emergency
16:55 11-10-2023 Большой текст о фашизме
(Общий сводный пост, чтобы потом давать на него ссылки.)

Я довольно много и с интересом читал про этот термин, и непротиворечивого определения у него не существует. Однако наиболее обтекаемое определение к которому пришел я, выглядит так:

Фашизм это идея о том, что страна существует только для части ее граждан.
Фашизм подразумевает, что остальные граждане должны подчиниться этой группе и жить не так, как они хотят, а так, как хочет эта группа. Ну или валить из страны. Или сидеть в тюрьме. Либо их можно поубивать. Короче как-либо нейтрализовать их влияние на свою родину.

(При этом очевидно, что принуждение необходимо в любом обществе. Понятно что страна не создана для уголовников и сумасшедших например. Вопрос в том, ищет ли государство способы минимизировать принуждение своих граждан, либо наоборот - способы его усилить. Преследует ли государство людей только за то, что они в чем-то с ним не согласны - или нет. Ищет ли государство возможности учитывать интересы этих людей.)

Если власти считают, что страна принадлежит одной нации - это нацистский фашизм.
Если власти либералы, и считают, что страна принадлежит только либералам - это либеральный фашизм.
Если власти религиозные фанатики, и считают, что страна принадлежит только людям исповедующим одну религию - это религиозный фашизм.
И так далее. Любая практически вера, идеология, любой образ мысли может быть использован как база для фашизма.

Самый базовый сферический в вакууме фашизм - не базируется ни на какой основе вообще. Это значит что страна принадлежит одной группе людей и всем, кто не против. Если гражданин против этих людей - то страна не для него. Его раса, религия, социальное положение, ничего не важно. Важно он за или против.
Это базовый фашизм без примесей.

Любая диктатура - это всегда фашизм. Однако фашизм не обязательно должен быть диктатурой, есть полно и других способов как заставить одних людей подчиниться другим против их воли.

Есть движения в основе фашистские - к примеру нацизм это в основе своей фашистское движение.
Есть движения с подвохом - к примеру постройка коммунизма подразумевает создание свободного общества для всех. То есть ультралиберального. Однако на практике эта постройка подразумевает диктатуру пролетариата - то есть фашизм (см абзац выше). То есть социализм большевистского типа это фашистское в основе движение, которое при этом ставит своей целью победу над фашизмом. Пчелы против меда короче.

Один фашизм легко становится врагом другого. Религиозный например - враг либерального. Или два религиозных - враги друг друга, даже внутри одной религии. Вообще врагом любого фашизма являются все, кто ему не подчиняется. Один другому конечно подчиняться не будет. Поэтому фашисты так любят называть себя антифашистами. (И они часто не врут, то если ты стреляешь в других бандитов - это еще не значит, что ты не бандит сам.) Идею о том, что страны могут где-то сходиться в интересах, а где-то нет и при этом не быть ни врагами ни друзьями - фашизм не приемлет. В голове у фашиста существуют только друзья-марионетки и враги (удивительным образом при таком подходе все внезапно оказываются марионетками твоих врагов).

У фашизма есть набор философских опор:
Одна из них - дарвинизм. А точнее - социальный дарвинизм. Идея о том, что сама природа создала людей, чтобы побеждал сильнейший. Таким образом фашисты говорят что фашизм - это биологическая суть человека, общества. Что иначе человек жить не может.
Другая философская концепция в основе разных фашизмов - идея о высшем предназначении. Предназначении нации, страны, территории. Таким образом фашисты опять же переносят ответственность с себя, говорят что они просто следуют высшей божественной исторической воле. И подчиниться надо не им, а этой высшей силе. А они - живые воплощения, инструменты в руках высшей силы.
Еще одна - идея о том, что все враги. Изоляционистские идеи. С помощью которых фашизм убеждает людей, что они должны подчиниться, потому что у них нет выбора. Только он один защитит их от зла. Он какбы говорит - да я зло, но я меньшее зло. Мы говно, говорят фашисты - но везде вокруг еще большее говно. Без нас будет только хуже.
Есть и наукообразный ее вариант того же самого - концепция "зон влияния", геополитики Так называемой Большой Игры. Она подразумевает, что есть опять же некое глобальное противостояние, и именно в рамках этого противостояния фашисты вынуждены (вынуждены!) подчинять себе недовольных. Иначе все "проиграют".

Очень любит фашизм скрываться в идее о всемогущем влиянии СМИ. О марионеточности людей. Подразумевается, что люди это овцы и готовы верить всему, что сказали им по телевизору. Из чего делается опять же (снова) вывод, что позволять людям жить как они хотят нельзя. Иначе они насоздают прессы, эту прессу захватят злые силы, они всех зомбируют и страну захватят. Таким образом фашистские власти рисуют свое собственное население зомбями, нелюдями, врагами народа, с которыми они вынуждены сражаться.
Практически все подвиды охранительства - это оправдания фашизма.
Другая версия ровно того же самого - патернализм. Идея о том, что "там наверху лучше знают". О том, что граждане - не зомби, но дети неразумные, и они сами не знают чего хотят. Они только говорят что хотят жить иначе, а на самом деле - хотят жить так, как сказала власть.

Короче там миллион оправданий и объяснений. Однако, как и с любыми мошенниками - что бы они не говорили, в какой-то момент они начнут под этим соусом просить деньги.
Так же и с фашистами - что бы они не говорили, как бы не оправдывались, какие бы большие игры и великие предназначения не придумывали - все это в результате сводится к тому, что население должно подчиниться людям, с которыми не согласно, жить так, как оно не хочет жить. Это всегда оправдание насилия над собственным населением.
И это всегда попытка лишить своих сограждан права влиять на свою родную страну или оправдание, почему они лишены этого права. Когда кто-то говорит о гражданине - "он не гражданин", поздравляю - перед нами фашист. Похлопаем.

-

Антифашизм - это либерализм.
То есть идея о том, что страна принадлежит практически всем. Ну кроме уголовников, сумасшедших и т.д.
(При этом, как я выше писал - фашизм может быть и либеральным. Это когда власти говорят что все должны подчиняться либералам, даже если с ними не согласны.)
Одна из базовых концепций либерализма - толерантность. То есть идея о том, что следует искать способ уживаться с людьми, которые тебе не нравятся. Идея о том, что страна создана для всех ее граждан, что всем надо находить как можно менее деструктивные способы как-то вместе жить. С минимальным принуждением. Что нужно искать компромиссы.

