У меня ощущение, что Булгаков не говорил устами своих персонажей. Там же нет ни одного положительного героя, следовательно, нельзя руководствоваться в жизни тем, что они говорят.
И да, я согласна, что просить не только можно, но и нужно. Никто не придёт и ничего не даст просто так. Обычно просто так раздают то, что не имеет ценности.
Ну а если вдруг придут и дадут что-то нужное сами, окей, будет приятный бонус. Но это явно не то, на что стоит рассчитывать по умолчанию.

если отталкиваться от того, что вся МиМ - антитеза Евангелию, то все так и должно звучать, как оно звучит у автора)

LuK так да) Но прежде чем ее читать или параллельно надо бы с первоисточником ознакомиться. Кто так делает в школе?
Никто!

Люциферчик Именно. К 80 годам я рискую даже немного поумнеть) Вчера слушала одного дизайнера, и в голове у меня было одно: "А что, так тоже можно было?" Она сделала все то, что мне даже в голову не пришло бы. Потому что моей голове по умолчанию приняты другие аксиомы для этого мира) И ведь ничто их не поколебало за столько лет!

Люциферчик в жизни тоже нет ни одного положительного персонажа) Нас с той или иной стороны раскрывают разные ситуации. И мне даже кажется, у всех в каком-то смысле баланс добра со злом) Просто мы видим только то, что важно нам.

"Мастер и Маргарита" полна двойных стандартов. Вот это "Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут!", которое многие зачем-то приняли за истину. Оно не работает.

да почему же ж двойных? это слова дьявола, которыми он обосновывает и подпитывает один из смертных грехов - гордыню... он просто делает своё дело [изображение] а уж если кто-то берёт это за правило... ну, значит, он хорошо сделал своё дело [изображение]
не?

прежде чем ее читать или параллельно надо бы с первоисточником ознакомиться. Кто так делает в школе?

эээ... я и все кого знаю - +/- так же... [изображение] правда, меня оправдывает давность событий

Не все так просто. Что можно попросить одному, то никогда не допросится второй )))) во всем важен баланс

Я тоже уверена, что просить полезно.
Человек может даже не догадываться, что он тебе может очень помочь, хотя это для него ничего не стоит, возможно.
И о прибавке к зп у начальника имеет смысл просить, например))))) а то многие стесняются в этом вопросе.

Tija

в жизни тоже нет ни одного положительного персонажа)

Угу. Булгаков тож отнюдь не положительный.

А "Мастер и Маргарита" полна двойных стандартов. Вот это "Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут!", которое многие зачем-то приняли за истину. Оно не работает

Просто звучные, яркие фразы , этой яркостью многие и прельстились.

Но прежде чем ее читать или параллельно надо бы с первоисточником ознакомиться. Кто так делает в школе?
Никто!

Шёпотом.. я и сейчас не знакома) Зачем?

отредактировано: 10-05-2023 18:50 - tagetes

А что касается МиМ, я была её фанаткой как раз в школе, когда не искала никаких подтекстов и скрытых смыслов, а просто относилась как к беллетристике.
Интересная очень история для меня была.

Сейчас нет желания перечитывать и копать в поисках глубинных истин.
Вот недавно Витя выкладывал ролики про это произведение, я даже поленилась посмотреть🙈

ленивец ёж, Terra, tagetes, Рыся Вы все такие умные)

А мой мир полон удивительных аксиом, которые однажды вошли со словами родных и только подкреплялись такими вот книгами и их разбором на уроках)) Страшно представить, что там еще лежит)

Вот недавно Витя выкладывал ролики про это произведение, я даже поленилась посмотреть🙈

Terra, я тоже) А может зря!


tagetes

Шёпотом.. я и сейчас не знакома) Зачем?

Многие же упоминают в своих произведениях. Чтобы глубже понимать отсылки.

