Оружие потому и является оружием, что не зависит от того, кто будет его использовать. Топор можно использовать как инструмент, а можно причинить им вред здоровью. Ножом можно резать овощи, а можно зарезать кого-нибудь. В данном случае все зависит от человека. Пистолет же сделан, чтобы убивать людей, а еще им можно... убивать людей. Независимо от того, кто берет в руки пистолет, пригоден он только для убийства. С этой точки зрения человек, жаждущий пистолет заполучить - безусловно отморозок.

якотик

О да, вот она та самая весьма распространенная точка зрения. Неверная.

Оружие потому и является оружием, что не зависит от того, кто будет его использовать

Ну почему не зависит. Зависит - будет это преступник или добропорядочный гражданин. Соответственно цели у них разные и назначение использования оружия - тоже разное.
Ну, я даже не буду акцентироваться на том, что стрелковое оружие не ограничивается пистолетами, а с "не пистолетом" вполне можно заниматься таким мирным хозяйственным занятием, как, внезапно, охота. Для чего собственно, изначально оружие нашими далеки предками было и придумано. Да, сюрприз: оружие было изначально изобретено не как орудие выпила себеподобных, а как инструмент для добычи пропитания. Просто есть такая максима: Все что в принципе может быть использовано в качестве оружия рано или поздно обязательно будет использовано в этом качестве. И тут уж не важно - заточенная палка это, или атомная энергия. Но просто охотничий инструмент оказался более приспособлен собственно для убийства, чем, скажем, слесарный, потому что слесарный создавался для металлообработки, а охотничий - как раз для убийства, только не людей. Если возвращаться конкретно к пистолету ... Ну во-первых, бывают охотничьи модели. Сюрприз! Во-вторых, пистолет можно использовать как молоток, а ПМ так и вовсе как открывашку! А если не прикалываться, то пистолет, именно как пистолет можно применять для защиты себя и своей семьи, причем не от "другого отморозка с пистолетом", а тупо от превосходящих сил отморозков с кулаками и всяким хозбытом, типа палок. Ведь эта публика, как правило - не фанаты честного боя один на один и предпочитают нападать толпой. А тут, как говорится, я, Смит и Вессон - и нас уже трое. Да, разумеется, круто быть мощным чуваком, водиночку раскидывающим десятерых, вот только в жизни (а не гонг-конгских боевиках) такие люди - большая редкость. А что делать остальным? С голыми руками - ничего. Но, если у нас есть оружие, то тут уже как в другой поговорке: Бог создал людей сильными и слабыми, а полковник Кольт уравнял обе категории в правах и возможностях.
Я уже предвижу контраргументы типа "Общество должно быть устроено так, чтобы оружие не было нужно" и "Нужно забрать оружие у всех, тогда оружие не будет нужно никому". По первому я даже соглашусь. Должно. Вот только я живу в реальном мире, а не идеальном и понимаю, что между "должно" и "есть на самом деле" - громадная пропасть. Если бы все было в жизни как должно, то, например, моя дебиторская задолженность (в смысле, что мне должны) не тянула бы суммарно почти на лям. Без каких-либо надежд возврата. Так что извините, но в сказки я не верю. Второй: прямо два контраргумента. Во-первых, преступник найдет оружие всегда, вплоть до завладения оружием полиции. Не будет огнестрела совсем - ему же лучше - он себе лук из говна и палок сделает. Дело же не в технологии, а в человеке. А с примитивными технологиями - ему же проще, шансы на завладение вундервафлей за три копейки повышаются. Во-вторых: а как отсутствие оружия гарантирует от ситуаций, описанных мной выше - ну когда толпа невооруженных, или условно невооруженных отморозков нападает на цивила? А никак не гарантирует. Потому что опять проблема не в оружии, а в людях. Которые так просто по щелчку пальцами не меняются.

Тут собственно разница подходов. Надо не "мир делать безопасным" - это в принципе невозможно (но как раз является любимой позицией трусов - потому что над собой работать не надо), а принять изначально, что, да, мир - опасен, неприятно, но - факт. И обезопашиваться самому.

Забилась я в тёмный угол, посидела там и узнала много чего в подробностях об устройстве мира а другие об устройстве мира ничего не знают. Так разговоров теперь не счесть!

Если кратко: си вис пацим? Пара беллум! Или как это парусске.