Фашистов очень легко вычислять по их неприятию идеи толерантности. Они приведут миллион примеров где расскажут как они ненавидят окружающих и как окружающие страшно распоясаются если дать им жить как они хотят. Они расскажут, что их культура их земля что сам бог не потерпит таких людей, вселенная их не вынесет. От мысли о том, что каких-то людей, какие-то обычаи, привычки, чьи то взгляды - можно терпеть, что можно искать способы ужиться с ними, что нужно приходить к компромиссу с теми, кто тебе не нравится - фашиста корежит как черта от ладана.
В голове у фашиста нет компромиссов. Либо кто-то подчиняется тебе, либо ты ему.
Комментарии:
Darth Schturmer
19:14 11-10-2023
Либеральный фашизм - звучит как терминологическое противоречие :)
вообще изначально фашизм - это просто-напросто корпоративизм. Одна страна = одна корпорация с общими целями, вождь и партия как ее выразители, гнобление всех, кто этих целей не разделяет.
Социализм кстати мог быть как с вождями (Сталин), так и без (ну кагбе Хрущев или Брежнев все же не совсем диктаторы, там скорее рулила олигархия в виде Политбюро).

Фашистов очень легко вычислять по их неприятию идеи толерантности.
- тогда в фашисты можно половину американцев записать, из числа сторонников Трампа или республиканцев в целом :)
emergency
19:16 11-10-2023
в основном люди противостоят не идее толерантности
а идее излишней чрезмерной толерантности

любая идея при доведении до абсурда становится злом
emergency
19:18 11-10-2023
[изображение]
Акша Таквааш
21:04 11-10-2023
emergency

Мы верно поняли, то, что вы называете "либеральный фашизм", - это та самая перевёрнутая дискриминация? Быстро все сказали три раза "Ку!" одноногой негритянке-лесбиянке, за любой вяк против - расстрел/тюрьма/изгнание! При этом те, кто у власти, непременно найдут у себя то гомосексуализм, то одну ногу, то ВИЧ, то ещё что-либо, т. е. постараются оказаться в привилегированной категории, имеющей власть над остальными.

То, что тут названо фашизмом, не умеет в равноправие совсем, только в игры "кто кого имеет", и делит людей на сорта по формальному признаку (высшая арийская раса, например). Верно или нет?
emergency
21:08 11-10-2023
я повторяю
фашизм - это идея что страна существует не для всего населения, а только для его части
если только для либералов - то это фашизм значит либеральный. например если в стране запрещены все не либеральные партии и издания - в ней либеральный фашизм

это не перевернутая дискриминация
это просто обычная дискриминация

фашизм - это дискриминация и есть. набор разнообразных политических устройств и методов их существования/оправдания - делающих возможной дискриминацию своих же граждан в своей стране

во что он умеет не умеет я без понятия
Акша Таквааш
14:36 12-10-2023
Чем отличается от шовинизма?
emergency
15:20 12-10-2023
шовинизм это не политическое течение и вообще из другой оперы
например
pakt
04:25 16-10-2023
Одна из лучших работ, которую я читал (а читал я дофига) - практически никому неизвестная книга Сергеева "Определение фашизма и его признаки", http://flibusta.site/b/582048

"Фашизм — это, вопреки распространённому в обществе мнению, не какая-то строгая и упорядоченная система политических взглядов, а набор универсальных методов захвата и удержания власти, с помощью строго определённых способов манипулирования массовым сознанием, с использованием определённого типа внутренне логически непротиворечивой системы представлений о мире и идей о государственном устройстве, преобразовании общества и государства – фашистской идеологии. Это крайний воинствующий антилиберализм, авторитаризм и этатизм в экстремальном его проявлении, основанный на популизме.

Фашизм, как явление, нельзя однозначно отнести ни к левым, ни к правым, ни к центристским. Фашизм, на самом деле, может основываться на любой удобной для него идеологии, трансформируя её под себя, внося в неё новые элементы консолидации и социального партнёрства. Социальное сотрудничество, по мнению современных фашистов, может быть на любой основе, например, расовой или национальной, религиозной или атеистической, экологической или прогрессистской.

Большинство фашистских режимов в Европе и Америке в первой половине XX века были социалистическими странами. По сути, фашизм в Западной Европе образца первой половины XX века — это антимарксистская форма социализма, характеризующаяся отрицанием классовых противоречий в обществе.

После окончания Второй мировой войны фашистские режимы возникали уже не только на почве социалистической идеологии. В их основу могла быть положена любая идея исключительности, к примеру, религиозная. Социалистическая идея, на самом деле, самая привлекательная, поэтому многие фашистские движения, а также фашистские политические режимы успешно сочетали в своей идеологии одновременно социалистические и другие, свои специфические идеи (исламский социализм, африканское единство и им подобные).

Провозглашаемые фашистами цели прихода к власти, оправдание террора, направленного на удержание власти, могут были различны. Если есть подходящая для захвата и удержания власти идеология, то фашизм использует эту идеологию, добавляя в неё свои элементы и превращает её в фашистскую. Если такой подходящей идеологии нет, фашизм создаёт новую.

Соответственно декларируемой цели, фашистами не только выбирается существующая или создаётся новая идеология, но также тщательно строится под эту идеологию пропаганда. Пропаганда — главное и самое эффективное оружие фашистов.

Привлекательность фашизма для народных масс заключается, помимо прочего, ещё и в том, что он провозглашает себя революционной силой, ниспровергающей привычные нормы и принятую в обществе буржуазную мораль. Фашизм рождается из разочарования в прежнем политическом режиме, из поиска новых радикальных путей политического и социального переустройства, решительной переоценки прежних ценностей. Главные враги фашистов — носители буржуазной либеральной идеологии и протестантской этики, лежащей в основе современного капитализма.

Все фашистские политические режимы имеют ряд общих особенностей, отличительных признаков, вне зависимости от господствующей идеологии. В некоторых случаях понятие фашизма имеет отношение в первую очередь к политическому устройству государства, а уже потом к идеологии.

Классический фашизм проповедует интернационализм, а немецкий национал-социализм утверждает превосходство одной нации над всеми другими. Клерикальный христианский фашизм основан на христианской этике и религиозной традиции, а сталинизм на марксистском учении и атеистическом мировоззрении.

Основными характеристиками государства, окончательно сформировавшегося в качестве фашистского, являются:
- обязательно наличие определённого типа государственной идеологии (фашистской идеологии),
- радикальный этатизм,
- авторитаризм,
- развитый корпоративизм,
- явный, иногда крайне примитивный популизм,
- очень часто традиционализм,
- религиозный или политический вождизм,
- иногда милитаризм
- и всегда ксенофобия.

Не все авторитарные и тоталитарные режимы фашистские. Реальная сила фашизма в эффективном популизме, апеллирующим непосредственно к народным массам, а не в социальных и политических институтах. Например, авторитарным государством может быть монархия, источником власти которой является царствующий монарх, а не популистская политическая группировка, опирающаяся на большую часть граждан страны. Власть в тоталитарном государстве может принадлежать отдельной религиозной, этнической или социальной группе, например, клерикальной верхушке в религиозном государстве, военному правительству (так называемая военная хунта), опирающемуся исключительно на силу и лояльность армии и полицейских частей. Власть может распределяться среди традиционной для страны элиты, например, наследственной аристократии, теократии, противопоставляющей себя народным массам. Во всех этих случаях государство может быть авторитарным и тоталитарным, но не быть фашистским." и т.д.
emergency
04:28 16-10-2023
ну я конкретно эту не читал
но вот такого типа определений читал очень много

и они помоему слишком расплывчатые и неоднозначные, и по ним толком не понять - в чем суть то. в чем ключевая идея?

