Darth Kenoby
18:17 15-10-2018
Очередной "плач Ярославны" (кто не любит такое - может сразу проматывать) по поводу "хорошо там, где нас (вас) нет" и "понаехали". На этот раз по профессиональной сфере. Я о своей профессии - инженера-сметчика. В последнее время наблюдаю определенную заинтересованность в массах к этой профессии. Что не может не радовать напрягать. Напрягает это потому, что рынок в строительной отрасли (и, соответственно, по этой профессии) - отнюдь не растет. То есть, если емкость рынка та же, а вот в предложении наметился рост - то это неизбежно ведет к увеличению конкуренции. Как минимум "конкуренции первого взгляда" - понятно, что реально стоящих специалистов примерно сколько было, столько и осталось, а жертвы курсов "взлет-посадка" "научим сметному делу за пять минут бесплатно без регистрации и СМС путем задрачивания последовательности нажатия на кнопки в смете.ру" специалистами могут зваться с очень большой натяжкой, но на первый-то взгляд - все одинаковые! В этом и проблема. В результате это ведет к двум последствиям: 1) это тупо просаживает средний ценник по профессии (неважно, что, как я и сказал, стоящих осталось столько же, сколько было, формально-то - увеличилось); 2) это увеличивает не только качественную но и количественную конкуренцию: то есть, конкурировать придется теперь не только в профессиональном уровне, но и просто на скорость - место могут отдать не тебе такому замечательному и опытному, а вон тому чуваку с двумя классами образования экспресс-курсами и нулем опыта, просто потому что он дошел до работодателя раньше тебя. Ну, или, его анкета лежала первее в толстенной стопке, которую кадровик уже на половине зае...лся просматривать и до твоей анкеты просто не дошел, что, в общем, примерно одно и то же.
Почему так происходит? Потому что народ прослышал, что профессия - престижная и денежная, не разбираясь рванул туда толпой и обрушил рынок, превратив профессию в тыкву. Как раньше превратили в полное говно профессию айтишника. Я это помню - как раз когда мне пришла пора выбирать профессиональный путь после школы, пошел этот долбаный айти-бум: конкурс на "компьютерные" специальности подскочил чуть ли не до 50-100 чел. на место, как в МГИМО в советское время, блт. Даже на коммерческое отделение, где конкурса вообще никогда по жизни не было. В результате мне, несмотря на хотелки, пришлось остановиться на чем-то другом, так как от одной мысли, что потом всю жизнь на рынке труда придется толкаться в такой вот толпе становилось дурно. Ну что, толпа меня догнала, да ... А еще раньше в такое же говно превратили профессию юриста, что на юриста перестало вообще иметь какой-то смысл учиться, разве что для себя, как я в итоге и сделал. А потом имея на руках дипломы юриста и инженера пошел-таки в инженеры, потому что инженеру предлагали в два раза больше сходу - переизбыток кадров в юридической отрасли, угу. Таким образом, этот сраный стадный инстинкт под названием "мода на профессию" обломал мне две детские мечты, связанные с профессиональным выбором.
И вот тут мы возвращаемся к моему любимому "хорошо там, где нас нет". Дело в том, что любой сектор нашей жизни (будь то отрасль, или экономика в целом, или, скажем территория проживания), имеет предельную емкость, или, точнее предел насыщения. Если данное предельное значение не превышено - то все нормально, в этом месте действительно хорошо, всем комфортно и вольготно. Если оно превышено, но чуть-чуть, то появляется уже небольшая конкуренция, степень "хорошести" для каждого отдельно взятого персонажа, пребывающего в данном месте, становится несколько поменьше, приходится уже крутиться, но в целом - терпимо. А вот если емкость превышена в два и более раза - то это жопа. Выражаемая в профессиональном отношении в падении зарплат и наплевательстве на права работников ("что-то не нравится? - свободен, на твое место очередь на улице стоит", кто из нас такого не слышал?), а в ситуации в перенаселенных городах и районах - в дорожных пробках. Общее тут то, что превышение предельно допустимого значения "поселенцев" ведет к неизбежному падению уровня привлекательности нахождения в данном секторе для каждого из них, в среднем. Самым наглядным примером могу представить заполняемость автобуса вот есть автобус, в нем свободна половина сидячих мест. Всем хорошо