А у Шария - разбор официально проведённого, но замятого впоследствии, расследования убийства Олеся Бузины.
Кучно так.

Подозреваю, что ничего

Будут орать, что это происки России, как обычно...

the_Dark_One ага. И к этому еще можно приплюсовать такой себе визит Зеленского в Израиль.

Ну как же, все врут, документы поддельные, это все происки жидов и масонов

Q-River Путина же! Ну и немножко евреев, не без того.

Просто Рита сижу. жду, запаслась попкорном, ага.
Тут давеча была уссака. Британцы создали полицейский справочник для внутреннего пользования, там есть раздел "татуировок" и полицейским в помощь картинки напечатали, чтобы знали, что там с экстремизмом. И туда попал наш трезубец. Боже, сколько говна было наброшено на вентилятор!

i-lightning *ржунемогу*

Просто Рита таааа, наши официальные лица очень громко топали ногами и требовали сатисфакции)))))

i-lightning, ты "Протоколы красных мудрецов" не читала? Во всем в мире виноваты жидомасоны, факт! Даже в том, что метеориты падают)))

i-lightning ну, надо же как то развлекаться, ногами вот потопали)

Q-River не, не читала

Просто Рита опять же - зарядка!

i-lightning молодцы, форму поддерживают))

ногами вот потопали
Оне топают - Земля вертится и не падает на Солнце!

i-lightning, оно еще издавалось как "Протоколы советских мудрецов", в общем, не читай, такое только в юности прокатывает

Не в защиту Бандеры, мне пох, нацист он или нет. Но давайте уже по-чесноку для тех, кто не знает английского.

На документе ЦРУ написано "неподтвержденная информация", источник: Социалистический вестник.

Ну это типа как сегодня бы ЦРУ написали "неподтверженная информация: "Зеленский -- жидомасон", источник: Первый канал."

Ну то-есть, легитимность этого утверждения крайне сомнительна. Вот когда опубликуют непосредственно ЦРУшное расследование с данными, что Бандера -- агент Гитлера, тогда уже можно со спокойной душой продолжать срачики на ФБ и крыть всех железным аргументом.

Еще раз уточню, этот документ -- всего лишь перевод статьи Социалистического вестника.

Вот независимое ЦРУшное расследование 1946 года и в нем пишется, что у Бандеры и его организации анти-советские, анти-русские, анти-польские и анти-немецкие настроения:

https://www.cia.gov/library/reading...STEFAN_0009.pdf

В этом документе ЦРУ размышляет сдавать Бандеру СССР или нет.

И еще нашла кучу црушных документов обсуждающих то, что КГБ убило Бандеру.

И снова дисклеймер: мне совершенно индифферентен Бандера и мне было бы реально интересно посмотреть на настоящие документы (если они есть), где говорится о Бандере-агенте Гитлера. Просто давайте не разводить распятых мальчиков на статьях Социалистического Вестника.

Ubuntu

у Бандеры и его организации анти-советские, анти-русские, анти-польские и анти-немецкие настроения

А какие настроения должны быть у немецкого приспешника после тотального разгрома гитлеровской Германии?

the_Dark_One да дело ж не в этом. Нигде в просмотренных мной документах не сказано, что он был этим самым приспешником. Будь он агентом Гитлера, было бы более логично, если б написали "и он изменил свои настроения на анти-германские".

Это ж офигенный политический бонус для шантажа, для выгодных переговоров. Это бы обязательно обсуждалось, тем более, в 1946 году. Но в црушных документах Бандера в основном обсуждается как разменная монета в использовании против КГБ. Пишут: стоит ли с ним и его организацией связываться с точки зрения репутации, и обсуждаются плюсы и минусы, но в минусах сотрудничество с Гитлером нигде не упоминается. Если б у ЦРУ были железные сведения о нем как о БЫВШЕМ агенте Гитлера, о таких вещах как репутация не шла бы речь. ЦРУ не стали бы связывать с политической бомбой.

Ну опять же -- если у тебя есть ЦРУшный документ про его немецкую агентуру (кроме перевода статьи Советского Вестника), давай ссылку! Мне очень интересно посмотреть, откуда ноги растут.

the_Dark_One в документах его организацию называют терорристической, пишут про убийство польского министра. то-есть, они не гнушаются ярлыков. думаю, нацисткой бы тоже назвали, если бы были доказательства.

the_Dark_One вот документ про то, как Бандера боролся с Германией и (цитирую) "немецким империализмом" ВО ВРЕМЯ Второй Мировой:

https://www.cia.gov/library/reading...STEFAN_0010.pdf

the_Dark_One вот документ про то, что два брата Бандеры были убиты в Аушвице в 1943:

https://www.cia.gov/library/reading...STEFAN_0001.pdf

Ubuntu

Нигде в просмотренных мной документах не сказано, что он был этим самым приспешником.