все эти "признаки", "особенности классического фашизма", и т.д.
это как говорить что признак гитлера - любил жареную картошку. ну предположим любил. и что?

я думаю что мне удалось значительно проще и понятнее выразить основу концепта во фразе "страна не для всех", собственно как прямое противопоставление основы либерализма "страна для всех"
pakt
04:33 16-10-2023
>> Любая диктатура - это всегда фашизм.

Нет. Иначе термин "диктатура" становится избыточным и тривиальным. Различия есть. Например, диктатура необязательно тоталитарна, необязательно имеет идеологию, необязательно опирается на широкие народные массы.
emergency
04:35 16-10-2023
нет не становится избыточным

диктатура - всегда фашизм, потому что диктатура подразумевает прямое открыто признаваемое игнорирование взглядов части граждан. прямой диктат - мы сказали так и вы будете так делать, нравится вам это или нет, иначе мы вас убьем
но фашизм - не всегда диктатура. потому что можно игнорировать взгляды граждан не только методами прямой диктатуры

тоталитаризм - это стремление государства контролировать все (максимум) аспектов жизни граждан
это вообще отдельная вещь
pakt
04:40 16-10-2023
emergency
>> в чем суть то. в чем ключевая идея?

Первый абзац про это.

Укорочу: "фашизм — это набор методов захвата и удержания власти с помощью манипулирования массовым сознанием с использованием системы представлений о мире и идей о государственном устройстве, преобразовании общества и государства".

>> страна не для всех

Не существует "страны для всех". Иначе не было бы границ и таможни. У любой страны есть тот или иной ценз на миграцию и натурализацию.

Фашизм не просто идея радикального коллективизма по какому-то признаку. Это коллективизм + набор тоталитарных практик + популизм + еще ряд специфических признаков.
emergency
04:42 16-10-2023
>фашизм — это набор методов захвата и удержания власти с помощью манипулирования массовым сознанием с использованием системы представлений о мире и идей о государственном устройстве, преобразовании общества и государства

это вообще не в ту оперу
у фашизма есть методы захвата и удержания власти

у любого режима есть такие методы

но фашизм это в первую очередь именно режим, общественный строй
emergency
04:45 16-10-2023
>Не существует "страны для всех". Иначе не было бы границ и таможни. У любой страны есть тот или иной ценз на миграцию и натурализацию.

да я об этом написал в посте
да естественно

можно ты сам пост почитаешь прежде чем его комментировать?

вопрос в том, пытается ли власть сделать страну домом для всех всех своих граждан или наоборот пытается заметную часть отключить от участия в жизни страны, заявляет что страна это не для них

естественно ультралиберализм - это недостижимая утопическая идея. это анархия в прямом виде
pakt
04:49 16-10-2023
>> диктатура - всегда фашизм, потому что диктатура подразумевает игнорирование взглядов части граждан. диктат

Буквально: "диктатура всегда фашизм потому что она диктатура". Отличный аргумент (нет).

Диктатура - это власть через насилие. Группа лиц по предварительному сговору нагибает общество через пиздюли. Всё общество. Не "взгляды части граждан". Не-а. Либо ты подчиняешься, либо тебе пизда. При диктатуре нет никакого "общественного договора", всё строится на прямом насилии.

>> Фашизм - не всегда диктатура

Да, фашизм богаче на проявления и более гибок, диктатура - только один из методов, который может использоваться, а может и не использоваться.


>> тоталитаризм - это стремление государства

Да, и это одно из свойств фашизма, т.к. фашизм базируется на коллективистской идеологии, в отличие от диктатуры, которой может быть на идеологию в принципе плевать.
emergency
04:50 16-10-2023
ты говоришь с таким видом будто споришь, но я не вижу в чем ты конкретно споришь, с каким тезисом

помоему ты только что везде со мной согласился
pakt
04:54 16-10-2023
emergency
вопрос в том, пытается ли власть сделать страну домом для всех всех своих граждан или наоборот пытается заметную часть отключить от участия в жизни страны, заявляет что страна это не для них

Если власть в стране заявляет, что их страна не для радикальных правых, даже если таких граждан "заметная часть" - это фашистский режим? По твоему определению выходит, что так. Или "нетерпимость к нетерпимости" подпадает под парадокс толерантности и "это другое"? Но тогда надо дать дополнительное объяснение, почему это другое, ввести ещё какой-то критерий.
emergency
04:56 16-10-2023
да если государство преследует людей только за их убеждения - это фашистский режим

и?
pakt
04:57 16-10-2023
emergency я много с чем из твоего поста согласен. Кроме вводного определения. "Не нравится - вали" - ещё не фашизм.
emergency
04:57 16-10-2023
да это не фашизм
это один из признаков
pakt
04:58 16-10-2023
emergency
да если государство преследует людей только за их убеждения - это фашистский режим

Тогда все страны, кроме сша, являются фашистскими. Ну - заебись, очень полезное определение фашизма.
emergency
05:00 16-10-2023
я не думаю что все страны кроме сша преследуют граждан чисто за одни убеждения

возможно (возможно) где-то есть случаи какие-то чисто политические эксцессы типо навального. ну то есть случай с навальным это не ок - но это еще не фашизм, это всетаки грязная политическая борьба, гнобление политических оппонентов
pakt
05:00 16-10-2023
На мой взгляд, важный критерий фашизма - именно коллективизм. Фашизм тем и отличается от диктатуры, именно поэтому и стремится к тоталитаризму - потому что это "идеология большинства".
emergency
05:02 16-10-2023
я с сомнением отношусь к идеологиям, которые называют себя "идеологиями большинства". я думаю что большинство обычно условно против их методов, но недостаточно против чтобы протестовать и нарываться
emergency
05:06 16-10-2023
идеологии засовывания языка в жопу
в чужую
pakt
05:10 16-10-2023
emergency
я не думаю что все страны кроме сша преследуют граждан чисто за одни убеждения


Проверяй. В европе, например, прессуют отрицателей холокоста и неофашистов. Надо, конечно, проверять, но мне неизвестны никакие легальные действующие фашистские партии, кроме как в штатах.
pakt
05:14 16-10-2023
emergency
я думаю что большинство обычно условно против их методов

В этом и прикол популизма - фашисты приходят к власти на волне народной поддержки, зачастую вполне демократическими методами, а если и насильственными - то революционными, а не путчистскими. А про методы широкие массы узнают сильно позже, когда поезд уже ушёл.
emergency
05:15 16-10-2023
окей хорошо
да это другое

я не думаю что это особенность местной власти местного режима. я не думаю что дело в том, что вот власть страшно боится нацистов и пытается их отстранить от участия в жизни страны