и комфортно, все сидят по одному. Но по мере заполнения автобуса, сидячие места начинают заниматься, пока свободных не останется совсем. Теперь уже все сидят по двое. Уровень комфорта каждого немного понизился, но пока еще - норм, все сидят. Пусть без возможности выбора у окна или в проход, пусть без выбора Одному или с кем-то, пусть без выбора "на колесе", или в середине салона, но сидят пока еще все. Но автобус идет дальше, народ продолжает заходить и начинает занимать стоячие места. Вот в этот момент мы проходим первый предел насыщения. У нас уже не все пассажиры могут пристроить свою филейную часть. То есть средний уровень комфорта каждого стал ниже состояния "сидячее место". И теперь, чтобы занять сидячее место надо суетиться, если кто-то таковое освободит, чтобы занять его раньше вон того парня (и опять же - без выбора, тут уж какое освободят). Но пока еще, всем, в целом хватает места, ехать можно. Но маршрут длинный, и люди продолжают заходить набиваться. И вот уже мы перешли порог нормы стоячих мест (2 человекорыла на квадратный метр пола). И в этот момент езда в относительно комфортных человеческих условиях заканчивается и начинается пресловутая "сельдь в бочке". Плохо и неудобно всем, даже тем, кто сидит - на них наваливаются, всем нечем дышать. То есть средний уровень комфорта стал вообще никаким. Хотя, казалось бы, чего стоило подождать другой автобус. Замените автобус на отраслевой рынок труда, сидячие места на места работы с хорошими условиями, нормальной зарплатой и относительно "белыми" контрактами, стоячие - на место работы "где придется" и от "зарплаты до зарплаты", либо голый фриланс (читай - случайный заработок), которого, тем не менее, при непревышении нормы вполне хватает на скромную жизнь, а возможность выбора места в салоне на возможность выбора оптимальных условий контракта и близости к дому - и вам все сразу станет ясно.
Причем самое паскудное, что граждане, которые едут в атобусе от начала - никак не могут повлиять на ситуацию, в отличие от тех, кто на остановке - у тех хотя бы есть выбор - ехать сейчас в давке или подождать следующего. У более "старых" пассажиров выбора нет - ну разве что пересесть в другой автобус, в котором не факт, что удастся занять хотя бы самое захудалое сидячее место. Время поездки в автобусе тут - аналогия профессионального опыта в данной конкретной профессии - понятно, что в новой профессии никто тебе не поспешит предложить сразу прекрасные условия, весь путь придется пройти от начала и тут одна надежда на то, что этот автобус будет все же посвободнее. И вот в этих условиях особо люто-бешено доводят граждане непритязательные, готовые ехать хоть в какой давке, лишь бы ехать именно на этом автобусе. Это я про говнюков, которые занимаются откровенным демпингом, предоставляя услуги качеством сильно ниже среднего плинтуса, живущие по принципу "день прошел - и ладно" да и вообще, зачастую являющиеся гастарбайтерами (да в "интеллигентных" профессиях началось то же самое говно, что раньше было в рабочих, причем тут еще хуже - эти перцы могут работать удаленно, то есть необходимость жить и жрать по местным ценам их не касается), которые готовы довольствоваться деньгами, которых человеку "отсюда" не хватит даже на коммуналку - а им в их Урюпинске / Бабруйске (да, попадаются и оттуда) - более чем достаточно. Из-за таких вот типов, у которых мало того, что совершенно другое ценообразование (читай - другая цена жизни), так они еще зачастую не платят ни\ налогов, ни за средства производства, не дают никаких гарантий, да и вообще, частенько, не имеют права заниматься данной деятельностью, люди, которые вошли на рынок честно, за все по-человечески заплатив, вынуждены работать порою в минус, чтобы этот самый минус был хотя бы не совсем глобальным. Нормальным ценообразованием фрилансера, например, всегда была формула "цена рабочего времени в среднем по профессии X 1,5" (надо понимать, что это минималка) - меньше - не имеет смысла, проще пойти в штат (это опять же не для всех профессий справедливо, где-то множитель может достигать и трех). Так вот, впервые в течение многих лет из-за демпинга "непритязательных", эта формула перестала работать. Не говоря уже о проблемах в сфере поиска работы в штате. И это очень сильно злит ...
Комментарии:
Герр Зайчег
11:50 16-10-2018
Ну, ХЗ.