Ну как не сказано, если вон прям по ссылке автора поста:
https://www.cia.gov/library/reading...STEFAN_0018.pdf
Это самый настоящий документ ЦРУ, подтверждённые в нём данные или нет - но в базу ЦРУ они попали, в секретную и позже рассекреченную. Если б они были полнейшей чушью и ахинеей, что Бандере в них делать? Это раз.
Два. Ты утверждаешь, что советкая информация, на которой основан документ - сомнительная. С чего бы? Для меня тут наоборот полнейший НОНД; кроме того - кто ж ещё мог собирать данные на территории Cоветского Cоюза, кроме самой советской стороны? Время холодной войны и шпиономании, границы закрыты.

Опять же, если Бандера ничего эдакого не совершал - да и как бы хрен с ним, чего СССР от него надо-то было? У нас в коллаборации на оккупированных территориях столько народу было, что всех сажать и стрелять - страна бы вымерла, и так изрядно войной прореженная. Кроме самых отпетых пособников и военных преступников, "прощали" пачками.


вот документ про то, что два брата Бандеры были убиты в Аушвице в 1943
Так Бандера и сам сидел (правда не в Аушвице). При поляках до 39го; а потом при немцах - когда его организация вначале брала нацистские деньги, а потом по своей воле и с его подачи организовала независимую Западную Украину. (Что опять таки хохма - современный герой посути тот ещё сепар-то).
Одно другому не мешает.

the_Dark_One

Это самый настоящий документ ЦРУ, подтверждённые в нём данные или нет - но в базу ЦРУ они попали, в секретную и позже рассекреченную. Если б они были полнейшей чушью и ахинеей, что Бандере в них делать? Это раз.

это называется "intel", когда собирают информацию, а потом подтверждают или опровергают ее.

Два. Ты утверждаешь, что советкая информация, на которой основан документ - сомнительная. С чего бы?

с того, что СССР заинтересованное лицо и опубликовал статью на территории США с целью информационного вброса.

кто ж ещё мог собирать данные на территории Cоветского Cоюза

именно в этом время Бандера был на территории Союзников (США) (Западный Берлин).

у тебя как с английским? ты почитай остальные документы ЦРУ. там как раз понятно, что СССР не мог обладать той информацией, которая была у ЦРУ. и ЦРУ решало, палить Бандеру перед СССР или нет.

Опять же, если Бандера ничего эдакого не совершал - да и как бы хрен с ним, чего СССР от него надо-то было?

ну как -- аж целую Украину терять не хотелось.

Ubuntu

ты почитай остальные документы ЦРУ. там как раз понятно, что СССР не мог обладать той информацией, которая была у ЦРУ. и ЦРУ решало, палить Бандеру перед СССР или нет.

Это логично, что у ЦРУ было на руках то, чего не было у КГБ: Бандера скрывался на подконтрольных США территориях уже несколько лет, где продолжал свою деятельность. Он находился под наблюдением ЦРУ и дружественных им спецслужб и за поствоенное время оброс "жирком" новой информации.
Если ты хочешь заострить моё внимание на каких-то особо интересных данных, которые должны выставить г-на Б. в лучшем свете чем он есть - покажи, какие. Текстовый инглиш у меня ок, разберу. Иначе говоря - что именно я должен увидеть?

ну как -- аж целую Украину терять не хотелось.

Не нужно переоценивать возможности потерпевшего неудачу преступника. Это странный довод. Его искали за то, что он уже успел натворить.

именно в этом время Бандера был на территории Союзников (США) (Западный Берлин).

Спасибо, я знаю его историю.
Ничего, что описанное в топике (казни евреев и тп) не могли происходить в поствоенное время в Западном Берлине? А речь собсвенно о сборе именно этой информации? Эта информация собиралась в СССР и Польше, и тут у ЦРУ как раз сведений не может быть много.
Давай не кидать всё в кучу. А то выйдет как с польским вопросом: поляков репрессировали на территории СССР (а не Польши) до войны и до пакта М-Р; и не это является причиной, почему поляки обвинили СССР в начале Второй Мировой.

отредактировано: 26-01-2020 02:56 - the_Dark_One

the_Dark_One ты в своей голове ты разговариваешь с человеком, который защищает Бандеру. Я -- не этот человек

У меня вообще никакого интереса нет выставлять его ни в каком свете.

Мои комментарии к тому, что информация в посте мягко говоря преувеличена. Данные не ЦРУ, а Социалистического Вестника. Секретные они были потому, что intel всегда секретен (даже факт сбора информации -- хоть и бредовой -- это государственная тайна). Это то, что мы знаем из документа в посте. Цитата из поста тоже не цитата из выводов ЦРУ, это цитата из выводов Социалистического Вестника.