я думаю что это ответ власти на общественный запрос
частично издержки народных страхов
частично народное убеждение - что это естественно для приличного человека
pakt
05:16 16-10-2023
В общем, я пока что определяю для себя фашизм как радикальный госколлективизм по формуле муссолини - «всё в рамках государства, ничего вне государства, ничего против государства». Это неполное определение, но меня удовлетворяющее.
pakt
05:18 16-10-2023
emergency
я думаю что это ответ власти на общественный запрос

Причины неважны. Важно то, что твоё определение сыпется, т.к. по нему выходит, что все страны (кроме сша) фашистсткие, а значит в таком широком определении нет смысла.
emergency
05:21 16-10-2023
причины важны

фашизм - это общественный строй
в данном случае - ты назвал явление не определяющее общественный строй. я не думаю что гнобление радикальных нацистов, ну то есть вот совсем реальных косплееров гитлера утверждающих что надо поубивать всех евреев - определяет политический строй любой страны которая этим занимается

националистские партии нормально везде живут
то есть если человек реально не дикий кровожадный клоун, заявляющий что надо идти убивать случайных людей массово - никто его гнобить не будет

в данном случае я думаю общество просто не хочет его слушать, общество решило что так вести себя нельзя, неприлично
именно общество само по себе а не власть
это результат общественных настроений, а не общественного строя
emergency
05:31 16-10-2023
фактически ты говоришь что вот общество стремится затыкать опасных сумасшедших значит оно какбы не для всех

я отвечаю - нет ну понятно что любое общество не для опасных сумасшедших
это нормально, это просто обычное нормальное его состояние, никак не определяющее политический строй
pakt
05:47 16-10-2023
emergency
фашизм - это общественный строй

Дай определение общественному строю. Я считаю, что фашизм - политическая система, способ установления контроля над общественным строем, а не общественный строй.

в данном случае - ты назвал явление не определяющее общественный строй.

Я назвал критерий, по которому под определение "фашизм это идея о том, что страна существует только для части ее граждан" подпадают все страны, вне зависимости от общественного строя. Т.к. нигде (блядь, кроме сша) не существует полных политических свобод.

я не думаю что гнобление радикальных нацистов

"Я не думаю" - не аргумент.

утверждающих что надо поубивать всех евреев

В штатах был кейс, когда на фашиков подали в суд за публичные призывы "поубивать всех евреев". И суд фашиков оправдал. Потому что угроз конкретному лицу не было, а угрозы неустановленной группе лиц защищены правом на свободу слова. И ничо, страна не развалилась.

Напомню, что у проклятых пендосов адресные угрозы, равно как и клевета, не защищаются правом на свободу слова, т.к. приравниваются к насильственным действиям, наносящим конкретный ущерб конкретному лицу.

то есть если человек реально не дикий кровожадный клоун, заявляющий что надо идти убивать случайных людей массово - никто его гнобить не будет

Не "гнобить", а преследовать. И не абы кем, а властью.
Конечно же будет, ещё как будет.

общество решило что так вести себя нельзя, неприлично

При чём здесь общество вообще? Что такое "общество", как его потрогать? Речь идёт о преследовании властью за слова. Административно-уголовных наказаниях. Применении насилия со стороны власти. Какое ещё "общество так решило", что за кромешный пиздец в вакууме.

В штатах фашисту или куклуксклановцу могут ебальник разбить на улице. При этом государство будет - внезапно - на стороне фашиста, и похуй, что там "общество решило".
pakt
05:49 16-10-2023
emergency
общество стремится затыкать опасных сумасшедших

Это и есть фашистская практика, по твоему определению.

С точки зрения "нормального фашиста" все, кто против него - опасные сумасшедшие.
emergency
05:52 16-10-2023
блин ты говоришь что вот если власть пытается заткнуть призывы к массовым убийствам это говорит что-то о государстве

я говорю что это говорит о государстве ровно одно - что это нормальное государство

больше ничего это о государстве не говорит
общественный строй ту ни при чем

как с этим разбираются в сша я без понятия
но подозреваю что тоже как-то нацистов они узбагоивают. может какими-то другими механизмами просто
pakt
05:53 16-10-2023
emergency
я говорю что это говорит о государстве ровно одно - что это нормальное государство


А я говорю, что право затыкать неугодное меньшинство - это, по твоему определению, фашизм.

И ты буквально только что фашизм оправдал.
emergency
05:54 16-10-2023
нет
в посте блин написано было об этом

да - есть люди, есть сумасшедшие, есть преступники, например, которых любое общество так или иначе изолирует.
определение - не ультимативное

как блин и любое определение в политике, социологии
это не точные науки
the_Dark_One
05:54 16-10-2023
Фашизм это никогда не про коллективизм. Фашизм мимикрирует под коллективизм, щедро заливая корпоративизм популизмом.

Всё крутится вокруг средств производства.

Коллективизм подразумевает, что средствами владеют все вместе и никто конкретно; частная собственность на них отсутствует. Завод принадлежит всем рабочим, решающим вопросы или коллегиально на собрании, или выдвигающие своих представителей в управление для их решения. Власть сменяема и не наследуема, работают социальные лифты. Все это проповедуется как общее благо. Прибыль распределяется рабочими опять же коллегиально или через представителей, на зарплаты, модернизацию, закупки и тп.

Корпоративизм подразумевает, что частная собственность на средства производства есть. Заводом владеет заводовладелец, он принимает все решения, решает, сколько платить рабочим и сколько тратить на развитие, а сколько положить в карман себе одному. При этом, пропаганда сеет популизм, рассказывая о единых целях заводовладельца и рабочего, о том что "волна качает всю лодку" и рост дохода заводовладельца обогатит и рабочего. Оправдывает наследование собственности божьей волей, большими талантами и лучшим генами (крепостью рода) заводовладельца. Выставляет заводовладельца благодетелем, выпячивая его благие деяния для общества, когда он тратит малую часть доходов на что-то общественное и тп. Иными словами, пропаганда внушает рабочему: заводовладелец такой же как и ты, свой в доску, его благо - твоё благо. И "работай усердно и ты однажды купишь свой завод".

Причем, коллективизм может скатиться к корпоративизму естественным путём при коррупционной деградации социального государства и образовании элит, а вот возможен ли обратный процесс?

Сергеев достаточно неплохо начал, но уж очень в духе времени решил уровнять Сталина с Гитлером, а потому загнал себя в противоречие.

Что до праведности США. То есть то, что там разрешены фашистские партии говорит об отсутствии преследования за идеи? Мы БЛМ и политкорректность не замечаем? А #миту?
pakt
05:55 16-10-2023
emergency какая разница, что написано в посте, если ты дал определение, которое не выдерживает критики.
emergency
05:56 16-10-2023
я дал определение, из которого есть исключения
которые я описал в посте

опасные сумасшедшие - это исключение
призывы к массовым убийствам - это исключение

очевидно и от того и от другого любое нормальное общество пытается избавиться
форма власти тут ни при чем
emergency
06:05 16-10-2023
the_Dark_One
блин ну корпоративизм то вообще при чем? ну это вообще крайне специфическая и редкая хрень, никогда нигде реально не существовавшая. это скорее разделение общества на профессиональные гильдии типо индийских каст с советом главарей гильдий наверху

ну условно его можно рассматривать как синоним олигархии (хотя олигархия вообще не про то)

ну как это вообще относится к обсуждаемой теме?
pakt
06:08 16-10-2023
the_Dark_One
Коллективизм подразумевает, что средствами владеет все и никто; частная собственность на них отсутствует.