Все же хорошие спецы - всегда нарасхват. В том же IT, наример. Да есть гигантское кол-во айти-макак, которые с трудом админят какую-нибудь сеть и принтеры устанавливают. Но они никак не конкурируют со специалистами высокого уровня.
Везде, примерно, также.

И если человек занял какое-то рабочее место, подобно месту в автобусе, он не будет его занимать только потому, что он туда в определенный момент сел)) Если он плохо работает или работает хуже чем те, кто двухмесячные курсы закончил, то нафиг он работодателю нужен-то? Это, примерно, также как ты покупаешь китайский аналог какой-то вещи, если она функционирует не хуже брендовой.

Ты прав только в одном. Большое количество пены соискателей мешает искать хороших спецов. Но в этом есть и плюс. Если тебя, как хорошего спеца все же находят, то ты можешь выставлять более высокий прайс за свою более качественную/быструю/надежную работу.
Darth Kenoby
14:24 16-10-2018
Герр Зайчег

Ну давай начнем с того, что IT-сфера у нас до сих пор является своего рода привелегированной и на этом и закончим. Именно по отношению со стороны работодателей зачастую айтишники - это такая избранная каста, которую лучше не раздражать. Ко всем остальным сферам постепенно, особенно с увеличением количества макак "массовки" в них начинает применяться подход не как к специалистам, которые чего-то стоят, а как легкозаменяемым "могу копать, могу не копать". Ты, видимо, не очень хорошо читал тот фрагмент, который про то, как меняется отношение работодателей к практически любому работнику по мере увеличения у работодателей выбора кадров и свободы в кадровой сфере. То самое "на твое место на улице - очередь". А потому в любом спорном вопросе с работодателем позиции работника становятся менее твердыми. И хрен ему теперь: повышение зарплаты, отгулы, возможность удаленной работы, возможность уйти пораньше забрать дите из сада, право на собственное профессиональное мнение. Да: и в отпуск он теперь будет ходить в феврале. Короче, начинает преобладать позиция "куда ты с подводной лодки теперь денешься?!" Работодатели-то конечно выигрывают, базара нет, вот только работники проигрывают. Поскольку я пока что отношусь ко второй категории, то меня это не может не огорчать.

Ты прав только в одном. Большое количество пены соискателей мешает искать хороших спецов


Так я в том числе и об этом - смотри параграф про "количественную" конкуренцию, которая добавилась к качественной. Ты можешь крыть как бык овцу wannabe-специалистов с качественной точки зрения, но что от того толку, если до твоей анкеты тупо не дошли? Ты затерялся в ворохе прочих. Да, и кстати, качественный параметр зачастую с первого взгляда не виден - это я и мел ввиду, говоря, что на первый взгляд все равны. Чтобы понять реальный уровень - работника надо "пробовать". Что только добавляет геморроя кадровикам и вероятности быть неотсмотренным, если твоя анкета имеет двузначный номер.

Но в этом есть и плюс. Если тебя, как хорошего спеца все же находят, то ты можешь выставлять более высокий прайс за свою более качественную/быструю/надежную работу


Нет в этом никаких плюсов. Я не знаю, как в ай-ти, но в строительстве нет никаких "персональных рейтингов" работника, в лучшем случае есть такая вещь, как "портфолио", но туда имеет смысл пихать только какие-то совсем уж уникальные проекты, которых не так много. В основном же у нас типовики, которыми впечатления не произведешь ни на кого. А на первый взгляд ... - ну ты понял, да? И попытки сходу начать набивать себе цену могут привести строго к обратному эффекту - тебе скажут "до свиданья".

Если он плохо работает или работает хуже чем те, кто двухмесячные курсы закончил, то нафиг он работодателю нужен-то?


Зачастую бывает немного не так - работает человек лучше "дрессированной обезьянки" с курсами "за две недели". Вот только он, скажем так, менее удобен - он знает свой уровень и ценит себя выше, его не заставишь без особой причины работать сверхурочно, например. Его не заставишь делать неправильно, потому что тебе так удобнее. И вообще много чего не заставишь. И денег он хочет сообразно своему уровню. Поэтому гораздо проще взять обезьянку, которая будет хотеть вполтора меньше, трястись от каждого чиха и заглядывать в рот начальству. Да, пусть она не будет уметь всего того, что умеет классный спец, но процентов восемьдесят времени - это и не нужно, это простые задачи. А на оставшиеся двадцать процентов руководство будет надеяться, что как-нибудь пронесет. Знаешь сколько у меня было заказов с формулировкой "а то наш штатный сметчик не справился"?

