Ой. Я как-то пропустила, что надо угадывать, и, наоборот, старалась тормозить, сорри.

У меня года три назад, ещё в ЖЖ, при обсуждении несколько сходных раскладов, хотя и меньшей концентрации, был разговор, и я там собеседнику объясняла, как я вижу суть ситуации. И я его крайнее время как-то всё чаще вспоминаю. Процитирую тут:
Вот есть приключенцы и есть попаданцы.
Попаданцы - это те, кто оказывается, хм, в той части жизни, где всегда есть место подвигу, на по собственному желанию, а всилу жизненных обстоятельств. Вот бывает так, что жопа случилась, и на человека с разных сторон настала, и "чтобы оказаться в точке ноль, нужно долго ползти вверх" (с). И он ползёт, и не жалуется, потому что - ну а смысл? Но попаданец при этом знает, что то, в чём он находится - оно нифига не нормально, и даже если не хватает вот прям щас любую возможность изменить свои условия на более лучшие (например, потому, что точно знает, что схватить, а тем более - удержать ту возможность ему пока нечем), то всяко запоминает те места, где эти возможности водятся, и краем глаза за ними следит.
А приключенец идёт рубить экспу, и вот эти условия, в которых есть место подвигу (не только для него, причём, для его окружения тоже) - это ВСЁНОРМАЛЬНО. И менять свои обстоятельства он в лучшем случае не видит необходимости, а в случае популярном - ещё и вой поднимет, если у него или у такого же приключенца обстоятельства меняться начнут, потому что без своего подвига приключенец самому себе, ваще-та, не очень-то хорош и ценен. И, в отличие от попаданца, он свои обстоятельства ещё и благополучием назовёт - понижая тем самым планку, от которой условия жизни считаются годными для жизни, не только для себя, а для всей популяции в целом.

Так "борцы за права семьи" роняли планку представлений об условиях, в которых может жить ребёнок, и теперь мать-одиночка с двумя не то тремя детьми в квартире с двадцатью кошками и без унитаза - это "нормальная семья, не лезте". И раз вот это - нормальная семья, то фиг другая семья, честно пытающаяся в не самых шоколадных условиях перспективы своей детки сохранить, получит помощь от государства. Унитаз есть? Ну и неча тут.

Так "добрые, искренние люди с благими намереньями", чесавшие себе ЧСВ о токсичную благотворитьеность, уронили планку лечения детей. Болеет у вас детка? Деньги на операцию нужны? Идите побираться в интернет, квот на лечение вам не будет. А губернатор области вас поддержит, даже ваш пост расшарит у себя в твитере.

Если брать твой пример с аптекой - попаданец, с шансами, ещё на приёме у врача скажет словами через рот: с деньгами жопа, помогите подобрать более дешёвые аналоги или посоветуйте, что ещё можно сделать. Приключенец купит один препарат из идущих только в связке трёх, словит всю побочку, но врачу на следующем приёме об этом не проговорится даже под угрозой расстрела. И врач ещё приключенцу должен будет, что не вылечил. А вшей приключенец не будет лечить, они у него и так здоровые.

Вот те красоты, о которых я пост написала и которые по ссылкам - это таки приключенцы (*), причём хорошо, если ситуативные, а не по жизни. Потому что приключенцы по жизни - это вообще абзац, но сейчас, всилу просевших у всех условий и кондиций, их хуже видно. И долбануться об них рискуют и попаданцы (по ошибке приняв их за таких же добросовестных, но влетевших, как сами), так и те, у кого качество жизни пока ещё как-то держится.

Я правильно поняла, что у тебя речь о тех, кого я назвала попаданцами, а приключенцы там получаются за счёт возможности заключить союз со своим внутренним критиком на его условиях, и именно приключенцы при случае то свет истины в массы несут, то норовят ближних и дальних подсунуть на корм вместно себя своей обезьяне?

P.S. Сорри за простыню текста, в комментариях здесь убрать под кат, похоже, не получается :7

Зверь Ши, да, правильно.
Простыня клевая, пусть висит) Антуражная такая)

Досада ага, спасибо, сложилось

Досада , то есть свалка оказывается в роли темного леса?