Нет. Коллективизм - про подчинение личного общественному, а не про отношение к собственности. Даже социалисты не посягают на частную собственность вообще, они посягают только на средства производства. Это у марксистов жёны должны быть обобществлены, остальные сорта коллективистов не настолько ебануты.

Корпоративизм подразумевает

Фашисты в рот ебали и ебут корпоративизм. Только дуче за него топил. Фашисту похуй на формы собственности - он коллективист, а не марксист.

потому загнал себя в противоречие

Ваще нет. Он обобщил признаки фашизма, и по нему вывел наличие левых-правых-религиозных фашизмов. По сути он называет фашизмом то, что я называю коллективизмом, прост фашизм это радикальный коллективизм.

Что до праведности США. То есть то, что там разрешены фашистские партии говорит об отсутствии преследования за идеи? Мы БЛМ и политкорректность не замечаем? А #миту?

БЛМ, политкорректность и миту - общественная деятельность, не государственная. Ебобо в штатах хватает, кто с этим спорит-то: на то она и свобода слова, кек. В каком месте власть преследует за инакомыслие-то, можно конкретные кейсы?
the_Dark_One
06:08 16-10-2023
Это был ответ на цитату Сергеева.
the_Dark_One
06:13 16-10-2023
pakt
Нет. Коллективизм - про подчинение личного общественному, а не про отношение к собственности. Даже социалисты не посягают на частную собственность вообще, они посягают только на средства производства.
Нет - а дальше мои слова, то, о чем я и говорил. Ты их прочел? Я сказал - частная собственность на средства производства, а не ЧС как таковая.
Итого: да.

Коллективизм - завод общественный. Корпоративизм - завод принадлежит одному, но вы все думайте, что так и должно быть, что это збс.

Фашист не коллективист. Заводы принадлежат Порше, Круппу и тп. Работают на них рабы из лагерей и вольные немцы, которых кормят обещаниями украинского гектара и личного вольксвагена, пока заводовладелец снимает сливки.

Вся суть фашизма по одному его названию: власть немногих, достойных, пучка. Никакого коллектива.

Есть достойные и есть все остальные. Неровности сгладим популизмом, чтоб низшие ступени думали, что так и надо. Каждый сам за себя, но вы думайте что мы вместе и мы сила.
emergency
06:16 16-10-2023
ну кстати да
кооллективизм насколько я понимаю это попытка впихнуть везде советы и политбюро
короче принимать все решения коллективно, чем больше участников обсуждения тем лучше

тоже ну к обсуждаемой теме - ничего общего

этим какбы был заражен до-позднесталинский ссср, и после-раннехрущевский ссср какбы его из себя изображал условно
pakt
06:20 16-10-2023
the_Dark_One
Итого: да.

Итого - нет.

Повторяю: коллективизм - не про отношение к средствам производства.

Заводы принадлежат Порше, Круппу и тп.

А фашист, командующий порше и круппом, устанавливает им нормы прибыли, спускает разнарядки и национализирует/приватизирует их заводы по своему хотению. Потому что фашисту допизды на формы собственности. Если мы про немецкий фашизм - то он конечно же левый, социалистический, и обобществил бы заводы с неизбежностью.

И кстати, где это заводы были общественными-то? В ссср точно не были. Поэтому вопрос актуален, а то у нас коллективизм фикцией щас окажется.
pakt
06:20 16-10-2023
emergency
кооллективизм насколько я понимаю

Зачем читать определение термина, если его можно выдумать. Окей.
emergency
06:22 16-10-2023
нет ну номинально это следование условным "общественным интересам"

но по факту это значит советы и политбюро. которые типо определяют в чем общественный интерес состоит
the_Dark_One
06:23 16-10-2023
Приходя к власти, фашизм расправляется с социальными институтами, такими как профсоюзы и оппозиционный партии, первым делом. Берет под полный контроль СМИ. Единственный формируемый им "коллектив" - мощнейший карательный аппарат.
emergency
06:25 16-10-2023
помоему любая вообще идеология так или иначе выдумывает общественные интересы и продвигает их

то есть отсутствие их - это значит отсутствие идеологии вообще

насколько (и какими методами) государство пытается заставить тебя этим общественным интересам следовать, и чем ради этого жертвовать - вопрос насколько оно идеологизировано

но окей я тут действительно почти не в теме, никогда не интересовался
pakt
06:30 16-10-2023
emergency по факту большевики выступили от имени общества, подменив своими интересами общественные и физически истребив несогласных, вступив во владение злосчастными средствами производства. Ну не рабочим же заводы в ссср принадлежали, ёпта, и не рабочие решали, где заводы строить: смешно даже говорить об этом. В том числе и поэтому сергеев зачисляет социалистические режимы в левый фашизм, потому что на деле это всё тот же популизм с коллективистскими лозунгами, за фасадом которого сидят людоеды с неограниченным правом на насилие.
pakt
06:31 16-10-2023
the_Dark_One ну так всё перечисленное к большевикам в полном объеме относится. А ты говоришь "у сергеева противоречие".
emergency
06:33 16-10-2023
вобщем повторюсь - лозунги о коллективизме это вообще признак любой идеологии на свете

я бы даже сказал - коллективизм это признак любого лозунга

любая идеология - про жертву частных интересов во имя общества
emergency
06:35 16-10-2023
даже либеральная идеология предполагает жертву частных интересов во имя толерантности, компромисса, общественного договора

исключение наверное только айнрендовский тот самый ультралиберализм. который близок к анархии, который как раз про невидимую руку рынка и предполагает что само все как-то сложится по волшебству если каждый будет сам за себя
pakt
06:36 16-10-2023
emergency
любая вообще идеология так или иначе выдумывает общественные интересы и продвигает их

При этом "продвигаемый общественный интерес" может быть преимущественно индивидуалистическим, а не коллективистским. Либеральная идеология, например.
emergency
06:36 16-10-2023
вот нет
ну я в прошлом каменте написал
the_Dark_One
06:37 16-10-2023
pakt
Схожесть отдельных методов не является равенством идеологий. Взаимопроникновение оных есть всегда. У людей в принципе не так много методов в наличии, как жизнь строить. Диктатор многими свойствами похож на короля, но не король. Досталинские большевики спорили на съездах куда яростнее чем партии в некоторых демократических государствах.

Карательный аппарат - не единственный коллектив, построенный большевиками.

