22-10-2003 20:01
Читаю "Эссе об Испании" (Ортега-и-Гассет).
Сравнивая эпохи, надо пользоваться двойной бухгалтерией - отдельно сопоставлять реалии и отдельно - идеалы времени. То, что есть, и то, что должно быть. Иной подход бессмыслен.
Кажется, наша эпоха выигрывает у других по реалиям, но проигрывает по идеалам.
Сравнивая эпохи, надо пользоваться двойной бухгалтерией - отдельно сопоставлять реалии и отдельно - идеалы времени. То, что есть, и то, что должно быть. Иной подход бессмыслен.
Кажется, наша эпоха выигрывает у других по реалиям, но проигрывает по идеалам.
Комментарии:
Наверно, так всегда? Чем ниже идеалы, тем реалии к ним ближе.
К.
Мне кажется, что идеалы от времени мало меняются
смеюсь...
мне интересно, почему возникло такое предположение, что идеалы нашего времени проигрывают идеалам других эпох?
и проигрывают они по качественному или количественному признаку?
мне интересно, почему возникло такое предположение, что идеалы нашего времени проигрывают идеалам других эпох?
и проигрывают они по качественному или количественному признаку?
Камрад
У вас такие интересные взгляды.
Kristian
Идеалы времени, конечно же, меняются. Героизм, честность, жизнь по правде, благородство - это всё были идеалы. И царствие божие на земле, и коммунизм. Но это не идеалы нашего времени.
mamMock
почему возникло такое предположение, что идеалы нашего времени проигрывают идеалам других эпох?
Например, потому что сейчас просто нет идеала устройства общества.
Да и общепринятые личные идеалы (успех, богатство) довольно убоги.
Kristian
Идеалы времени, конечно же, меняются. Героизм, честность, жизнь по правде, благородство - это всё были идеалы. И царствие божие на земле, и коммунизм. Но это не идеалы нашего времени.
mamMock
почему возникло такое предположение, что идеалы нашего времени проигрывают идеалам других эпох?
Например, потому что сейчас просто нет идеала устройства общества.
Да и общепринятые личные идеалы (успех, богатство) довольно убоги.
exaequo
Интересно, и какин же у нынешней эпохи иделы?... *не личные, но общественные...*
К.
Джей
Героизм, честность, жизнь по правде, благородство - это всё были идеалы
Согласен со всем, кроме "были" :)
Другое дело, честность у каждого своя, и правда, и благородство.
И царствие божие на земле, и коммунизм. Но это не идеалы нашего времени
Скажи честно, для тебя "царство божие" или что-нить аналогичное по масштабу важно?
Как правило людям подавай более приземлённые идеалы - построить дом, воспитать дерево, посадить сына ;) А эти идеалы всегда одинаковыми были и будут.
Героизм, честность, жизнь по правде, благородство - это всё были идеалы
Согласен со всем, кроме "были" :)
Другое дело, честность у каждого своя, и правда, и благородство.
И царствие божие на земле, и коммунизм. Но это не идеалы нашего времени
Скажи честно, для тебя "царство божие" или что-нить аналогичное по масштабу важно?
Как правило людям подавай более приземлённые идеалы - построить дом, воспитать дерево, посадить сына ;) А эти идеалы всегда одинаковыми были и будут.
Камрад
Kristian
Под приземлёнными идеалами вы имеете в виду практически достижимые цели, так ведь это разные вещи, цели и идеалы.
Героизм, честность, жизнь по правде, благородство - это всё были идеалы
Согласен со всем, кроме "были"
Если судить по форумам и дневникам, то в дискусиях об этом постоянно подробно доказывают, что это бессмысленно, устарело.
Если по жизни - хотя и не в такой степени, но то же.
Под приземлёнными идеалами вы имеете в виду практически достижимые цели, так ведь это разные вещи, цели и идеалы.
Героизм, честность, жизнь по правде, благородство - это всё были идеалы
Согласен со всем, кроме "были"
Если судить по форумам и дневникам, то в дискусиях об этом постоянно подробно доказывают, что это бессмысленно, устарело.
Если по жизни - хотя и не в такой степени, но то же.
Джей
Если судить по форумам и дневникам, то в дискусиях об этом постоянно подробно доказывают, что это бессмысленно, устарело.
Кирпич в мой огород?