Тут еще вот какой момент. Я смотрю не только с позиций штатного сотрудника, но и с позиций фрилансера. Пассажи про демпинг в конце - они больше про это.
Герр Зайчег
15:06 16-10-2018
если до твоей анкеты тупо не дошли?

Ты затерялся в ворохе прочих.

Если моя анкета лежит среди стопки анкет так называемых макак, то это серьезный звоночек, что я опустился до уровня этих самых макак, либо они догнали меня.

Его не заставишь делать неправильно, потому что тебе так удобнее. И вообще много чего не заставишь. И денег он хочет сообразно своему уровню.

Работник, которого нужно чего-то там заставлять - не нужен. Для работодателя, работник - это механизм по зарабатыванию денег. В идеале, он не должен иметь своего мнения как правильно или неправильно работать. А должен работать согласно своей должностной инструкции и получать свою заработную плату.
Darth Kenoby
17:25 16-10-2018
Герр Зайчег


Ок, мы просто говорим на разных языках. Дальше не о чем. Сам - работодатель?


Если моя анкета лежит среди стопки анкет так называемых макак, то это серьезный звоночек, что я опустился до уровня этих самых макак, либо они догнали меня.


Вот кадровик распечатал кучу анкет с того же хантера. Они никак не проградуированы по уровню работника. В чем звоночек-то? Еще раз: не знаю как айтишники, а вот инженеры в строительстве на первый взгляд все - одинаковые.
Тарантул
18:21 16-10-2018
Я думаю, не совсем правильно степень ответственности распределена. Вернее, совсем неправильно. Получается, все шишки - на тех, кто недоучившись/обладая слабым навыком, вовсю демпингует зарплаты предложением своего низкокачественного труда. Но сетование на таких людей - бессмысленное. Получается, человек при выборе профессии должен прежде всего подумать о глобальном рынке труда, потребностях отрасли, о судьбе других, хороших специалистов, и только потом о себе, о своей семье, и покорно идти работать в непрестижную/низкооплативаемую/бесперспективную область? Такого никогда не было и никогда не будет. И при СССР многие рвались в строго определенный набор ВУЗов и областей.

А поменялось с тех пор ровно одно, тот элемент на рынке труда, который почему-то упущен в рассуждениях. Работодатель. Ведь как этот самый демпинг зарплат происходит? Не приходит работник и умоляет "платите мне как можно меньше!" Нет. Именно РАБОТОДАТЕЛЬ определяет уровень зарплат, смотрит на рынок труда, и думает, что хорошо бы платить человеку поменьше, да и пусть результат труда будет похеровей, казалось бы всем будет плохо - зато норма прибыли может даже увеличится! Единственный профит, который рассматривается многими работодателями.

При фиксированных тарифных сетках проблема, как достойно продать свой труд, исчезает в мгновение ока. На равную зарплату работодатель сразу будет искать ХОРОШЕГО специалиста, при прочих равных. Менее хорошим придётся искать работу в других областях. Именно им, а не наоборот, не когда из 10 вакансий на 9 работодатели предпочитают взять дешевых бракоделов, а хорошие специалисты не могут найти достойную зарплату и идут в другие области - такая ситуация складывается прежде всего работодателями.

Хотя бы потому, что именно работодатель является ответственным лицом за качество конечной продукции/результата, и если именно он настаивает на том, чтобы платить меньше за хреновую работу - именно с него должен быть спрос.

А тут предлагается спасать утопающих не просто силами самих утопающих, а чтобы люди добровольно топились, устилая дно для тех, кто может выплыть. "Демпинг зарплат приезжими" - это опять-таки неверный акцент, это не демпинг зарплат приезжими, это демпинг зарплат теми работодателями, которые хотят платить низкую зарплату в Москве, и теми кто хочет платить просто нищенские копейки в Урюпинске. Какой-то просто выбор безысходности, перед которым поставлены те же люди из Урюпинска. Человек не может придти в бухгалтерию, вскрыть сейф и выдать самому себе желаемую зарплату. И естественно он согласится на низкую з/п в Москве, которая всё равно будет гораздо выше Урюпинска. Банальная борьба за существование в поставленных условиях. А вот кто ставит такие условия - очевидно, держатели зарплатных фондов. Их никто не принуждает снижать зарплату. Это они принуждают людей соглашаться на более низкую зарплату. "А иначе я возьму кого угодно, и мне пофиг."
Герр Зайчег
20:10 16-10-2018
Darth Kenoby, не знаю чего ты заладил про айтишников. Я не айтишник, если что. А пример с айти привёл просто так.