В чём Сергеев неправ, я выделил первым делом. Коллективизм. Фашизм не про него от слова совсем.
pakt
06:40 16-10-2023
emergency
даже либеральная идеология предполагает жертву частных интересов во имя толерантности, компромисса, общественного договора

Смотря какой общественный договор. Либеральный - это по Локку, это там где табула раса, естественная коллаборация и вот это всё. У Гоббса общественный договор нелиберален (гоббс строго монархист) у него договор - передача права на насилие Левиафану.

В целом, в либеральной "локковской" идеологии компромисс и договор не жертва, а взаимовыгодное сотрудничество на вполне эгоистических, индивидуалистических предпосылках. Сотрудничество и договор это еще не коллективизм, общественные интересы не стоят выше индивидуальных.
emergency
06:43 16-10-2023
любая вообще идеология подразумевает всеобщий выигрыш в перспективе в результате жертв

ну может кроме радикального нацизма, при котором евреи точно не выигрывали никогда нигде
но на них и идеология не распространялась. на тех, на кого она распространялась - они как раз (по идее) выигрывали жертвой личных интересов
the_Dark_One
06:44 16-10-2023
Общественных интересов у фашиста нет, есть пропаганда, навязывающая обществу интерес правящей верхушки, состоящей в массе из крупных собственников, как свой собственный.
emergency
06:45 16-10-2023
ну вообще это размытый вопрос что есть "общественный интерес" насколько он вообще "общественный", насколько навязан насколько нет
the_Dark_One
06:48 16-10-2023
emergency
Зато не размыт интерес частный: получение прибыли крупным собственником.

Общий интерес - излишки идут на школы и больницы. Частный - на океанские яхты и виллы по всему свету для блядей.
emergency
06:49 16-10-2023
эмм я потерял нить разговора
ну да частный интерес понятен... и...
pakt
06:49 16-10-2023
the_Dark_One
Досталинские большевики спорили на съездах куда яростнее чем партии в некоторых демократических государствах.

Да. Только вот в демократических государствах друг друга не истребляли конвейерными методами после споров, в отличие от.

Коллективизм. Фашизм не про него от слова совсем.

Фашизм - это в первую очередь популизм. Фашизм пиздит про коллективизм, и приходит к власти на идеях коллективизма, на "щас мы вам, народу, устроим красивую жизнь - только вот белых (евреев, коммунистов, капиталистов) победим - и заживем заебенски". То, что работяг потом наебывают - это само собой. Идеологически при этом фашизм один хуй строится на вере в "общественное благо" и "общественные интересы". То, что при этом некоторые свиньи равнее других - это опять же вопрос десятый. Главное, что плебс подчиняется и управляется фашистами через коллективистскую идеологию. При этом как система с обратной связью, он вполне себе подпитывается и усиляется через народную поддержку. Фашизм вполне себе эгалитарен - это массовый движ, и в этом его коллективистская сучечность. Когда ж ты уже Хайека с Арендт прочтёшь, я заебался перепевать рабиновичем одно и то же.
emergency
06:52 16-10-2023
блин я не понимаю. ты описываешь просто любую идеологию на свете
опять же кроме айнренды которая говорила что каждый делает что хочет и все магически хорошо сложится для всех

но вот все остальные идеологии в мире они все ровно про то же самое - давайте жертвовать тем то и тем то и все выиграем в результате
pakt
06:53 16-10-2023
the_Dark_One
навязывающая обществу интерес правящей верхушки, состоящей в массе из крупных собственников

Ну, например номенклатура компартии ссср была крупным собственником-монополистом, владеющим средствами производства и выступала на международном рынке как субъект капиталистических отношений.

Следует ли из этого, что у номенклатуры не было "общественных интересов"? Например, удержаться у власти как можно дольше, наклепав танков вместо хлеба - чем не "общественный интерес", ггг?
the_Dark_One
06:54 16-10-2023
pakt
Первый мой коммент был про то, почему фашизм не про коллективизм.
Крайний коммент Эмеру был про общественное и частное благо.

Обе два этих поста про то, почему уравниловка большевиков с фашистами - сосед. Для этого не нужно читать Хаека, это база. Если ты не можешь опровергнуть её своими словами, и Хаек мне ничего по данной теме не добавит.


апд К крайнему твоему комменту: про деградацию социального государства я так же говорил. Номенклатура, илитки; молодая и прогрессивная социалистическая формация пришла к власти впервые и не смогла создать механизмов регенерации и оздоровления; утонула в геронтократии. Я думаю, в следующей попытке, социалисты будут лучше подготовлены. Надеюсь.

Однако же, даже к концу срока, советские социальные механизмы не успели окончательно выродиться. Например, вся заложенная при формировании моей сферы (энергетика) социалка продолжала действовать до середины-конца 90-ых годов, пережив СССР. Квартиры работникам продолжали строить и выдавать до 2000-ых, работали служебные лестницы, путевки, чествование ветеранов-пенсионеров, дома отдыха; собственники появились с ваучеризацией, но оформились и укрупнились вообще к середине 2000-ых. И конечно, подтбное было не только в Энергетике. Так что мимо.

Про крупных собственников-монополистов - расскажи мне про советскую номенклатуру, продававшую заводы, передававшую их по наследству и покупавшую океанские яхты. Послушаю.

а я спать

отредактировано: 16-10-2023 07:05 - the_Dark_One

emergency
06:57 16-10-2023
диктатура пролетариата = фашизм

как минимум потому что любая диктатура всегда фашизм, это прямое откровенное насилие над собственным населением, огромной его частью
pakt
07:01 16-10-2023
emergency
Жертвовать - это отказываться, приносить в дар, поступаться, пренебрегать.

То есть: у меня что-то есть, либо я на что-то имею право - но отказываюсь от этого в чью-то пользу - не свою.

Каких жертв от меня, как индивидуума, требует либеральная идеология?

Компромисс - это про взаимную выгоду, а не про жертву.
Сколько можно повторять.

У айнренд нет полной свободы действий, и нет анархии. У неё чёткая система ценностей и приоритетов, протолибертарианская. У неё никто ничем не жертвует, наоборот - жертва (т.е. альтруизм) осуждается. Это не про "каждый делает что хочет", это про "свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого".
emergency
07:02 16-10-2023
компромисс это тоже жертва. ты можешь чисто сейчас сразу получить больше, но сейчас получаешь меньше чтобы в результате все и ты в том числе выиграл в перспективе

это взаимная выгода в перспективе, но жертва конкретно для тебя конкретно сейчас

как и любая вообще жертва, любая идеология ровно о том же
emergency
07:06 16-10-2023
я могу прямо сейчас кинуть окурок на землю, мне это удобнее чем идти до урны.
но я иду на компромисс и бросаю его в урну, потому что понимаю что иначе я буду бросать, другие будут бросать, улица будет загажена всем будет неприятно и мне тоже будет неприятно по ней ходить

я пошел на жертву
компромисс
ради общего и моего тоже блага в будущем
pakt
07:07 16-10-2023
the_Dark_One
Для этого не нужно читать - да, это прям в точку. Послушал бред шизомарксистов с цитатами из бородатых дедов да алкашей димитровых - и баиньки, а читают пусть либерахи. Констатирую полную неспособность отойти от марксистской догматики и оптики, впрочем как всегда.