В таком случае шоплифтинг (сиречь воровство у системы, т.е. в магазине) -- это следующий уровень? Тот самый трэш? Или это про другое?

отредактировано: 07-11-2018 11:37 - russelldjones

nasse, примерно)

russelldjones, не следующий, а другой фрагмент того же. Следующий - это "морально допустимое" мошенничество и иные мягко-криминальные способы добычи средств существования.

Досада, а вот получается мысль вбоквелл: у людей серотонинового типа получается есть предрасположенность к более устойчивой во время кризиса психике, и более деятельному формированию ч.с.д., потому что они в силу склада ума заточены на выживание (как пишет Зверь Ши, "ползет и не жалуется", по пути отмечает, где есть ресурсы, которые еще не может взять)? А люди дофаминового типа - чистые приключенцы, тоже в силу склада ума, тогда как люди эстрогенового и тестостеронового типов будут формирование чувства собственного достоинства делать об других людей со всеми вытекающими последствиями?

Арма

Гость, наполовину так. А на вторую половину - тип реакций, к сожалению, часто самопроизвольно перестраивается. Не спрашивая организм о цене. Именно поэтому дурные времена, кроме прочих болячек, дают еще тучи и кучи случаев эндокринных сбоев.
Намеренно его тоже можно перестроить, и выйдет даже дешевле, но можно просто не успеть или не собраться, и тогда процесс запустится сам.

Внезапный вопрос (и тоже, видимо, вбоквелл): правильно ли я понимаю, что... а если человек начинал со свалки и отвержения? и только потом осваивал и усваивал другие формы и способы существования и сосуществования? и таки усвоил?
то -
1) его же этими угрозами, - как из головы, так и извне, - уже не напугать?
2) ему эти приколки: "можно выжить и одеться с помойки", "можно не платить за проезд и использовать все возможные лайфхаки данного направления", "если надо - я могу пойти и украсть что-нибудь в магазине" , - они либо непонятны, либо выглядят очень по-детски? (То есть реакция: либо "а где тут смеяться?", либо "нудаачо?"
3) его чувство собственного достоинства, - и его внешние контакты и внутренняя критика - лежат в каких-то разных, почти не пересекающихся плоскостях?

Rand_N, ну да. Все так.

Досада

"морально допустимое" мошенничество и иные мягко-криминальные способы добычи средств существования.

Вариант "эти авторы совсем зажрались, столько денег хотят!!!" - это не с той же полки, случайно (но, видимо, более раннее)?

Я это уже наблюдала вплоть до "он, сволочь, за свою куколку слишком много денег хочет - давайте его накажем, отправим его куколку китайцам, пусть они её сбутлежат!". Для меня это что-то уровня принципиального шоплифтинга, но я, возможно, предвзята.

Зверь Ши Вы не предвзяты.
Идейному пиратству в литературной среде уже как бы не второй десяток лет. Обязательный ритуал: сообщить автору, что ты скачал его книгу у пиратов.
Мастерство: самому выложить и сообщить об этом же. Автору.
Попытка заработать на своём творчестве оценивается как повод для троллинга и травли.

Причём читатели, которые качают ввиду бедности, стремления проделать такого не испытывают. Такие скорее извинятся. И уж точно не будут оправдывать личное воровство идеями.

Ну, а ещё есть пиратские партии, которые крепко дружат с зелёными. Что очень... гхм... забавно.

russelldjones

Идейному пиратству в литературной среде уже как бы не второй десяток лет.

Угу. Что не мешает иным писателям, активно демонстрирующим свою неприязнь к _книжному_ пиратству, тепло дружить с товарищами, покупающими кукольные бутлеги (они же рекасты) и поддерживать разговор на темы "эти кукалки столько не стоят" и "копия ничем не хуже оригинала". И им ВСЁНОРМАЛЬНО.

Обязательный ритуал: сообщить автору, что ты скачал его книгу у пиратов.
Мастерство: самому выложить и сообщить об этом же. Автору.

