готовых при этом проходить постоянную стрелковую подготовку и таскать пушку я как то не встречал
Да и количество женщин-охотников не впечатляет. Это к вопросу о любителях оружия
-
upd. А про крупные города я вообще хз как тут разрулить. В то же метро с пушкой не пустят, там даже полиция не особо имеет право применять, слишком много народу.
03:51 26-11-2016
Женщина со стволом скорее подстрелить подругу во время поиска помады.
Не то, что женщины из сумочки: большинство мужчин из кобуры-то ствол не сразу достанут.
Подготовленных людей значительно меньше, чем желающих готовиться. И даже чем имеющих возможность.
Не то, что женщины из сумочки: большинство мужчин из кобуры-то ствол не сразу достанут.
Подготовленных людей значительно меньше, чем желающих готовиться. И даже чем имеющих возможность.
17:11 26-11-2016
z_g, Женщина со стволом скорее подстрелит подругу только не все женщины так думают. А те, которые думают, они себе ничего в сумку класть не собираются и сейчас)
17:32 26-11-2016
Busi женщина в принципе проигрывает при нападении мужчины всегда в абсолютном большинстве случаев. Наличие пушки этого соотношения не изменит. А при наличии угрозы жизни нападающему - жертва будет уничтожена.
Вот ты, здоровый мужик, допустим, пошел на дело. Даже без пушки (что в общем то идиотизм, если они разрешены). За шею там схватил, ножичек приставил... Вот отсюда давай подробно как пушка в дамской сумочке начнет ее спасать. И не воткнется ли ножичек несколько раз при этом
Вот ты, здоровый мужик, допустим, пошел на дело. Даже без пушки (что в общем то идиотизм, если они разрешены). За шею там схватил, ножичек приставил... Вот отсюда давай подробно как пушка в дамской сумочке начнет ее спасать. И не воткнется ли ножичек несколько раз при этом
15:43 28-11-2016
Прямо придется проводить ликбез)))
Оставим в покое милых дам, это частный случай. Разберем, что же такое разрешение на короткоствол и с чем его едят.
Итак, разрешение на короткоствол - это разрешение на свободное скрытое ношение короткоствольного оружия. Что это означает? Это означает, что нападающий всегда - всегда - подразумевает, что вот у этого хлипкого молодого человека или милой девушки невидимый глазу пистолет. Что это дает, скажу чуть ниже, на примерах стран.
Теперь. Возражение, что если оружие разрешено, то его будут носить на дело.
Отнюдь. Лицензионное оружие - это те же отпечатки пальцев. Преступник не будет идти на дело с лицензионным оружием. Говорю по статистике стран, где разрешен котроткоствол. Преступление в странах как с разрешенным короткостволом так и без него, совершаются в 95% с нелицензионным оружием, купленным на черном рынке. Сейчас в России, кстати, такого много. Кому надо, тот найдет и будет держать нелегально.
Теперь вот иду я такой на дело с обрезом в руке.
И мне сразу начинает казаться, что сесть по статье за ограбление - это одно, а за вооруженное нападение - это совсем другое)) Преступники всегда следуют своей специализации)) И одно дело отнять у девочки сумочку и очень быстро убежать, а другое начать палить в белый свет. Сядешь крепко, сильно, надолго. И с отягчающими))
Воры не станут грабителями, а уж тем более убийцами. Сознательно.
Теперь поговорим про то, что дает это самое разрешение на оружие и - важно! - право применять его для самообороны. Без этого права оружие бессмысленно, у нас сейчас девушек, что защищались от насильников ножом, сажают, и даже поговаривают, что БИ надо причислять к оружию, и при применении их в самообороне тоже сажать. Так что я, крепкий мужик, при нападении могу только стоять и улыбаться)) Чтоб не дай Бог))
Но я отвлекся. Итак, что же происходит в странах, где разрешают или запрещают населению короткоствол в качестве оружия самообороны?
90%, даже 95% статистики говорит однозначно: при разрешении количество преступлений резко уменьшается, при запрещении резко идет вверх. Это статистика. Проверенная на многих странах.
Расскажу о трех наиболее показательных.
Канада. Там долго был низкий уровень преступности, поэтому оружие запретили. И тут же преступность резко выросла. Тогда разрешили держать оружие в домах и им обороняться. Но нельзя было выносить на улицы. Тут же резко сократилось число грабежей в домах- и возросло число преступлений на улицах. И тогда опять разрешили оружие в том числе на улицах. И количество преступлений вновь упало.