Если ты не можешь опровергнуть её своими словами

Уже опроверг.

деградацию социального государства

А когда деградация началась, напомни? Проклятый хрущёв социализм предал, а до того товарищ сталин ночей не спал, радея об общественном благе, в объятиях товарищей ежова-ягоды-берии?
emergency
07:16 16-10-2023
если возможно где-то сотрудничество без жертв со всех сторон к всеобщей прибыли - то это вообще не вопрос идеологии
это тупо разумное поведение любых людей
pakt
07:18 16-10-2023
emergency
компромисс это тоже жертва

Нет.
Жертва - это односторонний отказ в обмен ни на что.
Компромисс - двусторонний, в обмен на плюшки прям щас.

У тебя так перемирие и капитуляция станут одним и тем же.

но я иду на компромисс

Ты отказался от своего желания в обмен на иллюзию.

Обменял личное удобство на предположение о том, что воображаемые другие почему-то не будут совершать действий на основании моральных интенций, которые ты им приписал.

Где ж тут компромисс?
Это жертва.

Компромисс возникает, когда есть вторая сторона со своими интересами. А в описанной ситуации нет второй стороны, есть только ты и твое богатое воображение.
emergency
07:20 16-10-2023
односторонний обмен в обмен ни на что - это идиотия
есть какаято идеология, которая это предполагает?

будущее - это плод нашего воображения
его еще не существует

оно еще будет
или возможно не будет
неизвестно

любая вообще идеология - про "компромисс" - в твоем понимании
все сейчас жертвуют а потом возможно (обещается) что-то получат за это
pakt
07:22 16-10-2023
emergency
это тупо разумное поведение любых людей

99,9% человеческой истории тупо разумным поведением любого человека было убить любого незнакомого человека при первой же возможности.

"Зависть прежде нас родилась".
emergency
07:25 16-10-2023
ну мы живем во времени когда попытка убийства другого человека сулит тебе значительно больше проблем чем преимуществ
pakt
07:26 16-10-2023
emergency
односторонний обмен в обмен ни на что - это идиотия

Если ты так описываешь своё же поведение в ситуации с окурком - ок.

будущее - это плод нашего воображения

Охуенно. Ну, вообрази себе яхту и миллион долларов.

любая вообще идеология - про "компромисс" - в твоем понимании

Нет конечно.
Например есть такая идеология - социал-дарвинизм.
Нихуя там компромиссы не предусмотрены.

все сейчас жертвуют а потом возможно (обещается) что-то получат за это

Это называется "прогрев гоев".
Идеология - она чуть сложнее, чем объёб буратины на поле чудес.
emergency
07:28 16-10-2023
короче

любая идеология - про то, что сейчас лично ты что-то недополучишь - мне наплевать каким словом ты это называешь "жертва", "компромисс", как угодно это назови

но потом все общество и ты в том числе возможно (возможно) - выиграешь

то есть одно из двух, выбери что тебе больше нравится:
1) любая (почти) идеология это коллективизм
2) ты неверно понимаешь понятие коллективизма
emergency
07:30 16-10-2023
я не хочу разговаривать про социал дарвинизм. разговор вообще не о нем. поэтому условно внесем его в исключения

скажем что любая идеология это коллективизм - кроме социал дарвинизма
pakt
07:32 16-10-2023
emergency
ну мы живем во времени когда попытка убийства другого человека сулит тебе значительно больше проблем чем преимуществ

Нет. Я знаю кучу мест на нашей планете, где убийство другого человека неплохо оплачивается и вполне себе одобряется. Моё государство - и вроде бы даже приличная часть общества - очень даже не против, чтобы я пошёл убивать других людей, например.

При этом теоретически все можно решить без насилия, "сотрудничеством к всеобщей прибыли". Но зачем, если можно попробовать убить.
emergency
07:32 16-10-2023
>Охуенно. Ну, вообрази себе яхту и миллион долларов.

а чо не так?
маловероятное будущее, но вероятность его есть
emergency
07:33 16-10-2023
>Моё государство - и вроде бы даже приличная часть общества - очень даже не против, чтобы я пошёл убивать других людей, например

охуеть перспектива никаких вообще проблем не сулит
еще гениальные идеи будут?
pakt
07:49 16-10-2023
emergency
любая (почти) идеология это коллективизм

Да нет же, блеать.

Идеология - это набор идей о том, как людям выстроить отношения друг с другом ко всеобщему удовольствию и благополучию. Чтоб люди друг друга не поубивали.

Этот набор идей может ставить в приоритет конкретные интересы индивидуума, защищать индивидуальные права и свободы.

А может в рот ебать частные интересы, и ущемлять их в пользу интересов общественных.

А может одним группам давать права и свободы, а другие группы ебать в рот.

Идеология может создаваться в общественных интересах, но при этом не содержать коллективистских принципов, а опираться на принципы индивидуальные.
emergency
07:51 16-10-2023
окей ладно я не понимаю в каком месте ты меня не понимаешь
где у нас не стыковка

я сдаюсь

то что ты пишешь это все жертва личных интересов во имя будущей прибыли
всегда
во всех идеологиях везде

ну может там кроме социал дарвинизма (на самом деле нет, он тоже предполагает жертву личных интересов, я просто не хочу о нем спорить)

короче не важно
мне похуй
emergency
07:56 16-10-2023
блять ну нет
меня это вымораживает
ну где ты не понимаешь

ну чего ты не понимаешь

ты слушаешь музыку громко ночью. подошел к тебе чел сказал слушай давай договоримся ты мне спать не мешай и мы в районе никто никому спать мешать не будем, будем слушать музыку только днем в условные часы.

ты ему поверил.
говоришь - хорошо, я не буду и вы не будете

это компромисс? да компромисс
пожертвовал ли ты своими личными интересами ради общественных? да пожертвовал. мог сейчас получить удовольствие от музыки но не получил
в будущем окажешься ли ты лично в выигрыше? да окажешься, тебе мешать спать не будут, тебе это важнее чем сейчас музыку слушать

что блять не так?
ну где?
где ты не понимаешь?
в каком месте?
pakt
07:57 16-10-2023
emergency
>> маловероятное будущее, но вероятность его есть

Да, 50%, как с динозавром.

То, что ты себе воображаешь - это не будущее.
Это твои фантазии.
Будущее не определяется твоими фантазиями.
Оно определяется, мягко говоря, ебейшим количеством факторов, помимо твоих фантазий.


>> охуеть перспектива никаких вообще проблем не сулит

А какие проблемы-то? Чисто статистически можно посчитать потери по родам войск, выбрать ту воинскую специальность, где вероятность откиснуть минимальна - и вперёд, убивать людей. Минимум проблем, максимум профита.