ленивец ёж, мне даже в голову не пришло) Хотя тоже давно было. Мы это изучали с "советским" уклоном) Зло наказано, добро вознаграждено, труженики торжествуют, тунеядцы обрели работу и покой

Tija

Вы все такие умные)

Чтобы глубже понимать отсылки.

Так ли это важно?

tagetes мне важно! Хочу понимать как можно больше скрытых смыслов) К тому же в религии всегда скрыта довольно интересная философия, если научиться это читать.

Tija

мне даже кажется, у всех в каком-то смысле баланс добра со злом

Мне тоже так кажется.

А "положительный" я имею в виду не в смысле "безусловно хороший", а такой персонаж, с которым идентифицируется автор.

Я сейчас скажу глупость, но МиМ всегда воспринимала, как любовный роман. Без всяких там отсылок…

Авантюристка Да!

Авантюристка мне он вообще не понравился)) Особенно как любовный роман. Отчасти как раз потому, что там нет ни одного положительного героя. А мои 4 листа мыслей учительница не приняла и раскритиковала, хотя как мысли можно критиковать, не зная, что на самом деле хотел сказал автор? =)

Люциферчик и положительный для читателей) Никем там не хочется быть.

Tija

Никем там не хочется быть.

Меня там вдохновила только мысль о даровании покоя)

tagetes

мысль о даровании покоя

Уж что-что, а тот покой нам всем в итоге гарантирован. ))

Tija

их разбором на уроках)) Страшно

о да! вот это действительно страшно. бескомпромиссная и беспощадная советская школьная интерпретация...

в этом плане, мне дважды повезло: во-первых, у нас был отличный учитель по русскому-литературе, которая часть книг вывела за рамки программы (та же МиМ у нас шла внеклассным... или вообще не было?... не помню [изображение], а, например, "Мать" Горького нам пересказали вкратце содержание и тезисно - что мы должны отвечать на экзаменах, буде оно попадётся).
во-вторых, я часть "программных" книг успела прочитать ДО того, как до них добралась школьная программа и мнение своё сложить тоже успела
плюсом к этому - моя прабабка была дамой глубоко воцерковленной, посему представление о религии я имела....
в ту же копилку общее критическое мышление, особенно к религии и желание выпендриться, быть не как все (и есеееесно, умнее, прозорливее и т.п...) в том числе в суждениях о литературе... что заставляло быть внимательнее и дотошнее [изображение]
ну и относилась я к этому произведению всегда, исключительно, как к художественной, развлекательной литературе - никаких откровений и посылов
в результате - очень люблю эту книгу. до сих пор. даже перечитывала пару-тройку раз... правда, чаще по частям - то отдельно про "современность", то отдельно про Иешуа...

Tija

Никем там не хочется быть

даже Бегемотом?

Здрасьте-нате!
Как так «нет положительных героев»?

Я МиМ начала ненавидеть где-то с пятого прочтения (а читала я его , волею судеб, много раз - слишком много), когда очевидной стала раздемонизация сатаны. Такой прям он там душка - заглядение!

На этом же стоит и стоять будет вся беллетристическая ебанина про серийных убийц. В «Молчании ягнят» кому начинаешь сочувствовать и кем восхищаться? Людоедом!

Педалирование очарования злодейства, глорификация хладнокровного убийства, поиск «скрытого смысла» в действиях представителя абсолютного зла - вот это всё то, что не дает мне наслаждаться талантливой прозой Булгакова в МиМ.

tagetes В покой я и без них верила) Только не в такой. Моя теория мироустройства мне больше нравится) Там вообще все распадаются и прекращаются в ничто, из которого опять что-то собирается.