США
Думаю, всем известно, что в 50 штатах США разные законы относительно ношения оружия. Есть такие, где оно запрещено)) А вот в Аляске и Вермонте самые либеральные правила насчет этого. И там меньше всего преступлений относительно других штатов.
По остальным та же динамика: чем либеральней закон относительно короткоствола, тем меньше уровень преступности.
И еще один пример, чтоб не кивать "да они там на своем западе".
Молдова.
Постсоветское пространство. Воющая территория. Сейчас Приднестровье поутихло, но полыхало в свое время еще как. То есть море оружия (нелегального). Тот самый призрак, что много мужиков с автоматами будут делать много беспорядков. Пьющая страна)) А уж темперамент молдован по сравнению с русским так вообще заходит за край.
И что?
Законопроект о легализации короткоствольного оружия там был принят в 1994-м году. С тех пор - резкое падение уличной преступности: с 1994 до конца 2000-х уровень тяжких преступлений упал более, чем вдвое. Справедливости ради - потом несколько вырос, но этот скачок совпал с резкими сокращениями в штате полиции и массовой амнистией заключенных. Показательно, что количество преступлений с применением огнестрельного оружия падало еще быстрее.
Теперь о самом последнем.
Очень много говорят, что вот, в тех же Шатах палят в школах. А знаете почему? Потому что в Штатах суды, школы и университеты - free-gun зона. То есть ублюдки уверены, что не встретят отпора. Потому что законопослушные граждане туда не носят оружие. И что получается? - среди пространства, где оружие разрешено, островки, где оружие запрещено. И именно там совершаются преступления.
И возьмем Израиль. Оттуда много разных новостей, но вот новостей о стрельбах в школах не встречается. Это в полностью вооруженной стране. А почему? А потому что были такие попытки. И тех, кто пытался это сделать, застрелили. И все. Мир, покой, дружба))
Все это - статистика. Статистика нескольких десятилетий как ответ на иррациональные страхи людей. Именно так это все и работает. Практика подтверждает. Что разрешение оружия способствует вовсе не беспределу, а уменьшению преступности. И наоборот.
Особняком в этом плане стоит Япония)) Но это Япония)) Там все очень специфично.
А вот в европейских и американских странах статистика однозначна.
Оставим в покое милых дам, это частный случай. Разберем, что же такое разрешение на короткоствол и с чем его едят.
Итак, разрешение на короткоствол - это разрешение на свободное скрытое ношение короткоствольного оружия. Что это означает? Это означает, что нападающий всегда - всегда - подразумевает, что вот у этого хлипкого молодого человека или милой девушки невидимый глазу пистолет. Что это дает, скажу чуть ниже, на примерах стран.
Теперь. Возражение, что если оружие разрешено, то его будут носить на дело.
Отнюдь. Лицензионное оружие - это те же отпечатки пальцев. Преступник не будет идти на дело с лицензионным оружием. Говорю по статистике стран, где разрешен котроткоствол. Преступление в странах как с разрешенным короткостволом так и без него, совершаются в 95% с нелицензионным оружием, купленным на черном рынке. Сейчас в России, кстати, такого много. Кому надо, тот найдет и будет держать нелегально.
Теперь вот иду я такой на дело с обрезом в руке.
И мне сразу начинает казаться, что сесть по статье за ограбление - это одно, а за вооруженное нападение - это совсем другое)) Преступники всегда следуют своей специализации)) И одно дело отнять у девочки сумочку и очень быстро убежать, а другое начать палить в белый свет. Сядешь крепко, сильно, надолго. И с отягчающими))
Воры не станут грабителями, а уж тем более убийцами. Сознательно.
Теперь поговорим про то, что дает это самое разрешение на оружие и - важно! - право применять его для самообороны. Без этого права оружие бессмысленно, у нас сейчас девушек, что защищались от насильников ножом, сажают, и даже поговаривают, что БИ надо причислять к оружию, и при применении их в самообороне тоже сажать. Так что я, крепкий мужик, при нападении могу только стоять и улыбаться)) Чтоб не дай Бог))
Но я отвлекся. Итак, что же происходит в странах, где разрешают или запрещают населению короткоствол в качестве оружия самообороны?
90%, даже 95% статистики говорит однозначно: при разрешении количество преступлений резко уменьшается, при запрещении резко идет вверх. Это статистика. Проверенная на многих странах.
Расскажу о трех наиболее показательных.