И я не работодатель. Я наёмник)))

В сумме аж 7 лет я проработал инженером-проектировщиком и инженером-конструктором, завязал со всем этим в 2011м. Занимался внутрянкой офиской. Причём, офисы топовых российских компаний. Так что я немного разбираюсь, кто там у вас за что отвечает и чем занимается.
Более того, многократно собеседовал людей и решал кого набирать по объявлению, а кого нет)))

И все что хочу сказать - рынок труда и поиск специалистов выглядит совсем не так как ты описываешь.
Darth Kenoby
02:26 17-10-2018
Герр Зайчег

Ну ок, дорогой ты наш специалист по внутренней офиске (что это?), объясни тогда, как же тогда хорошему специалисту не оказаться в стопке с "макаккми", если на первый взгляд все резюме выглядят примерно одинаково? (Я, если чего, тоже малость участвовал в наборе персонала и малость видел резюме, не только свои) Обычно происходит примерно по-другому: кадровик печатает первые двадцать резюме из числа само приползло откликнувшихся, просматривает их и, если время есть, худо-бедно фильтрует (как может, он(а) - как правило не специалист в области деятельности фирмы, зачастую по формальным показателям типа рост вес возраст количества мест работы за десять лет и года окончания вуза) и несёт результат этого "отбора" руководителю. Если ты не успел попасть в эту двадцатку - твои проблемы. Даже если кадровик действительно сам кого-то ищет в базе, то и тут при большом количестве резюме - засада. Потому что, на первый взгляд, резюме людей с одинаковым примерно опытом работы выглядят примерно одинаково. Только один имеет фундаментальную подготовку, решал задачи высокой сложности, бодался с госэкспертизой, и имел высокую интенсивность (по паре крупных объектов в неделю), а другой окончил взлет-посадку, сидел в ТСЖ Ромашка, и раз в месяц обсчитывал сметы на покраску лестничной клетки. Только этой разницы из резюме никак не видно. Вот вообще никак (мне, блин, можешь не рассказывать, что если спец толковый, то его резюме будет сиять, как яркий бриллиант - я всякие повидал). И курсы у обоих будут называться "курсы" без дифференциации, и без акцента на то, что одни три месяца шли и там именно методику раскладывают, а другие - месяц и тупо по интерфейсу. Не видно этого из резюме - никак. А выяснять косвенным путём - кадровику никуда не уперлось ещё и опером на подставки подрабатывать. Мне блин на собеседование приводили человека с филфаком. С филфаком, Карл! Да, курсы СД были. После филфака. Ну и какой это, пардон, сметчик? Так что не рассказывай, что кадровик выбирает строго того, кого надо - сказки это все.

Я вот не пойму, чего ты мне доказать пытаешься? Что все в мире устроено так как надо, просто это я - лох и лузер и не умею этот мир правильно потреблять? Ну ок, я даже это специально для тебя признаю, если тебе полегчает Иди уже, о великий, мимо, в свой мир идеальных людей, где все устроено по уму и каждому воздаётся по справедливости, не озаряй сиянием своего успеха нас, ничтожных

ЗЫ: 2011й? Не, мимо - реальные проблемы начались в 15м. Ещё в 13м я сам, помню, не успевал на собеседования ездить и кочевряжился, кого бы выбрать. В конце 14го лафа закончилась.
Volkodav
23:32 17-10-2018
Darth Kenoby

Ты так всё описываешь, будто кадровик берёт стопку сферических сметчиков, как ту стопку кирпичей, выбирает тот, что, на вид, менее горелый/круглый и пихает его в освободившуюся дырку - пусть там живёт. Нет этапа собеседования с начальством, в том числе непосредственным руководителем, которому потом с этим человеком реальные дела делать. Нет консультаций кадровика с непосредственными коллегами по цеху. Я, конечно, не копенгаген в твоей области - это, что ли, действительно так? Насколько я понимаю, от его работы зависит немного больше, чем от "макаки" с калькулятором - тогда почему по твоим словам выходит, что возьмут любую макаку из первой двадцатки?

Мнение Тарантула интересное.
Герр Зайчег
08:05 18-10-2018
Я вот не пойму, чего ты мне доказать пытаешься?