Да, легко могу представить. У кукольников сходные пляски выглядят как "купить у автора выпущенную ограниченным тиражом голову, макнуть в силикон (для снятия форм на бутлеги), потом пойти к автору с требованием вернуть деньги за голову, а то она грязная какая-то (после макания в силикон)" или "обвинить автора в том, что они торгует ерундой с АлиЭкспресса, в доказательство принести фотки работ автора, сбутлеженных на этот АлиЭкспресс". В книжном пиратстве, насколько я могу судить, хотя бы авторство не отчуждается пока?

Ну, а ещё есть пиратские партии, которые крепко дружат с зелёными. Что очень... гхм... забавно.

С учётом того, о чём речь в этом и предыдущем постах по теме - оно вполне закономерно, ИМХО :-/

В книжном пиратстве, насколько я могу судить, хотя бы авторство не отчуждается пока?

Автора пираты указывают. Точнее, указывают того, кто указан на спираченной книге как автор.

И до меня не один раз не первый год доходят примеры разного:
* выпуск издательствами книг после расторжения договора с автором,
* выпуск текста, в котором сделано несколько лёгких замен -- без привязки к автору (и пусть судится на свои деньги),
* включение в сборники рассказов без извещения авторов,
* разной грязноты свистопляска с гонорарами.
И это всё делают не пираты.

Об этом не принято громко говорить, потому что издательства очень нервно реагирую даже на критику типа "плохой перевод".

Но всё это цветочки по сравнению с ягодками того, как поступают с художниками и их работами в издательствах. И никакие "сравним обложку нашего и у кого украли" ситуации не меняют.

И вот не знаю про куклы -- но как авторы-против-пиратов поступают с авторскими правами художников... И не только они. Скажем, имя художницы, которая рисовала для меня последнюю обложку, регулярно забывается всеми подряд, и обложку приписывают мне -- типа, если для романа этого автора, то имя художницы не нужно.

У музыки, кажется, та же ситуации. Картинки и мелодии всеобщие. Тесты -- почти стали такими (скажем, авторов перашков не указывают, потому что ж, типа, это как фольклор, хотя вообще-то авторы просят ставить (с)

Досада , я правильно понимаю, что происходит что-то вроде выравнивания давлений? Как-бы-внешнее (а на самом деле, представления об оном в виде "страшно-страшно") уравновешивается внутренним "я могу с этим справиться". И когда они уравновесятся, персонаж может, наконец, отлипнуть от плинтуса.
И засада получается в том, что если "внешнее давление" кажется бесконечным, внутри всегда будет "то, с чем я умею справляться - еще недостаточно апокалипсис"

А еще бывает, что подходы. которые работали на прошлом витке ужас-ужаса, перестают быть применимы к текущему, и страх возвращается в полном объеме.

nasse, правильно понимаешь. И про "недостаточно апокалипсис" тоже.
И обрушение при смене внешних условий тоже бывает, да.

Досада , ага, спасибо.
Тогда вроде как получается, что "всенормально" - результат ныншних форм информационного обмена.
Вроде как текущая ситуация ни у кого не вызывает паники и растрянности. Значит, стыдно, что она вызывает панику и растерянность у меня. Разница между картинками в разных головах, а также - жизнью и постом в блоге стирается нафиг на предыдущем шаге. Как-то так.

nasse а если человеку не стыдно, что у него паника и растерянность, то его будут коллективно стыдить, объясняя, что всё хорошо, прекрасная маркиза.

russelldjones вы ещё фотографов не упомянули, кстати Как фотографии, в том числе фотографии кукол тырят на те же обложки (впрочем, далеко не только на них) - это ж феерическое что-то. Фото, выложенное в интернете - оно всехнее, типа.
Впрочем, это, ИМХО, уже отчасти вбоквел, вернее, пейзаж той среды, в которой исходные явления произрастают. ИМХО.

Зверь Ши не думаю, что настолько вбоквелл, потому что "вынтернете всехнее" поддерживают и те, кто громко против шоплифтинга, к примеру.

На куче направлений вопрос собственности и авторства замылен -- при уверенности, что для других направлений такого допускать нельзя.

