29-11-2006 00:52
Когда общество становится не в состоянии обеспечить всем нужным каждого своего члена - оно возносит аскезу в ранг добродетели и начинает противопоставлять физическому духовное.
Норки [ экзистанс ]
Комментарии:
InDifferent
29-11-2006 15:32
Дневник • Хочухи • Профиль
спорный тезис. не общество причина бедности, а менталитет/законы/политика/экономика (нужное подчеркнуть). противопоставление духовного материальному происходит в случае безисходности. происходит автоматически, даже навязывать ничего никому ненадо.
InDifferent речь не о бедности как таковой - раз, и о господствующих идеологиях - два
yell ок. начнём сначала. в контексте сабжа что есть аскетизм?
А) добровольное лишение себя благ и прелестей цивилизации, включая чудеса кулинарии.
Б) свой вариант.
А) добровольное лишение себя благ и прелестей цивилизации, включая чудеса кулинарии.
Б) свой вариант.
угу, добровьльное лишение себя всех материальных благ.
понимаешь, Жоня - когда общество в состоянии обеспечить "все блага" только "верхушке" - чтобы "низы" не роптали, есть только один выход: начать прославлять воздержание.
"Зато у меня богатый внутренний мир" - это не самооправдание нищих. Это то, что им нашёптыывают идеологи - вполне себе проплаченые теми, кто ни в чём не нуждается. Потому что это сдерживает народные волнения. Вместо того, чтоб четыре сотни людей боролись за одну банку икры, стоит взрастить идеологию, в рамках которой обладание этой банкой - порицается. Расходы невелики, а большая часть претендентов отсеется.
ставшее столь популярным в христианстве отделение "плотского" от "духовного" - это не единственный взгляд на вещи, как это пытаются представлять христианские идеологи. в язычестве - славянском ли, древнегреческом. римском - напротив, речь шла о единстве духовного и физического, внешней и внутренней красоты, силы и величия. христианство пришло ему на смену как религия угнетённых, религия смутных времён. идеологи - видят, куда всё катится. знают, что скоро на всех не хзватит не только золота, но и хлеба. какой выход? объявить это правильным, благородным.
а ведь советская идеологическая машина, отринувая христианство, политику прославления аскетизма подхватила и развила. объявив пороками желание обладать вещами вообще, желание разнообразия и стремление к красоте: "зачем вам эти буржуйские штучки с разноцветными бытовыми приборами разной формы в зависимости от ваших предпочтений, когда главное - иметь необходимое, а излишества - это деградация личности" - не думаешь же ты, что эти слова с самого начала имели в виду только борьбу с инакомыслием? подобные соображения - не первичны, имхо. первично - экономическое обоснование. разный дизайн стоит денег. дополнительные функции стоят денег. производство новых предметов стоит денег. а тратить деньги на "второстепенные" вещи государство не могло. тем более, что пропаганда всегда обходилась дешевле...
Но пирамиду Маслоу никто не отменял. Пока не удовлетворены первичные потребности - человек бросает силы на удовлетворение их, забывая о вышестоящих. Даже если называет святыми тех, кто делает иначе. И если идеология это порицает - внутренние противоречия и обеспечивают "застой" толпы.
понимаешь, Жоня - когда общество в состоянии обеспечить "все блага" только "верхушке" - чтобы "низы" не роптали, есть только один выход: начать прославлять воздержание.
"Зато у меня богатый внутренний мир" - это не самооправдание нищих. Это то, что им нашёптыывают идеологи - вполне себе проплаченые теми, кто ни в чём не нуждается. Потому что это сдерживает народные волнения. Вместо того, чтоб четыре сотни людей боролись за одну банку икры, стоит взрастить идеологию, в рамках которой обладание этой банкой - порицается. Расходы невелики, а большая часть претендентов отсеется.
ставшее столь популярным в христианстве отделение "плотского" от "духовного" - это не единственный взгляд на вещи, как это пытаются представлять христианские идеологи. в язычестве - славянском ли, древнегреческом. римском - напротив, речь шла о единстве духовного и физического, внешней и внутренней красоты, силы и величия. христианство пришло ему на смену как религия угнетённых, религия смутных времён. идеологи - видят, куда всё катится. знают, что скоро на всех не хзватит не только золота, но и хлеба. какой выход? объявить это правильным, благородным.
а ведь советская идеологическая машина, отринувая христианство, политику прославления аскетизма подхватила и развила. объявив пороками желание обладать вещами вообще, желание разнообразия и стремление к красоте: "зачем вам эти буржуйские штучки с разноцветными бытовыми приборами разной формы в зависимости от ваших предпочтений, когда главное - иметь необходимое, а излишества - это деградация личности" - не думаешь же ты, что эти слова с самого начала имели в виду только борьбу с инакомыслием? подобные соображения - не первичны, имхо. первично - экономическое обоснование. разный дизайн стоит денег. дополнительные функции стоят денег. производство новых предметов стоит денег. а тратить деньги на "второстепенные" вещи государство не могло. тем более, что пропаганда всегда обходилась дешевле...