Канада. Там долго был низкий уровень преступности, поэтому оружие запретили. И тут же преступность резко выросла. Тогда разрешили держать оружие в домах и им обороняться. Но нельзя было выносить на улицы. Тут же резко сократилось число грабежей в домах- и возросло число преступлений на улицах. И тогда опять разрешили оружие в том числе на улицах. И количество преступлений вновь упало.
США
Думаю, всем известно, что в 50 штатах США разные законы относительно ношения оружия. Есть такие, где оно запрещено)) А вот в Аляске и Вермонте самые либеральные правила насчет этого. И там меньше всего преступлений относительно других штатов.
По остальным та же динамика: чем либеральней закон относительно короткоствола, тем меньше уровень преступности.
И еще один пример, чтоб не кивать "да они там на своем западе".
Молдова.
Постсоветское пространство. Воющая территория. Сейчас Приднестровье поутихло, но полыхало в свое время еще как. То есть море оружия (нелегального). Тот самый призрак, что много мужиков с автоматами будут делать много беспорядков. Пьющая страна)) А уж темперамент молдован по сравнению с русским так вообще заходит за край.
И что?
Законопроект о легализации короткоствольного оружия там был принят в 1994-м году. С тех пор - резкое падение уличной преступности: с 1994 до конца 2000-х уровень тяжких преступлений упал более, чем вдвое. Справедливости ради - потом несколько вырос, но этот скачок совпал с резкими сокращениями в штате полиции и массовой амнистией заключенных. Показательно, что количество преступлений с применением огнестрельного оружия падало еще быстрее.
Теперь о самом последнем.
Очень много говорят, что вот, в тех же Шатах палят в школах. А знаете почему? Потому что в Штатах суды, школы и университеты - free-gun зона. То есть ублюдки уверены, что не встретят отпора. Потому что законопослушные граждане туда не носят оружие. И что получается? - среди пространства, где оружие разрешено, островки, где оружие запрещено. И именно там совершаются преступления.
И возьмем Израиль. Оттуда много разных новостей, но вот новостей о стрельбах в школах не встречается. Это в полностью вооруженной стране. А почему? А потому что были такие попытки. И тех, кто пытался это сделать, застрелили. И все. Мир, покой, дружба))
Все это - статистика. Статистика нескольких десятилетий как ответ на иррациональные страхи людей. Именно так это все и работает. Практика подтверждает. Что разрешение оружия способствует вовсе не беспределу, а уменьшению преступности. И наоборот.
Особняком в этом плане стоит Япония)) Но это Япония)) Там все очень специфично.
А вот в европейских и американских странах статистика однозначна.
16:09 28-11-2016
Веселый Джокер Ничего не имею против такой логики. Есть только один вопрос, на который никто не в состоянии дать вменяемого ответа. При уже низком уровне преступности (угрожающей жизни, от которой надо отстреливаться, ибо на домашних воров, да срывателей сумочек это перебор) положительный эффект перевесит трупы и травмы от самострелов, неосторожного обращения, дети взяли погонять и тп (они есть и будут несмотря ни на какое воспитание)?
-
Плюс эффект от изменения условий. Запрети оружие - преступность в начале оборзеет и пойдет в рост. Разреши - аналогично на первое время.
-
Я не считаю у нас преступность высокой. Держать оборону дома просто не от кого. Если кого и обносят - втихую, а не укладывая мордой в пол. Аналогично на улице, если что - сумку подрежут, телефон отожмут - отстреливаться не от кого. Как то вот с мишенями проблема
-
Плюс эффект от изменения условий. Запрети оружие - преступность в начале оборзеет и пойдет в рост. Разреши - аналогично на первое время.
-
Я не считаю у нас преступность высокой. Держать оборону дома просто не от кого. Если кого и обносят - втихую, а не укладывая мордой в пол. Аналогично на улице, если что - сумку подрежут, телефон отожмут - отстреливаться не от кого. Как то вот с мишенями проблема
16:41 29-11-2016
Mostack да, если ты не считаешь уровень преступности высоким, то твоя точка зрения понятна.
У меня-то другая точка зрения, и если конкретно у меня нет оружия и я не планирую его покупать, то относительно будущей жены у меня другие размышления, особенно если мы переедем в деревню.
У меня-то другая точка зрения, и если конкретно у меня нет оружия и я не планирую его покупать, то относительно будущей жены у меня другие размышления, особенно если мы переедем в деревню.
16:51 29-11-2016
Веселый Джокер про борьбу женщин против мужчин мое отношение понятно - без шансов. Ну если это нападение, а не гопник какой, или пьный, которые ни скрутить, ни подержать не в состоянии.