Но оно допускается... Вот описание фильма, который выходит на днях, и никому нигде не жмёт, раз это размещают официально и везде: "Большая семья бедного японского рабочего живет на пенсию бабушки и мастерски ворует разную мелочь в больших супермаркетах. В один из холодных зимних дней Осаму и его сын находят на улице маленькую голодную девочку Юри. В этой, на первый взгляд, обычной семье не хватает денег, зато много любви и заботы друг о друге. Они решают оставить малышку себе, ведь ее родным до нее нет дела..."

В копилку https://www.mk.ru/moscow/2019/01/11...zhno-poest.html

Или так, но убрать скобки (ссылка живая)
(www).mk.ru/moscow/2019/01/11/v-moskve-poyavilas-karta-pomoek-iz-kotorykh-mozhno-poest.html

отредактировано: 12-01-2019 10:14 - russelldjones

russelldjones, страница не найдена

Досада исправила ссылку.
Процитирую на всякий случай здесь:

"В Москве появилась карта помоек, из которых можно поесть
Полезными адресами делятся фриганы — люди, которые пристраивают выброшенную магазинами еду

вчера в 16:25

К созданию карты помоек московские фриганы готовились несколько лет — еще три года назад они решили составить список мест, куда супермаркеты выбрасывают еду с истекшим сроком годности. Как показывает их многолетняя практика, эти продукты вполне пригодны для употребления. Речь идет о хлебе, фруктах, сладостях, консервах и многих других категориях. До сих пор в столичных магазинах нет единого стандарта, который регламентирует, как именно надо избавляться от просроченного товара. Крупные сети заключают договоры с компаниями, которые утилизируют эти отходы. Но многие другие магазины просто выбрасывают такую еду на помойку. А оттуда ее разбирают фриганы — люди, которые ведут стиль жизни, отрицающий принципы потребления.

Теперь любой желающий может ознакомиться с полезными адресами. Сейчас на карте около 30 точек, и она регулярно пополняется.

***

Новая карта помоек — не то чтобы секретное явление. Она выложена в открытый доступ, но все-таки составители предпочитают не разбрасываться информацией о ней направо-налево. Велик шанс, что излишняя шумиха спровоцирует магазины ограничить доступ к их мусорным отсекам, а также может привлечь к точкам неадекватных персонажей. Однако любой интересующийся темой человек легко может отыскать карту в профильных группах в соцсетях.

— Все-таки мы считаем, что подобная карта должна быть открытой, — объясняет московский историк, культуролог и фриган с большим стажем Игорь Жогин. — Во-первых, чтобы фриганы, а также бедные и бездомные люди, у которых часто есть самые дешевые гаджеты, знали о ней и пользовались. Также нам важно, чтобы общественные деятели и журналисты смогли увидеть, какой огромный объем еды выбрасывается магазинами.

Найти в Москве богатую на продукты помойку не так-то просто. Фриганы тратят многие дни на то, чтобы отыскать супермаркет, на заднем дворе которого можно поживиться. Даже если такой находится — не факт, что это навсегда. В некоторых магазинах сотрудники, увидев, что к мусорным бакам регулярно наведывается молодежь, могут назло испортить еду, чтобы она стала опасной для жизни. Так, например, делают в сети популярных продуктовых магазинов экономкласса.

— Если вы вдруг осмелитесь исследовать помойку за магазином, будьте готовы наткнуться на продукты, облитые термоядерной смесью. Да, они намеренно портят еду, чтобы никто, не дай бог, не взял ее бесплатно, — делятся опытом фриганы в социальных сетях.

Более того, даже нетронутые продукты в мусорках бюджетных магазинов искать порой опасно. В средних и дорогих супермаркетах выбрасывают еду, срок годности которой вышел буквально пару дней назад. В помойках экономшопов фриганы находили молочные продукты, которые оказались просрочены чуть ли не на месяц. До этого они преспокойно лежали на прилавках с ярлыками, помногу раз переклеенными недобросовестными продавцами.