А какие из этого выводы -- каждый делает сам.

Веришь ты Советскому Вестнику и их расследованиям -- отлично. Нацист Бандера -- ок, нацист, но не по сведениям ЦРУ, а по сведениям СССР. И в чем тут новость? Никакой новости в этом нет. СССР считали Бандеру фашистом, современная российская политика тоже гнет линию, что Бандера фашист. Ок, как бы все обзываловки на этом основаны. Никакой новости тут нет.

Идем в те файлы ЦРУ, что я выше запостила (я же ссылки не для красоты постила, я надеялась, что их кто-нибудь откроет). И там Бандера -- террорист? Террорист. Нацист? Нет, у ЦРУ СВОИХ таких данных нет.

Вот и все, что я хотела сказать.

Не надо передергивать факты. То, что в ЦРУ был переводчик с русского языка не должно быть сенсацией. Ну ок, переводили они Социалистического Вестник. И что?

the_Dark_One а, ты мне все поляков простить не можешь? ну ок, тогда разговор на этом и окончим

Ubuntu
Простить? Не знаю в чём ты провинилась.
Про поляков - я просто привел пример, когда перемешивание временных отрезков и построение причинно-следственных связей бывает некорректным.

И нет, я не говорю с человеком, защищающим Бандеру.
Ты послала меня читать другие материалы из рассекреченных, я поинтересовался - что именно ты хочешь чтобы я прочёл. Уточнил, к чему ты меня подводишь. Не вникуда же ты меня отослала, верно?

Но вот сейчас ты достаточно полно раскрыла свою мысль, так что хорошо, закончим. Ок, это не свои, не со стороны ЦРУ данные раскрыты. Это рекурсия, цитата советского издания, которое не было проверено и/или опровергнуто. Может, ЦРУ это нафиг не надо было, а может не смогли. Неважно.
В свою очередь, я пытался пояснить, почему информацию с советской стороны полученную проверить было затруднительно (разве что интервью у Бандеры взять и спросить - «вы там евреев не били, на Украине своей свободной Западной?»)

Два момента.
«Рассекречено в соответствии с законом о разоблачении нацистских военных преступников».
Ну, т.е. для пропаганды - просто раздолье. Документ был в кейсе "нацистского военного преступника", со всеми вытекающими логическими умозаключениями (evaluated или unevaluated - вопрос уже второй, потому что сама статья 51 года, когда Бандера уже жил на положении загнанной крысы и особого влияния ни на что не имел. Сюда же внутренние разборки и раскол внутри ОУН. Т.е. смысла не было тратить ресурс.). А поскольку многие люди в курсе, как работает сбор информации подобных ЦРУ структур (документ не попадает просто так в кейс, если там просто упоминается фамилия персонажа и имеются "невнятный бубнеж". Ну, т.е. для деск офисера эта информация должна быть ценна, для того, чтобы ее подшили в дело, А ценна она могла быть - ну, это мое мнение, конечно - оценкой деятельности Бандеры и выводами).

Плюс "Социалистический вестник" - это было издание не советской пропаганды и к СССР никакого отношения не имело, потому что издавали его сбежавшие на запад меньшевики. И хотя издавался вестник на русском, но было гласом той пропаганды, которую сейчас бы назвали "либеральной". Ну и финансировалось не из госбюджета СССР. Поэтому к нему было отношение, как к "серьезному изданию, заслуживающему внимания".

отредактировано: 26-01-2020 06:44 - i-lightning

i-lightning
Про «вестник» интересное дополнение, я не гуглил, что за издание. А оно вон как.


Ubuntu
Я ещё добавлю, что вот это:
Если б у ЦРУ были железные сведения о нем как о БЫВШЕМ агенте Гитлера, о таких вещах как репутация не шла бы речь. ЦРУ не стали бы связывать с политической бомбой.
В те годы вызвало улыбку б наверное. В США и их сателлитах нашли убежище многие нацисты, бывшие полезными для тех или иных причин. См. «Операция Скрепка» к примеру. Глава американской ракетной программы - разработчик Фау2 (это вообще сто лет не секрет). Или японцы-медики из печально знаменитого «отряда 731» - не были осуждены, не выдавались в СССР по запросу, тк поделились архивами многолетних опытов на людях.
Брались в оборот так же и старые агентурные сети и организации антисоветчиков.
http://www.ng.ru/world/2014-10-28/1_nazi.html
Бандера рассматривался не с позиций возможной репутационной бомбы, а скорее как «утратил старичок полезность или нет». Кмк. Ценным ресурсом не разбрасывались.

отредактировано: 26-01-2020 09:26 - the_Dark_One

А что в этом документе такого, что мы раньше не знали?)))

Веселый Джокер ничего нового. Но вот то, что ЦРУ кинуло косточку пропагандистам - это прекрасно)