Если длинно: Всем тем людям, котрые считают, что "оружием пользуются лишь отморозки" (правда, тут так и хочется спросить: а... этта... военные, полицейские, инкассаторы и другие люди, которым оружие положено носить с собой по должностной инструкции и по той же должностной инструкции они имеют право его применить в случае необходимости - они что, тоже отморозки? Вот прям все без исключения?! Начиная от министра внутренних дел (и обороны, кстати. Вот Шойгу разве отморозок? Да вроде не похож...) и заканчивая безусым юнцом, который готовится поступить в соответствующее учебное заведение. Чо, правда?!) очень хочется пожелать, чтобы никогда у их уютной мирной жизни не возникло ситуации, когда надо бы применить оружие, чтобы защитить себя и своих близких, а под рукой его... НЕТ. И ты ровным счетом ничего не можешь противопоставить той опасности, с которой был вынужден встретиться. Ужасное ощущение безысходности и безвыходности, очень желаю никогда не прочувствовать его. И... не зарекайся, что с тобой никогда этого не произойдет. Ты не знаешь, что завтра будет, что уж о целой жизни говорить.

*горланит, удаляясь*
Так придумано людьми-и-и-и:
Хочешь мира - жди войны-ы-ы-ы!

отредактировано: 11-11-2018 11:02 - О-20

Гость

Вот как на это реагировать?
И как там? Сильно пыльно?

Darth Kenoby, это вы все правильно пишете, только вот не совсем. На самом деле пистолет не дает никакого уравнивания, если у вас нет намерения убивать. У нападающих всегда есть преимущество - для нападения они выбирают время, когда вас можно застать врасплох с наибольшей вероятностью. То есть человек с пистолетом должен быть готов в любой момент совершить убийство. Такова его социальная ответственность, потому что иначе из его пистолета будет стрелять кто-нибудь другой. Не находите, что это как-то неправильно, когда меру социальной ответственности определяет не разум, а железяка с порохом?

Такова его социальная ответственность, потому что иначе из его пистолета будет стрелять кто-нибудь другой

Социальная ответственность владельца оружия - держать его в труднодоступном для других месте и не раскидывать где попало ключи от сейфа. Тогда число школьных стрелков, спиздивших у папы его ружжо, снизится. Может быть, даже очень.
Сорри, это пока все внятное, что я могу из себя выдавить, потому что эти логические выкладки вогнали меня в глубокий ахуй, и мне требуется время, чтобы из него выйти.

якотик

Вы путаете прямое намерение и готовность - это разные вещи. И меру ответственности будет определять все же разум - железяка своей воли не имеет. Как применять пистолет - решать владельцу. А это уже каждый раз зависит от конкретной ситуации. В некоторых ситуациях достаточно припугнуть, где-то никуда без нанесения ранений, а в самых запущенных случаях придется и на поражение стрелять - нужно быть готовым. Тут уже, как говорится - лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут. Чтобы вас успокоить, скажу что такие случаи - крайне редки - среди бандючья тоже "бессмертных" не так и много, большинство соизмеряют степень опасности для своих тушек, то есть решительные меры не понадобятся - достаточно самого факта появления оружия на сцене и демонстрации той самой готовности идти до конца. И, нет - готовый идти до конца - не отморозок, я настаиваю. Инициатива тут принадлежала не ему - он не просил на него нападать. Ему тут оставили только реагировать.

якотик

А так, я согласен насчет заставания врасплох - чтобы этого не было, надо тренироваться - тренировать как навык обращения, так и ту пресловутую готовность. Очень помогает проговаривание перед зеркалом "Кроме меня мою семью никто не защитит". Оружие без тренировки - это действительно то самое "спили мушку", многие, увы, этого не понимают.

Вообще меня умиляет эта ситуация, происходящая из раза в раз - люди читают пост, в котором много всего написано в качестве частных примеров, а в общем он - о некоей интегральной проблеме, читают его, цепляются за один из этих частных примеров, из числа наиболее дорогих лично им, видимо и начинают шпарить строго по этому вот лично им близкому частному аспекту, который в моем посте был только частью (причем не самой важной) чего-то глобального, как тот студент из анекдота про блох, и поднимая его на Щит как проблему вселенского масштаба, и при этом никто не видит, что пост, изначально вообще был совершенно про другое.