Юноши и девушки, которые спасают выброшенные продукты, уверяют, что еда с только что истекшим сроком годности вполне пригодна для употребления. В этом приходилось убедиться практически каждому человеку, который замечал, что творог или йогурт после дня икс вовсе не стал испорченным. Причем в России на упаковке товара значится всего одна дата — после которой его есть нельзя. А в некоторых штатах США вполне нормальна ситуация, когда на продукт клеится несколько ярлыков. Первая дата будет означать, что до этого времени он считается первой свежести. Вторая — что он не суперсвежий, но вполне съедобен. Последняя предупреждает, что пора на помойку. Также фриганы отмечают, что в России часто лепят сроки годности на товары, которые его не имеют или могут храниться гораздо дольше. Речь, например, о меде и консервах в металле.

***

Сейчас открытые мусорные контейнеры встречаются только в двух категориях магазинов. Там либо нормальный директор, который не против раздать неликвид, либо постоянно ломают замки и сотрудники махнули на гостей рукой. Карта, которую составили фриганы, включает в себя конкретный адрес помойки. Часто рядом с ним указано название магазина. Некоторые точки сопровождаются полезными подробностями, которые на своем опыте узнал постоянный посетитель заднего двора. Зная их, можно избежать досадных недоразумений и заодно заранее продумать меню.

К примеру, в мусорном баке на Россошанской улице гости регулярно находят много овощей, булочек, иногда грибы. В магазине на той же улице, но чуть подальше выбрасывают фрукты, овощи и молочные продукты. Еще один супермаркет на юге города регулярно избавляется от большого количества хлеба и кефира.

Важно не только то, как много продуктов выбрасывает магазин, но и то, как часто он заказывает вывоз мусора. Потому что после нескольких дней лежания в закрытом баке даже относительно свежая еда портится. Об этом составители карты тоже предупреждают пользователей. В идеале нужно несколько раз наведываться в такие супермаркеты, чтобы установить график вывоза мусора и потом уже приезжать к свежим «поставкам». Причем подобная проблема встречается сразу в нескольких точках. «Все свалено в кучу на пол и много месива», «еда быстро портится», «не очень ликвидный товар» — делятся фриганы в комментариях. В какие-то магазины стоит приходить после 23.00, в это время никто из персонала не помешает спокойно собрать продуктовую корзину.

В социальных сетях фриганы регулярно выкладывают фотографии улова с магазинных помоек. Фрукты и овощи в хорошем состоянии, чипсы, молочка, хороший чай и дорогой кофе, конфеты, торты и даже мясо с рыбой.

Опытные участники движения напоминают, что мусорные баки — это зона повышенной опасности. Для недавно примкнувших к рядам фриганов они составили свод рекомендаций, как питаться с помоек и не загреметь в больницу с отравлением. Приведем самые важные из них:

— Главный помощник в этом нелегком деле — ваш собственный нос. Даже если продукт выглядит неплохо, странный или неприятный запах, исходящий от него, сразу предупредит об опасности.

— Не стоит исступленно копаться в глубине контейнеров — вся свежая еда обычно лежит сверху. Все, что ниже, скорее всего, уже испортилось.

— Работать всегда лучше в перчатках. Неизвестно, что было выброшено на свалку вместе с едой, вполне возможно, это была ядовитая бытовая химия.

— Фрукты и овощи считаются одними из самых безопасных видов еды, которые стоит брать из мусорных баков. Продвинутые фриганы часто берут даже чуть подпорченные плоды, потом просто срезают дефектные места, а остальное используют для приготовления блюд с термической обработкой. Таким образом можно сварить варенье или приготовить соте из овощей. Магазины часто выбрасывают фрукты и овощи прямо в коробках, откуда можно легко убрать плохие экземпляры.

— Желательно брать с собой фонарик, чтобы освещать им поверхность контейнера. На помойках часто живут крысы, яркий свет их спугнет.

— Не приветствуется вступать в конфликты с работниками магазина. Если сотрудник ведет себя агрессивно, нужно объяснить ему, что вы не будете мусорить. Если это не приведет к результату, лучше просто прийти попозже.