Но пирамиду Маслоу никто не отменял. Пока не удовлетворены первичные потребности - человек бросает силы на удовлетворение их, забывая о вышестоящих. Даже если называет святыми тех, кто делает иначе. И если идеология это порицает - внутренние противоречия и обеспечивают "застой" толпы.
я склоняюсь к принципу отделения телесного от духовного, и не потому, что я христианин, или пытаюсь таковым быть, а потому что это понятия разных разрядов. даже если я буду ездить на порше - буду чуствовать себя угнетённым по целому ряду причин. точно. любой другой - точно так же. не общество тебе обеспечивает материальные блага. не общество, а ты сама. другое дело, если созданны не все условия для достижения оного. это полемика высших околополитических сфер.
первична не сама невозможность жить хорошо, а нежелание хорошо жить.
первична не сама невозможность жить хорошо, а нежелание хорошо жить.
*не вмешиваясь в разговор*
Джонни, вот я читаю и реплики Ёлки мне понятны (насколько я с ними согласен — другой вопрос; но понятно всё). А твои реплики — как суп из трюизмов, софизмов и спорых вопросов.
Джонни, вот я читаю и реплики Ёлки мне понятны (насколько я с ними согласен — другой вопрос; но понятно всё). А твои реплики — как суп из трюизмов, софизмов и спорых вопросов.
caliban я просто не могу правильно сформуллировать под конец дня свои мысли
InDifferent отделения телесного от духовного - это не противопоставление телесного духовному, о котором говорила я.
грубо говоря, в примере с Порше - ты отделяешь ногу от руки: мол, если у меня чешется рука - это не значит, что чешется нога.
я же говорю о том, что это - части одного организма, и противопоставлять их как-то странно: от того, что ты помоешь ногу, рука не станет грязной, от того, что отрежешь руку, ноге хорошо не сделается.
грубо говоря, в примере с Порше - ты отделяешь ногу от руки: мол, если у меня чешется рука - это не значит, что чешется нога.
я же говорю о том, что это - части одного организма, и противопоставлять их как-то странно: от того, что ты помоешь ногу, рука не станет грязной, от того, что отрежешь руку, ноге хорошо не сделается.
теперь об обществе.
Жоня-Жоня, уж столько лет-то меня зная, можно быть в курсе, что взгляды у меня очень правые - а следовательно, я чрезвычайно далека от мысли, что государство должно кого-то обеспечивать. коммунизм мне не просто не близок - противен.
да, каждый добивается того, чего хочет.
я ведь не об этом.
Да - любой, если приложит достаточно усилий, может заработать себе на Феррари.
Но - если в государстве с плановой экономикой выпускается четыре сотни микроволновок в год - обеспечить ими ВСЕХ государство не в состоянии. Заметь - я не о цене говорю и не о зарплатах. Я - о количестве производимого товара. В стране с рыночной экономикой это реается росто: есть спрос - предложение будет. Люди сами научатся их делать, запустят производство на свой страх и риск. У государства же с экономикой плановой все деньги идут "куда следует". Запустить ещё линию стоит больших денег, а выгоды быстрой нет. Гораздо дешевле объявить это бупжуйским излишком, заявить, что "наши люди в булочную на такси не ездят" и направить деньги на оборонку
Жоня-Жоня, уж столько лет-то меня зная, можно быть в курсе, что взгляды у меня очень правые - а следовательно, я чрезвычайно далека от мысли, что государство должно кого-то обеспечивать. коммунизм мне не просто не близок - противен.
да, каждый добивается того, чего хочет.
я ведь не об этом.
Да - любой, если приложит достаточно усилий, может заработать себе на Феррари.
Но - если в государстве с плановой экономикой выпускается четыре сотни микроволновок в год - обеспечить ими ВСЕХ государство не в состоянии. Заметь - я не о цене говорю и не о зарплатах. Я - о количестве производимого товара. В стране с рыночной экономикой это реается росто: есть спрос - предложение будет. Люди сами научатся их делать, запустят производство на свой страх и риск. У государства же с экономикой плановой все деньги идут "куда следует". Запустить ещё линию стоит больших денег, а выгоды быстрой нет. Гораздо дешевле объявить это бупжуйским излишком, заявить, что "наши люди в булочную на такси не ездят" и направить деньги на оборонку
ладно, я всё понимаю. и тезисы твои (спорные) тоже понимаю. но где такое у нас? в нашем обществе?
если человеку действительно нужен, скажем пылесос, то даже если они уже кончились, а технологию их изготовления - уничтожили, то человек всё равно найдёт себе пылесос. тут дело не в наличии а в желании.
если человеку действительно нужен, скажем пылесос, то даже если они уже кончились, а технологию их изготовления - уничтожили, то человек всё равно найдёт себе пылесос. тут дело не в наличии а в желании.
Жоня, при чём здесь желания отдельно взятого человека? разговор совсем не о нём
yell значит я просто опять не понял, а влез.
InDifferent
И натоптал!
И натоптал!
caliban я не специально. осень ведь на дворе. болото, куда ни глянь. вот и натоптал. а вы, коврики на порогах ложите, вот вам и натаптывать не будут.