Darth Kenoby

Сколько раз читал подобные рассуждения за оружие, никогда не понимал, почему в глазах твоих и их пистолет и любая другая стрелковка выглядят такой всеспасающей панацеей. При всём при том, что к стрелковке, как ты сам замечаешь, обязательно нужны навык, тренировки и морально-волевые, именно железка тобой(и прочими) кладётся в центр, как средство от всего. Т.е. ты вроде бы согласен, что без подготовительных и сопроводительных с более-менее должной регулярностью мероприятий пистолет сам по себе ни о чём, но вот дайте пистолет, и тогда.. С пистолетами же какая штука, как я это вижу. Есть таковые выражение "Easy to learn, hard to master". Легко взять в руки пистолет и отходить обязательные курсы попадания не совсем далеко от мишени, сложно научиться применять его без размышлений и рефлексии в ситуации, когда ты только что пил кофе и подсчитывал семейный бюджет, а на тебя напал человек, заранее сконцентрированный на задаче нападения. Вероятно, даже имеющий соответствующий практический опыт. А у тебя ещё ни одной, понимаешь, насечки на стволе нет. Но это частный случай.

А в принципе. Всякое действие рождает противодействие, и неразумным было бы считать, что изменение баланса с одной стороны - условно, "добропорядочных граждан" - не вызовет изменения на другой стороне - со стороны "недобропорядочных граждан". И, скорее всего, это не будет выглядеть, как "все хорошие перестреляют всех плохих". А как? Я не знаю, я на эту тему не думал. Может ты? Я не знаю примеров, где наличие оружия ставит крест на проблеме "недобропорядочности". В любом случае, общество и институт социальных взаимоотношений здорово протрясёт. И в первую очередь это будет проблемой властей. Ведь мы все понимаем, что вопрос не решится простым количественным(или медийным) соотношением сторонников и противников короткоствола(тем более в интернете). Так или иначе, это будет разрешено или не будет разрешено властями, которые потом и должны будут купировать сопутствующие проблемы. А теперь скажи, что у них их сейчас так мало, что кушать не могут будут искать новые? Вот и ответ. Пока власти не поймут, к чему приведёт это нововведение, и как оперативно купировать побочные последствия, короткоствол не будет разрешён в том виде, в каком его рисуют его сторонники, сколько копий не порви энторнетах и прочих общественных дискуссиях.

Ты можешь охарактеризовать это, как страх. А кто-то - как сознательность, осторожность. И наоборот: то, что ты видишь, как сознательное поведение, другой видит, как отморозь. И пока условные отморозки условно дискутируют с условными же трусами, эта песня будет вечной. Нервы друг другу потрепите, конечно, но хоть чем-то потешитесь, главное - чтобы не на кулаках

Volkodav

Да ты-то какого конкретно за оружие цепляешься? Ты пост внимательно читал? Он - вообще не про это. Он про людей, которые боятся самой жизни во всех ее проявлениях, а потому стремятся всеми силами превратить окружающий мир в лагерь из антиутопии, потому что там зато не страшно и никого, кроме охраны, можно не бояться. И про то, что они достали. Как говорилось другими людьми и про другое (но в данном контексте - суть одна): "Гарантированно инфляции нет ... на кладбище".

Со многими твоими доводами могу даже согласиться, но все равно с комментариями. Они будут позже.

Volkodav

Сколько раз читал подобные рассуждения за оружие, никогда не понимал, почему в глазах твоих и их пистолет и любая другая стрелковка выглядят такой всеспасающей панацеей

Очень плохо читал. Как минимум - меня. Я нигде такого не утверждал. Я всегда говорил только то, что пистолет может увеличить твои шансы на успешный исход неприятной для тебя ситуации - чувствуешь разницу? Это как автомобиль увеличивает твои шансы попасть быстрее к месту по сравнению с общественным транспортом (кроме метро и прочего "изолированного", да и то - в выходные по пустым дорогам это справедливо и для него). Да, конечно, ты можешь попасть в пробку, можешь ощибиться с выбором маршрута и уехать не туда, заглохнуть можешь, наконец, но при "прочих равных" - выйдет сильно быстрее за счет выбора кратчайшего пути, скоростного режима и отсутствия остановок. То есть гарантий тебе никто не даст, речь только о том, что при нормальном развитии ситуации твои шансы - выше. А вот чтобы ситуация развивалась нормально - как раз и нужны тренировки.