Это в какой жопе деревня то, чтоб отстреливаться надо было?
Это в какой жопе деревня то, чтоб отстреливаться надо было?
17:01 29-11-2016
Mostack
про борьбу женщин против мужчин мое отношение понятно - без шансов.
Мне тогда придется игнорировать реальные случаи, которые знаю, когда женщина побеждала мужчину)))
В обычной деревне. Там бывает всякое. У нас вроде вменяемые соседи, но бывает и ворье, и те, кто травит собак и что угодно. Конечно, лучше, чтобы был мир и дружба с соседями, но если я действительно там буду жить и шабашить далеко от дома, я предпочту, чтобы у моей жены был зарегистрированный огнестрел, чтобы просто пальнуть в воздух.
про борьбу женщин против мужчин мое отношение понятно - без шансов.
Мне тогда придется игнорировать реальные случаи, которые знаю, когда женщина побеждала мужчину)))
В обычной деревне. Там бывает всякое. У нас вроде вменяемые соседи, но бывает и ворье, и те, кто травит собак и что угодно. Конечно, лучше, чтобы был мир и дружба с соседями, но если я действительно там буду жить и шабашить далеко от дома, я предпочту, чтобы у моей жены был зарегистрированный огнестрел, чтобы просто пальнуть в воздух.
17:19 29-11-2016
Веселый Джокер Случайно и метеоритом зашибить может, это не ориентир поведения
Слона заваливать мужик и не полезет. А так без тренировок рукопашки скрутить мужика в 1.5 тебя весом, который и морды бил (в отличии от) и тупо сильнее - чудо какое то. Мож от гопника мелкого какого отобьется, так и опасности от него минимально: закурить, да позвонить
-
Ну хз, если против своих же местных - нунахер такую деревню. Еще и спалят дом как нибудь, если стрелять начать
Слона заваливать мужик и не полезет. А так без тренировок рукопашки скрутить мужика в 1.5 тебя весом, который и морды бил (в отличии от) и тупо сильнее - чудо какое то. Мож от гопника мелкого какого отобьется, так и опасности от него минимально: закурить, да позвонить
-
Ну хз, если против своих же местных - нунахер такую деревню. Еще и спалят дом как нибудь, если стрелять начать
17:49 29-11-2016
Веселый Джокер, я ликбез по всем перечисленным пунктам проводил. Все время возникают вопросы, на которые мы не можем дать вменяемого ответа))) То, что вторая сторона на некоторые вопросы не отвечает, это вообще ничего. Зато периодически читаю вменяемые доводы типа как гражданин кинется "на дело" с легальным стволом...
Статистика у противников тоже своя.
Мой аргумент, что преступник, если ему оружие все же понадобится, вооружится несмотря на наличие или запрет на ношение оружия для законопослушных граждан, разбивается о "железную" логику - "а кто первый напал, у того преимущество." Что это не всегда так, неважно.
Или потрясающую логическую связку "у нас преступность невысокая, значит никто никогда не может оказаться в ситуации, когда оружие спасет жизнь". Ну-ну...
И то, что китайцы исчо писали "если меч может понадобтиться хоть раз, носи его всю жизнь", тоже писал. Безрезультатно.
В общем, я еще на первой странице написал, что тут мы имеем дело с хитом "на колу мочало, начинай сначала..."
[изображение]
Статистика у противников тоже своя.
Мой аргумент, что преступник, если ему оружие все же понадобится, вооружится несмотря на наличие или запрет на ношение оружия для законопослушных граждан, разбивается о "железную" логику - "а кто первый напал, у того преимущество." Что это не всегда так, неважно.
Или потрясающую логическую связку "у нас преступность невысокая, значит никто никогда не может оказаться в ситуации, когда оружие спасет жизнь". Ну-ну...
И то, что китайцы исчо писали "если меч может понадобтиться хоть раз, носи его всю жизнь", тоже писал. Безрезультатно.
В общем, я еще на первой странице написал, что тут мы имеем дело с хитом "на колу мочало, начинай сначала..."
[изображение]
18:20 29-11-2016
Busi если ему оружие все же понадобится, вооружится несмотря на наличие или запрет на ношение оружия
Абсолютная херня. Применимо только к матерым, которых в принципе меньшинство среди преступности. Ты путаешь "кому надо" и "хули не взять, оно в любом ларьке продается". Плюс насыщение рынка нелегального оружия огромным количеством попертого у граждан с соответствующим падением цен
-
"у нас преступность невысокая, значит никто никогда не может оказаться в ситуации, когда оружие спасет жизнь"
Наркоманишь, как с приравниванием огнестрела к авто? Ничего похожего я не говорил, еще один плюсик, за запрет тебе на все опасное. Абсолютное непонимание руской письменной речи
Я за оружие, если на 10 трупов преступников будет один по тупости и против, если наоборот - прямая связь со статистикой и большими выборками. А таких данных как то не особо.