ленивец ёж у него не идеальный образ жизни кота)) Идеальный кот - это Бог! А он на службе как собака какая-то

nedo мне там никто не понравился. Вообще. Мастер - страдалец творческий, ненавижу таких. Маргарита - томная дура.
Наташа разве что ничего) Но блядь

Tija я про Воланда!
Он там выставлен справедливым судьей и источником возмездия.
Ну кагбе «ну-ну» 🤣 Доктор Лектер тоже только плохишей кушал

А Воланда живого я в Питере встречала в 19 лет. Он к нам в белом костюме с тростью подошел у метро, когда мы нашли абсолютно полную карточку для телефонного автомата. На последней минуте нам удалось найти жилье) А он ушел. Думаю, она была его. Он хотел ее забрать, если у нас останутся минуты. И вообще, читал мысли))

nedo Ну он такое логическое этого мира. Хочешь найти работу - найдешь. А если хочешь устроиться, то и надо было это загадывать)

Хм... про положительного героя... А ты бы себя душкой описала в своей книжке? ))))

О боги! Спасибо! Наконец-то я не одна Когда я в приличном обществе иногда смею сказать, что не люблю этот роман, в том числе и потому, что не вижу в нём каких-то оригинальных мыслей, мне говорят, что я просто его не понимаю. Я никогда не начинаю спорить на эту тему, хотя за период с 12 лет до 36 читала его шесть раз, разочаровываясь всё сильнее с каждым прочтением. В седьмой раз читать не готова.

Рыся в моей книжке моем рассказе я была лесной ведьмой по имени Дездемона) Вдова своего Отелло. Покойный дух супруга был не в себе и спрашивал только про молитвы. Как он умер было неизвестно. Она варила любовное зелье и регулярно устраивала пьянки, после которых происходили необычные свадьбы. Но я вам это не дам почитать))

Amaeth я уже и в третий не готова))

Угу… Я вот мозгом понимаю, что убивают во сне - долго жить будешь, а все равно, весь день паршивое чувство. Завтра пойду , за здравие за человека свечку поставлю.

А если прям совсем про МиМ, на интересную трактовку наводит постановка театра Романа Виктюка. Там прям все как раз пытались переложить решение своих проблем на нечисть. Ну не так чтоб откровенно, но по итогу

Читала, как в принципе большинство книг, ради чтения. Не искала каких-то глубинных смыслов. История понравилась, перечитывать никогда не хотелось. Сочинение написала на тему "Москва 30-х годов, показанная Воландом".
Воспринимала эту книгу чисто как иллюстрацию жизни в той Москве в те годы.

nedo

я про Воланда!
Он там выставлен справедливым судьей и источником возмездия.
Ну кагбе «ну-ну» 🤣 Доктор Лектер тоже только плохишей кушал

Вот +мульён!
Меня реально раздражает, когда убийц, бандитов и психов показывают "душками", а на этом очень-очень много произведений кинематографа держится.
Да, у них там своя печальная история наверняка, как у того же Джокера (в фильме с Хоакином). Но БЛЯ ! Этот чел с абсолютно поехавшей кукухой поубивал кучу людей... Ладно-ладно, Джокер - персонаж комиксов, но какая разница все равно вымышленный герой, как тот же Воланд. А в МиМ Воланд реально самый справедливый и положительный выходит....

индрик зверь

Воспринимала эту книгу чисто как иллюстрацию жизни в той Москве в те годы.

Я писала про наказал или вознаградил)) Написала, что по-своему наказал. Всех) Потому что и он недобрый по определению, и каждого есть за что. И тоже получила.


Оттилия

на интересную трактовку наводит постановка театра Романа Виктюка.

Никогда не видела. Надо будет посмотреть))

Tija не, мне поставили отлично и даже зачитывали перед классом. Пунктов 7 или больше я накатала. Могла и больше, наверное, но я всегда была ленище.

Люциферчик

Уж что-что, а тот покой нам всем в итоге гарантирован. ))

Смотря какой покой) У Булгакова покой не бесчувствие, а дом с венецианскими окнами (я бы, правда, предпочла окна пошире), сад с вишнями и друзья)

индрик зверь А я повелась на времена свободы слова и "пишите свое мнение", а по факту наше мнение должно было совпадать с мнением учителя. Тогда оно было хорошим. До меня это не сразу дошло)

tagetes вечный покой - это страшно.