Darth Kenoby, доказать - ничего.

Я лишь пытался подвести тебя к мысли, что:

1. Подбор персонала не является лотереей с лототроном, из которого в случайном порядке вынимается анкета и объявляется победитель.
2. Рабочий процесс не является заниманием места в автобусе, в стиле, кто первый сел того и место.

Darth Kenoby
13:03 18-10-2018
Volkodav Герр Зайчег

Я по одному аспекту вам дуплетом отвечу.

Вы меня оба немного не поняли. Макаку возьмут не любую из первой двадцатки, а самую лучшую из этой двадцатки, естественно (ну, условно, с учетом, что до этапа даже первичного собеседования из нее дойдут только примерно пятеро более-менее привлекательно выглядящих), причем, не обязательно даже макаку. Речь не об этом. Речь о том, что ту первую двадцатку кадровик сочтет достаточной выборкой, а до тебя, 23-го просто не дойдет. А ты вполне мог бы поконкурировать с тем, кого взяли из первых двадцати, но до тебя просто не дошли, тебя не видели вообще. Макаки создают массовку, из-за которой ты окажешься тем 23-м, до которого не дошли, а не, скажем, 10-м. Я именно про это говорил про количественную конкуренцию - мало теперь быть достойным кандидатом, надо теперь быть еще достаточно быстрым кандидатом, чтобы успеть попасть в ту условную первую двадцатку.
Разумеется, есть этапы предварительного собеседования, технического собеседования и так далее. Естественно, монетку никто не подкидывает. Естественно, на них надо себя показать. С этим как раз, если ты нормальный спец никаких проблем нет. Но для этого нужно пройти "нулевой" этап отсмотра анкет кадровиком, который довольно точно отражен в анекдоте про двух кадровиков ("А зачем нам неудачники?"). И вот на этом этапе супер-пупер спец с богатым по фактуре опытом смотрится примерно так же как упомянутый товарищ из ТСЖ Ромашка. Ну не видно качественных отличий по анкетам - безликие они, по сути. Речь идет о ситуациях, когда тебя просто не зовут на собеседования в принципе. Одну из причин я только что (в четвертый раз) описал выше. Я не о том, что кто первый добежал до собеседования - того и тапки, я о том, что до этого собеседования вообще надо в принципе иметь возможность добежать. Ну, то есть, иметь приглашение.

Герр Зайчег

Рабочий процесс не является заниманием места в автобусе, в стиле, кто первый сел того и место.


Впрямую - нет, но общие моменты - есть. В частности: никто, за редким исключением не устраивает конкурсного пула по реальной работе - то есть взять на испытальник нескольких кандидатов на одно место, а потом сравнить результаты. Нет, берут одного человека (неважно по какому именно критерию - показался качественнее, был более удобен, попросил меньше денег - тут - не суть), а дальше, если он худо-бедно справляется с большинством рабочих задач - на нем и останавливаются (возможно, пересмотрят зарплату, но искать нового - точно не будут, для этого надо совсем уж капитально косячить). Не забываем, что мы имеем дело с реальным миром, где каждый идет по пути минимизации усилий, а не с идеальным - где по каждому вопросу будут устраивать конкурсы и определять победителя по средневзвешенному показателю. Т.е., что кадровик, что руководитель будет стремиться закрыть вопрос с первого раза и максимально надолго, потому что никто из них не хочет уделять этому вопросу внимания сверх минимально потребного. Никто никого сравнивать в процессе ни с кем не будет, если только компания не - флагман и у нее нет идеологической установки на "у нас работают - только лучшие", ну тогда - все может быть, но таких мест - единицы. И тут мы подходим к тому, что если место уже занято, то ты можешь быть в разы лучше текущего "седока" на нем - это ничего не меняет - потому что оно уже занято, и никто текущего работника с тобой сравнивать не будет по определению. Занять место можно только конгда оно освобождается - на этапе вакансии. Так работают реальные организации, а не философские конструкты из концепции общества достойнейших