А у тебя логика: если метеорит может попасть в человека - всем носить огнестрел сидеть в бункере. Это вот про этот идиотизм: "если меч может понадобтиться хоть раз, носи его всю жизнь".
И да, у нападающего на прохожего всегда преимущество, это просто факт. Не факт, что он победит (огнестрел, кстати, где то в сумочке в рукопашке не очень), но преимущество за ним.
Абсолютная херня. Применимо только к матерым, которых в принципе меньшинство среди преступности. Ты путаешь "кому надо" и "хули не взять, оно в любом ларьке продается". Плюс насыщение рынка нелегального оружия огромным количеством попертого у граждан с соответствующим падением цен
-
"у нас преступность невысокая, значит никто никогда не может оказаться в ситуации, когда оружие спасет жизнь"
Наркоманишь, как с приравниванием огнестрела к авто? Ничего похожего я не говорил, еще один плюсик, за запрет тебе на все опасное. Абсолютное непонимание руской письменной речи
Я за оружие, если на 10 трупов преступников будет один по тупости и против, если наоборот - прямая связь со статистикой и большими выборками. А таких данных как то не особо.
А у тебя логика: если метеорит может попасть в человека - всем носить огнестрел сидеть в бункере. Это вот про этот идиотизм: "если меч может понадобтиться хоть раз, носи его всю жизнь".
И да, у нападающего на прохожего всегда преимущество, это просто факт. Не факт, что он победит (огнестрел, кстати, где то в сумочке в рукопашке не очень), но преимущество за ним.
16:33 01-12-2016
Mostack ничего не могу возразить на твой аргумент кроме того, что лично знаю пять реальных случаев, когда нападавший мужик или даже двое были скручены представительницами прекрасного пола)) Да, все эти представительницы имели за плечами долгий опыт занятий БИ, да еще и уделяли внимание силовой. Поэтому говорю, что такие случаи очень редки, потому что в основном сфера интересов женщины лежит вне сферы боевых искусств, но тем не менее они есть.
А БИ как раз и учат действовать против более сильного противника или превосходящего количества противников. Это отнюдь не к женщинам относится. Именно поэтому это и называют искусство, и этому учатся. А так-то зачем?)) Можно просто накачаться и ходить эдаким шкафом)) А так реакция, уход, реакция на ситуацию, использование своих преимуществ, использование силы противника, умение всегда быть настороже и оценивать опасность места, это все дается на хорошей рукопашке. Парням, между прочим)) Так что тут не прав.
А насчет деревни позволь мне судить) Я туда собираюсь переезжать, тебя я туда не зову)
А БИ как раз и учат действовать против более сильного противника или превосходящего количества противников. Это отнюдь не к женщинам относится. Именно поэтому это и называют искусство, и этому учатся. А так-то зачем?)) Можно просто накачаться и ходить эдаким шкафом)) А так реакция, уход, реакция на ситуацию, использование своих преимуществ, использование силы противника, умение всегда быть настороже и оценивать опасность места, это все дается на хорошей рукопашке. Парням, между прочим)) Так что тут не прав.
А насчет деревни позволь мне судить) Я туда собираюсь переезжать, тебя я туда не зову)
16:38 01-12-2016
Busi да мне не сложно) Я нудный)) Я тут месяца два вел диалог с веганкой, так она в итоге перестала мне отвечать)) Причем вел диалог до похода, вернулся через две недели из похода, продолжил)) Есть у меня такой пунктик))
19:12 01-12-2016
Веселый Джокер ну вот у меня родственники в деревне, у самого домик - чтоб отстреливаться даже в голову не приходило. Все чисто культурно
-
Да, все эти представительницы имели за плечами долгий опыт занятий
Ну я и говорю, на танк нарвались.
Так что тут не прав.
Это в чем!?
Вот что писал: http://www.journals.ru/journals_com...743102#17743102
Я всегда предельно точно формулирую.
-
Да, все эти представительницы имели за плечами долгий опыт занятий
Ну я и говорю, на танк нарвались.
Так что тут не прав.
Это в чем!?
Вот что писал: http://www.journals.ru/journals_com...743102#17743102Я всегда предельно точно формулирую.