Попробуй делать свои утверждения менее категоричными. Вместо "все разумные люди" - "большинство", вместо "все идеологии" - "большинство", и т.д. Категорические суждения, как правило, почти всегда опровергаются контрпримерами. Нестрогие, размытые суждения опровергнуть почти невозможно.
emergency
07:58 16-10-2023
да блять при чем тут фантазии
будущего еще нет

все обещания про будущее - это все фантазии
любое обещание, любая будущая прибыль = фантазия
emergency
07:58 16-10-2023
>А какие проблемы-то? Чисто статистически можно посчитать потери по родам войск, выбрать ту воинскую специальность, где вероятность откиснуть минимальна - и вперёд, убивать людей. Минимум проблем, максимум профита.

блять никаких заебись
пришел учить как убивать безопасно
специалист ебать
может тебе курсы открыть? я думаю много желающих будет послушать много кому интересно как так умно высчитать чтобы их нахуй не обнулили, ну ты умный ты им объяснишь на пальцах
pakt
08:23 16-10-2023
emergency ты не понимаешь смысла слов которые употребляешь. Не понимаешь разницы между жертвой и компромиссом. Ну, попробуй словарь почитать, там определения есть, я хуй знает.

ты слушаешь музыку громко ночью. подошел к тебе чел сказал слушай давай договоримся

В мире твоих фантазий может это так и работает.
В реальности люди вызывают полицию.

пожертвовал ли ты своими личными интересами ради общественных? да пожертвовал.

Чё за бред? Откуда у тебя жертва нафантазировалась?

В описанной ситуации к тебе подошёл один конкретный чел. Это был компромисс не между тобой и воображаемым обществом, а между конкретно тобой и конкретно другим челом. Ты не жертвовал, а договорился. Заключил взаимовыгодную сделку под гарантии. Если тебя наебут - сам виноват, нехуй было верить на слово и выключать музыку: тебя наебали. Если же чела зовут "участковый", то ты тем более не жертвовал: тебя принудили.

Описанная ситуация - это тупо частный конфликт интересов конкретной группы людей - каждого в отдельности, увязанные через компромисс: собрались и договорились не шуметь. Иначе люди начнут решать эти вопросы насилием, буквально ебальники бить друг другу за громкую музыку. Ты в этой ситуации не жертвуешь возможностью послушать музыку - ты рискуешь пизды получить.

Хорошо, мы можем сказать, что общественный интерес - это совокупность частных интересов: все наши соседи хотят ночью спать, а не слушать соседскую музыку и битьё ёбел.

Если ты - часть общества, то ты снова, блядь, ничем не жертвуешь в этой ситуации, ёбаный экибастуз. Ты заключаешь сделку, в которой никто не имеет права врубать музон, иначе получит по ебалу. Не только ты - а вообще никто не имеет права, понимаешь или нет? Свобода, блядь, это осознанная необходимость - слыхал? Разницу между свободой и вседозволенностью осознаешь, не?

Общественный интерес охраняет твоё индивидуальное, частнособственническое право на сон, а не коллективное, блядь, право общества на коллективный сон, ёбаный в рот. Нет никакого коллективного сна потому что.

А если тебе попадется неблагополучный дом, на районе все будут громко слушать музыку по ночам, а ты захочешь тихо поспать - нахуй ты пойдёшь со всеми своими жертвами, хоть обжертвуйся во славу общественных интересов: обсмеют и обоссут.

Ну какая нахуй жертва, прекрати уже, пожалуйста, чепуху писать.
emergency
08:25 16-10-2023
окей
в гипотетические примеры ты не вдупляешь. хорошо реальный пример
шахматы

ты пожертвовал фигуру
зачем? чтобы выиграть в партии

это жертва? да блять жертва я кмс по шахматам, я знаю что такое жертва в шахматах

она сделана просто так ни для чего?
нет она сделана с конкретной целью получить вероятный выигрыш в будущем

ты это понимаешь?
emergency
08:28 16-10-2023
чел блять жертвует ягненка богу плодородия
это жертва?
да жертва

зачем он жертвует? просто так?
нет он жертвует что получить дожди и урожай и с голода не умереть
ради прибыли вероятной он жертвует

>Жертва - это односторонний отказ в обмен ни на что

откуда ты эту хуйню вообще выдумал?
что за пиздец?
pakt
08:30 16-10-2023
ну ты умный ты им объяснишь на пальцах

твои слова:
"мы живем во времени когда попытка убийства другого человека сулит тебе значительно больше проблем чем преимуществ"

Я тебе на пальцах показываю, что ты хуйню написал. И что попытка убийства другого человека вполне может сулить больше преимуществ, чем проблем.

На пальцах всё просто: чем технологичней/иерархичней - тем меньше рисков. Флот, радиолокация, авиация, штабы. Чем ближе к линии фронта и к земле - тем риски выше. Дохуя наука, тоже мне.
emergency
08:32 16-10-2023
>Я тебе на пальцах показываю, что ты хуйню написал. И что попытка убийства другого человека вполне может сулить больше преимуществ, чем проблем.

блять што
так давай ты будешь на пальцах показыать как безопасно убивать людей в каком-то другом треде
окей?
я уже понял что ты в этом большой мастер
pakt
08:35 16-10-2023
emergency
>> ты пожертвовал фигуру

И проебал. Соси хуй.

>> чел блять жертвует ягненка богу плодородия

И получает взамен нихуя. И сосёт хуй.

ради прибыли вероятной он жертвует

А когда я в казино ставку делаю - я деньги, блядь, жертвую.
Ясно, понятно.
Пиздец.

>> откуда ты эту хуйню вообще выдумал?

Ну, на этом можно заканчивать.
Нахуя я вообще тебе пытался что-то объяснить - сам себе удивляюсь.
Словарь. Словарь читай.
Чао.
emergency
08:37 16-10-2023
да любое будущее - вероятно
ты всегда когда что-то делаешь - ты результат можешь получить а можешь не получить

я не знаю компромисс это жертва или чтото еще какая нахуй разница каким словом назвать

результат всегда - вероятен
emergency
12:08 16-10-2023
Во, я все сижу думаю что же с тобой не так.
И кажется понял

Ты прицепился к какому-то частному определению слова "жертва". Возможно в понятии "сакральная жертва" или я хуй знает к какому. У тебя в голове жертва это всегда что-то бессмысленное. Если в ней есть смысл, рассчет - то нет, это уже не жертва.

И из этого у тебя получается вывод что компромисс - это когда никто ничем не жертвует. Никто ничего не проигрывает. Компромисс это такой волшебный механизм где все всегда в выигрыше. А люди им не пользуются просто потому что глупые странные, кто их разберет вообще - людей этих.

Из этого ты делаешь следующий логический вывод что есть идеологии, неприемлющие компромиссов. Они заставляют людей идти на жертву частным ради общего. И это коллективизм. А значит фашизм.

А есть идеологии призывающие к компромиссам. Они ничем жертвовать людей не заставляют поэтому, в них волшебным образом все в выигрыше. Они не фашизм.

Пример - как логически распутывая один дебильный тейзис одного слова приводишь хуй пойми к чему.