При всём при том, что к стрелковке, как ты сам замечаешь, обязательно нужны навык, тренировки и морально-волевые

Разумеется им надо уметь пользоваться, разумеется, надо иметь некие навыки применения в конкретной ситуации. Это как компьютер (эксель, или интерпретатор язка программирования - не важно) против калькулятора - если ты не умеешь компьютером пользоваться, то он в расчетах как минимум бесполезен, а то и вреден - дольше провозишься разбираясь, калькулятором, листом бумаги и карандашом в такой ситуации проблему действительно будет решить быстрее. Но если ты умеешь им пользоваться, то при помощи компьютера задача решается в разы быстрее ручного счета. Надеюсь, аналогия понятна?

именно железка тобой(и прочими) кладётся в центр, как средство от всего

Очень плохо читал. Нет, железка не кладется в центр, хотя, в некотором роде является краеугольным камнем (что - не одно и то же) - в том смысле, что без железки не будет ничего - навыки стрелковой подготовки безполезны, если собственно стрелять - не из чего. Это как водительсткие права без, собственно, машины - что толку, что ездить ты умеешь, если ехать - не на чем. Иди пешком, на общих основаниях. Поэтому железка просто должна быть как таковая. Но, естественно, основную работу делает не она, а человек, железка, строго говоря - просто инструмент, именно так к ней и надо относиться - это и не предмет культа, но это то, чем пренебречь в данном уравнении нельзя. Ведь ты не считаешь, что электрики делают предмет культа из своего перфоратора (хотя холивары Hitachi vs Makita vs Bosch бывают, да ), но было бы странно ожидать от электрика, что он работу сможет выполнить без перфоратора - он что тебе, щтробы зубами выгрызет? Вот тут - ровно то же самое, с тем отличием, что перфораторы продаются свободно и электрик может его купить и не париться, а может и долотом и молотком штробы вырубать, если хочет сэкономить и решил, что он дохера сильный и выносливый (и настолько же е...нутый), у него есть выбор. Люди же, делающие ставку на КС могут ее делать только в теории (или на практике, но - нелегально) - свободной, да даже регулируемой условно-свободной продажи КС у нас просто нет.

Т.е. ты вроде бы согласен, что без подготовительных и сопроводительных с более-менее должной регулярностью мероприятий пистолет сам по себе ни о чём, но вот дайте пистолет, и тогда..

Смотри выше, про то, что пока не из чего собственно стрелять - все разговоры об этом безсмысленны, как и подготовка. Когда реально будет объект применения навыка - тогда и поговорим. Вот эти все "дайте пистолет" - они как раз про то, что пока - нет Объекта. А без него и разговоры - ни о чем. Говорить просто не о чем.

Легко взять в руки пистолет и отходить обязательные курсы попадания не совсем далеко от мишени, сложно научиться применять его без размышлений и рефлексии в ситуации, когда ты только что пил кофе и подсчитывал семейный бюджет, а на тебя напал человек, заранее сконцентрированный на задаче нападения

Вот как бы тебе сказать. А снова аналогией. Вот ты только что ехал в собственно авто спокойно и ничего такого не ждал, и тут ... А неважно что именно - лошади, условно говоря, понесли, главное, что ситуация - нештатная. Например по пересекающей дороге под горку катится неуправляемый автобус. Если ты глубоко погружен в свои мысли, то ты его не заметишь. Хотя, вообще-то, за рулем ты должен быть готов ко всему и на курсах тебе об этом даже говорили. И это - нифига не фигура речи. Так вот я тут растяну: ты в принципе по жизни должен быть готов ко всему. Короче, тут проблема не в навыках применения оружия, тут стандартный конфликт "расслабленные vs собранные". Расслабленные считают, что "а чего это я должен напрягаться?" Да базара нет, не должен, но это как та инфантильная позиция по изнасилованиям "А я хочу ходить в миниюбке и топике по темным переулкам в полпервого ночи! Почему я вообще должна чего-то бояться?!" Да не бойся, только проблемы это не снимает (как впрочем, и вины с насильника, вот только вина - это его проблема, а опасность - уже твоя). Ну не в идеальном мире мы живем, как бы того ни хотелось и поправку на это нужно делать постоянно! Поэтому позиция "собранных", что вне дома ты не должен расслабляться чисто по определению и всегда должен водить жалом вокруг - мне как-то ближе. То есть в подсознании все равно должен быть постоянно запущен служебный процесс "ожидание нападения" Потому что мир - не безопасен и безопасным не будет никогда. Это - жесткий факт.