отредактировано: 18-10-2018 13:27 - Darth Kenoby

Darth Kenoby
13:19 18-10-2018
Герр Зайчег

Да, и я не согласен с тобой, что работник - это инструмент. Разве что только тот, который уровня "могу копать, могу не копать". Специалист - это немного не то. Во-первых, любой бизнес держится на трех китах: профильные активы (как материальные, так и нематериальные типа патентов), клиентской базе и (вот сейчас - внимание!) команде. Если у тебя просадка хотя бы по одному параметру - толку в перспективе не будет. Да, если у тебя однодневка - тебе плевать, но если ты пришел на рынок с планами надолго - неплохо бы иметь все три компонента на приемлемом уровне. То есть подход к работникам как к бездушному инструменту, конечно имеет право на существование, но только в одном случае - когда у тебя работники легко заменяемы, низкоквалифицированы по природе выполняемой работы и вообще, в принципе одноразовые - то есть не завязаны на какой-либо сколь либо долго длящийся производственный процесс. Ну, например, тебе нужно тупо раздать листовки у метро - ну, да, любой справится, не нравится - пшел нах, новый ищется за пять минут. А после конкретной разовой акции - все равно расставаться. Со штатом специалистов такой примитивный подход неприемлем. Мы, видимо, базируем свои рассуждения на разных научных основах - ты на работах видных деятелей либертарианского вектора, которые были сведены в итоге в роман "Атлант расправил плечи" и тот учебник "Экономикс", который активно в переводном варианте эксплуатировался в отечественных ВУЗах в 90-е, а я - на, например, "Капитале" Маркса, который, в частности, предлагал учитывать такую вещь, как воспроизводство рабочей силы, что принципиально противоречит подходу к работникам как к расходному материалу.

В идеале, он не должен иметь своего мнения как правильно или неправильно работать. А должен работать согласно своей должностной инструкции и получать свою заработную плату.


Должностная интструкция, если она корректная (а их трудовая инспекция в том числе мониторит) - это и есть правильно. Но в реальной жизни частенько начинаются хотелки конкретных начальников сделать так как делать вообще нельзя. По определению. Ну, например (вот самое примитивное) - нельзя забивать саморезы молотком - у них другое регламентное использование. Я об этом, есть регламент, есть правила, а то что они кому-то там конкретному неудобны - это не проблема правил и не проблема сертифицированного специалиста, который по ним работает.
Проблема нашего капитализма в том, что он - дикий. В той же Европе работать неправильно - хер кому дадут - это просто невыгодно, из-за штрафных санкций.
Darth Kenoby
13:20 18-10-2018
Volkodav

Мнение Тарантула интересное


Очень. А самое главное, в принципе - понятное, но слегка идеалистичное. Я все хочу написать развернутый ответ, но некогда. Причем у нас разногласия не идеологические, а из разряда "гладко было на бумаге".
Герр Зайчег
19:14 18-10-2018
Darth Kenoby, ты меня сначала в айтишниаи записал, потом в работодатели, в сообщество каких-то великих людей еще. Теперь вон в либертарианцы)))

Приписываешь мне то, чего я не говорил. Но это не самое главное. Ты потом еще и отвечаешь полотнищами текста на то, чего я не говорил. В общем, ты - угарный чувак))))
О-20
20:51 18-10-2018
Герр Зайчег

Ты потом еще и отвечаешь полотнищами текста


Он всем так отвечает, даже словами через рот, это у него, если хочешь, стиль такой.

отредактировано: 18-10-2018 22:10 - О-20

О-20
21:00 18-10-2018
учебник "Экономикс", который активно в переводном варианте эксплуатировался в отечественных ВУЗах в 90-е


...и в начале нулевых тоже. Может, и правильно меня отчислили?
Darth Kenoby
11:35 19-10-2018
Герр Зайчег

Я, эт-та ... Экстраполирую. На основе того, что могу видеть в твоих высказываниях. По общему, так сказать, настрою. Дело в том, что люди владеют таким реально полезным скиллом, как "абстрактное мышление". На пару с логикой - это мощный инструмент в анализе. Когда анализируются не словарные значения слов, а смысл и контекст высказывания. Можно не произносить каких-то конкретных слов, но общий смысл направленности высказываний все равно не меняется. и Уши убеждений все равно будут торчать, даже если не орать открыто на каждом углу: "Я - либертарианец американской модели". Ты удивишься, сколько людей идейно относятся к либертарианству, сами о том не подозревая и даже не зная такого слова
(фактически - все фанаты социал-дарвинизма)

В общем, ты - угарный чувак))))


Ну угорай-угорай, если хочешь - мне не жалко. Наших идеологических разногласий это все равно не отменяет.

отредактировано: 19-10-2018 11:47 - Darth Kenoby