Главное правило фригана — не брать больше, чем сможете съесть или пристроить. Сама идеология движения построена на разумном подходе к потребительству, его последователи отрицают перенасыщение и жадность. Человек должен потреблять ровно столько, сколько ему необходимо для комфортной жизни. Поэтому нет смысла набирать с помойки огромные сумки еды: в одиночку ее не получится съесть в ближайшие два-три дня и все равно придется выкинуть. Многие фриганы раздают излишки друзьям и бездомным.

— Возможно, в будущем мы усовершенствуем формат карты, — говорит Игорь Жогин. — Необходимо, чтобы ею мог пользоваться любой человек. Например, если думать о мобильном приложении, то оно имело бы существенный недостаток. Оно привлечет халявщиков, но будет совершенно недоступно бедным людям и бездомным, которые не настолько продвинуты в Интернете. Также в перспективе должна появиться карта по фудшерингу. Причем в идеале мы бы хотели, чтобы с ее помощью еду отдавали не только обычные люди, но и сети магазинов. Технически это сделать несложно.

***

Люди, которые спасают еду по идейным соображениям, с сожалением отмечают, что в последние годы к движению примкнуло очень много посторонних. Они видят только верхушку айсберга: возможность бесплатно поживиться.

— После того как о фриганах стали говорить в СМИ, многие люди захотели быть с нами, — объясняет Жогин. — Но не все те, кто себя так называет, являются последователями самой идеи фриганизма. Кто-то из них параллельно подворовывает в магазинах, кто-то просто халявщик. Тема благотворительности, экологии, помощи обездоленным им не близка. Мы же не просто ради фана залезаем в мусорные баки. А часть новоприбывших просто «словили хайп» на модном течении и хвастаются в соцсетях тем, что нашли на помойках. Они же выступают против обнародования адресов, так как боятся, что им меньше достанется.

Впрочем, от этой категории фриганов тоже есть польза. Посмотрев географию выложенных фотографий в одной из тематических групп, можно сделать вывод, что даже в очень маленьких городах с бедным населением магазины все равно выбрасывают тонны пригодной для употребления еды.

У фриганов категорически не приветствуется продавать «спасенные» продукты. Это в корне неправильно: они всегда готовы бесплатно поделиться с другими и никогда не прогоняют бездомных от помойки. Наоборот, уступают, ведь им нужнее.

— Без преувеличения могу сказать, что выброшенной магазинами едой можно накормить всех бездомных в Москве и еще останется для того, чтобы раздать нуждающимся, — говорит Игорь. — А нуждающихся много: я как-то отдавал фриганский хлеб, и приехала женщина, которая забрала батонов 30 и увезла их на другой конец Москвы. Хотя тот хлеб уже начал подсыхать, все равно кто-то был готов съесть и такой. Я уже молчу про то, что одна из «элитных» сетей регулярно выбрасывает целые упаковки деликатесов, которые наши пенсионеры в жизни не пробовали. Интересно, что есть бедные люди, которые, слыша про нас, говорят: «Фу, помойка, какая гадость!». Но мы надеемся донести до общества настоящий смысл наших действий, для чего мы это делаем.

В идеальной картине мира магазины должны реализовывать продукты с истекающим сроком годности с пользой для дела. Можно бесплатно раздавать неимущим или за несколько дней до конца срока годности выставлять на продажу с большой скидкой. Подобный закон совсем недавно приняли в Чехии: супермаркеты обязали передавать непроданную еду благотворительным организациям. Это касается не всех торговых точек, а только крупных продуктовых магазинов с площадью торгового зала больше 400 кв. м. Причем чешский сенат пытался отменить нововведение, называя его «недопустимым вмешательством» в деятельность бизнесменов. Но буквально на днях конституционный суд подтвердил правомерность закона. В случае нарушения владельцу грозит существенный штраф до 390 000 евро. В России политика торговых сетей в этом отношении не изменилась — сейчас скидки на товар с истекающим сроком годности предоставляют единичные магазины.

СПИСОК АДРЕСОВ"

russelldjones, спасибо!