Tija нам разрешалось свое мнение иметь, но аргументировать его. А не просто "я так считаю". И по истории тоже разрешалось сомнения высказывать.

индрик зверь у нас тоже на словах разрешалось, но по факту другие мнения и аргументы признавались нелогичными и снижалась оценка. Очень скоро я забила на креатив))

tagetes

дом с венецианскими окнами (я бы, правда, предпочла окна пошире), сад с вишнями и друзья

Там все совсем не так однозначно. Вот здесь, например, можно почитать, что это за прекрасный дом, сад и покой.
Кураев, со ссылками на оригинал романа и разные убедительные референсы, прямо говорит, что речь только и исключительно о могиле. И мне, по контексту и общему настроению романа, кажется, что это верное прочтение.

Люциферчик То, что это могильный сон, это понятно, но каков будет этот сон, я об этом.

Tija

у него не идеальный образ жизни кота)) Идеальный кот - это Бог! А он на службе как собака какая-то

да что той службы-то? напакостить и отчитаться
+ в реале, ни у одного кота, на мой взгляд, нет идеального образа жизни - кто-то бездомный и блохастый, кого-то не выпускают на волю, тискают и не дают ссать в тапки [изображение] так что служба Бегемота - совсем и не служба, по идее, а так хобби для удовольствия


nedo

я про Воланда!
Он там выставлен справедливым судьей и источником возмездия.

ну про источник возмездия, я, в принципе, соглашусь да - нагрешил, пожалуйте в ад на земле или ещё где, без разницы... и это таки его епархия. а вот про справедливого судью, ты как-то загнула... он там на протяжении всего текста - врёт, провоцирует и подставляет... и один, и с компанией. всё как положено духу зла [изображение]

Доктор Лектер тоже только плохишей кушал

это у него просто диета такая была


Amaeth

Когда я в приличном обществе иногда смею сказать, что не люблю этот роман, в том числе и потому, что не вижу в нём каких-то оригинальных мыслей, мне говорят, что я просто его не понимаю.

странное это общество, чтобы было интересно, совсем не обязательно, оригинальничать, достаточно хорошего слога и связности мысли ... ну а нравится-не нравится, вообще категория личная, книга жеж не золотой червонец, чтоб всем угодить

читала его шесть раз, разочаровываясь всё сильнее с каждым прочтением

зачем?! ну ладно ещё пару раз, чтоб понять - изменилось ли отношение со временем... но дальше то зачем себя насиловать?

tagetes

я бы, правда, предпочла окна пошире

зато мыть удобнее

Tija

вечный покой - это страшно

так в этом же и суть! что ещё молодым людям, полным страсти и сил, пусть и пережившим страшное, но оно уже за спиной, дают не жизнь по их вкусу (что, кстати пообещали и даже поманили - и вот она сущность дьявола опять же), а покой, который хотят старцы на излёте жизни... в болезни и немощи...
да! а ещё - покой обещан только Мастеру, а Маргарита, заметьте, отправлена туда служить и оберегать... вроде и по своей воле, но...


Люциферчик

Вот здесь, например

вот, кстати да - я восприняла примерно с таким же результатом... может не так художественно и не везде соглашусь, но по большому счёту именно это и увидела спасибо, было интересно прочесть

ленивец ёж "Железная логика!"(с)

Для меня "МиМ" прежде всего документ эпохи, а к эпохе этой я дышу неровно.
Первоначально читала её (+1 к индрик зверь) , как интересную историю с таинственным шлейфом. Символизма и абстрактных смыслов особо не искала (это вообще не моё), но уроки извлекла.
После этого поста снова захотелось перечесть, всё-таки она обаятельно и ярко написана. Но вообще, я больше у Булгакова люблю "Белую гвардию", "Собачье сердце", "Бег", "Зойкину квартиру", рассказы (то, что было создано при первых двух жёнах)

tagetes мне у Булгакова Собачье сердце тоже больше МиМ нравится. А вообще первое что мне у него понравилось - это Роковые яйца. Хотя в 6 классе вроде бы нам задавали Жизнь господина де Мольера. Вот его что-то практически совсем не помню, хотя прочитала с интересом.