А в принципе. Всякое действие рождает противодействие, и неразумным было бы считать, что изменение баланса с одной стороны - условно, "добропорядочных граждан" - не вызовет изменения на другой стороне - со стороны "недобропорядочных граждан". И, скорее всего, это не будет выглядеть, как "все хорошие перестреляют всех плохих". А как? Я не знаю, я на эту тему не думал. Может ты? Я не знаю примеров, где наличие оружия ставит крест на проблеме "недобропорядочности"

Вот к чему эти спекуляции с чернобелым представлением проблемы? Я нигде не говорил, что это искоренит проблему недопропорядочности. Так же, как ее и не искореняет и наличие, сюрприз, полиции, хотя градус накала идиотии снизить помогает. Вот и с пистолетом то же самое - это немного поможет снизить градус. Я вообще никогда и нигде не ставил вопрос таким вот углом - искоренение проблемы. Я как взрослый человек понимаю, что это по определению - невозможно. Что я, кстати, сказал на собеседовании психолога при приеме в органы на вопрос "чего ты тут забыл?" (кстати посмотри "Отступников" Скорсезе, а именно сцену собеседования Френка после академии - подтверждаю, примерно так вот все и происходит). А именно: "Мне не 15, я прекрасно понимаю, что "искоренить" преступность не получится, но это не значит, что с ней не надо бороться, потому что если не бороться - то будет еще хуже, а постоянная работа позволяет держать проблему в более-менее приемлемых рамках". Понимаешь, это как с уборкой помещений - ты никогда не сможешь убраться "раз и навсегда", потому что грязь создает куча факторов, от тебя никак не зависящих и тобою не контролируемых. Но это не значит, что убираться - не надо, потому что регулярная уборка позволяет поддержать более-менее адекватный уровень чистоты в помещении, а вот если забить, потому что "все равно грязно станет", то "грязно" станет гораздо быстрее и сильнее.

Что до того, что разбираться с проблемой все равно придется властям ... Видишь ли, зачастую такое нежелание продиктовано не столько какими-то там опасениями последствий, а банальным нежеланием "влезать в впорос". Вот тебе такой пример: один бизнесмен из области сельского хозяйства (топовый) рассказывал такую историю: на очередной конференции, в которой участвовало перво лицо страны (то есть - выше просто некуда уже) ассоциация сх промышленности подняла вопрос о том, что у нас проблемы с генетическим материалом для сх - у нас его просто нет. И нет как таковой отрасли производства. Они не против создать эту отрасль, оно им самим нужно, причем за свой счет, то есть деньги от власти не нужны. Нужно было только правовое регулирование (у нас это было не регламентировано никак) и какой-то официальный статус отрасли, чтоб в графе "назначение" предприятия не пришлось писать "зернохранилище", как наиболее близкий пункт. Так вот президент с ними согласился, сказав, что да, это вопрос продбезопасности и дал поручение. А вот дальше начался цирк с конями. Поручение забуксовало в собственно профильном ведомстве. Почему? А потому что исполнителю тупо лень! Это рассказчик особенно подчеркнул - то есть, с них даже не денег хотели, нет, просто логика была такая: "не знаю, с какого конца взяться за эту проблему - вообще не буду браться". Вот и все. Из своей практики могу кучу примеров привести, когда ты в госструктурах (или очень похожих) пытаешься что-то изменить к лучшему, причем не от шила в заду, а ввиду должностных обязанностей, а в результате нарываешься на реальное такое противодействие и позицию "тебе, бля, че, больше всех надо, что ли?! Зарплата капает, вот и сиди тихо не отсвечивай - не надо колыхать болото". Потому что логика там иная, чем та, к которой ты, возможно привык - там речь не о решении проблемы, а от том, чтобы все "шло как идет" и "день прошел - и ладно". Вот и все. Ментальность - другая. Отрицающая любые изменения, требующие телодвижений.