индрик зверь О да! Яйца👍
Про Мольера и "Театральный роман" вообще не зашло.

tagetes

Первоначально читала её (+1 к индрик зверь) , как интересную историю с таинственным шлейфом. Символизма и абстрактных смыслов особо не искала (это вообще не моё), но уроки извлекла.

ну вот да. соглашусь, когда читала лет в 12 - какой нафиг символизм! интересная история с мистикой. потом уже, когда позже перечитывала, тут да - то в одном месте намёк вылезет, то в другом второе дно, а то и третье... тоже было жуть как интересно... тогда уже думала - что как и почему... ещё позже читаешь - снова что-то новенькое выползает. Булгаков, в этом плане, мне вообще очень нравится, всегда не один слой найдёшь

"Собачье сердце" и люблю нежно, больше всего. причём и книгу и фильм - по мне, там шикарное попадание в персонажей а вот "Белая гвардия" как-то не зашла сразу я её вот как некоторые МиМ мучала несколько раз.. в принципе, читать могу без напряга, но чтоб для души - так и не прониклась... "Зойкина квартира" - прочиталась с удовольствием, но на повторение не просится

ленивец ёж в старости человек тоже не очень-то хочет покоя, но уже и на него согласен сторговаться со смертью)) Лишь бы не преодолевать дальше. Так и тут. Сторговались на покой. Уступили.

Если бы я так в сочинении написала, маму бы к директору, наверное, вызвали

Какой прекрасный разбор романа Мне в школе такого очень не хватало!

Amaeth Я сама очень довольна, что написала этот пост Обогатилась!

ленивец ёж

соглашусь, когда читала лет в 12 - какой нафиг символизм!

Мне было уже 18, но я от своих 12 умственно мало отличалась))
Литературоведческих и проч. толкований "МиМ" в те поры (80 год) в шаговой доступности не было, книжки Чудаковой о Булгакове вышли позже, так что - осмысливала в меру своей испорченности сама..
Мне даже интереснее было, чем смыслы понять, узнать о самом Булгакове больше, катаевский "Алмазный мой венец" и воспоминания второй жены - до сих пор в любимцах у меня.

Собачье сердце" и люблю нежно, больше всего. причём и книгу и фильм - по мне, там шикарное попадание в персонажей

Дадада!

а вот "Белая гвардия" как-то не зашла сразу

У меня тоже. Булгаков для меня начался с фильма "Дни Турбиных", и он у меня самый любимый, очарована им навсегда, а роман-то от пьесы и от фильма сильно отличается.. Поэтому после фильма сперва даже неприятие романа было.. детское такое.. но потом вгрызлась!

Зойкина квартира" - прочиталась с удовольствием, но на повторение не просится

И тут соглашусь. Яркая примета эпохи, но не для постоянного перечтения.

отредактировано: 15-05-2023 22:20 - tagetes

По поводу Собачьего сердца фильма. Тут лет сколько-то назад с удивлением обнаружила, что имеется итальянская версия фильма. Глянула из любопытства. Ну, что могу сказать, вроде бы и рассказ один и тот же, и фильмы весьма похожи друг на друга, но все же наши актеры гениальный!

индрик зверь О да!!

Мастер - страдалец творческий, ненавижу таких.

Мастер не страдалец, а заебанный советской властью писатель.в романе события происходят в Москве 30-х годов.в ссср репрессии перед войной.идет активная борьба с религией.а роман мастера был на религиозную тему.его преследуют.пишут на него доносы.он сходит с ума и сжигает роман.

pantogam садитесь, пять!

Tija спасибо.сесть я всегда успею.