Просто мы знакомы с "той" эпохой только по книгам. Думаю процент людей с высокими идеалами был тогда такой же как и сейчас.
Очень сильно сомневаюсь, что какой крестьянин, чернорабочий или рядовой солдат задумывался о героизме, благородстве и тп высокими идеалами.
Как тогда, так и сейчас, людей мечтающих о чем-то больше куска хлеба - единицы.
Если судить по форумам и дневникам, то в дискусиях об этом постоянно подробно доказывают, что это бессмысленно, устарело.
Кирпич в мой огород?
Просто мы знакомы с "той" эпохой только по книгам. Думаю процент людей с высокими идеалами был тогда такой же как и сейчас.
Очень сильно сомневаюсь, что какой крестьянин, чернорабочий или рядовой солдат задумывался о героизме, благородстве и тп высокими идеалами.
Как тогда, так и сейчас, людей мечтающих о чем-то больше куска хлеба - единицы.
Камрад
Timoty
Да какие там кирпичи. Таких высказываний много, никаких кирпичей не хватит кидаться.
Думаю процент людей с высокими идеалами был тогда такой же как и сейчас.
Понимаешь, идеалы времени и личные идеалы - не одно и то же. Было, что героизм был идеалом времени, быть героем было непререкаемо почетно. При этом могло быть так, что никто не стремился стать героем, то есть это ни для кого не было личным идеалом. А потом настало время, когда на слово "героизм" реакции изменились. Дескать, героизм - это результат чьей-то халатности, слово "герой" приобрело иронический оттенок, быть героем перестало быть почетным, это стало немножко смешным...
вот я о чем.
Да какие там кирпичи. Таких высказываний много, никаких кирпичей не хватит кидаться.
Думаю процент людей с высокими идеалами был тогда такой же как и сейчас.
Понимаешь, идеалы времени и личные идеалы - не одно и то же. Было, что героизм был идеалом времени, быть героем было непререкаемо почетно. При этом могло быть так, что никто не стремился стать героем, то есть это ни для кого не было личным идеалом. А потом настало время, когда на слово "героизм" реакции изменились. Дескать, героизм - это результат чьей-то халатности, слово "герой" приобрело иронический оттенок, быть героем перестало быть почетным, это стало немножко смешным...
вот я о чем.
Стучать,эсли не аткрывают
Джей, те, которые воспринимают слово "героизм" с иронией, были всегда. Просто... ИМХО, в наше время как раз одно быть циником. Непопулярны Афвенго и Алые паруса... Пройдет, мне кажется, людям нужно тянуться к идеалам, - пускай и ценой чудачества в глазах остальных! А ты мне неожиданно напомнила одну балладу Юлия Кима, я как раз его сборник принесла - у себя цитировать, совсем на другую тему, а тут твой пост. Вот это - как раз на твой последний коментарий:
Шлем, да панцирь, да седло, бинт, бальзам, примочка...
Есть такое ремесло - рыцарь одиночка.
Путешествуй там да сям, выручай кого-то,
И все время действуй сам - вот и вся работа.
Одинокий паладдин жалости достоин.
Всем известно, что один - во поле не воин.
Что же гонит вдаль его, где сидит пружина?
Может, просто он "того", - вот и вся причина?
Право, если рассудить - это сумасбродство,
Плетью обух колотить, что за донкихотство!
Смертным потом изойдешь - никакого толка.
Только сгинешь ни за грош - вот и вся недолга.
А он скачет напролом, гордо и наивно,
Драться с подлостью и злом, - а то жить противно.
И ни славы никакой, ни наград не надо...
Что поделать - он такой; вот и вся баллада.
Шлем, да панцирь, да седло, бинт, бальзам, примочка...
Есть такое ремесло - рыцарь одиночка.
Путешествуй там да сям, выручай кого-то,
И все время действуй сам - вот и вся работа.
Одинокий паладдин жалости достоин.
Всем известно, что один - во поле не воин.
Что же гонит вдаль его, где сидит пружина?
Может, просто он "того", - вот и вся причина?
Право, если рассудить - это сумасбродство,
Плетью обух колотить, что за донкихотство!
Смертным потом изойдешь - никакого толка.
Только сгинешь ни за грош - вот и вся недолга.
А он скачет напролом, гордо и наивно,
Драться с подлостью и злом, - а то жить противно.
И ни славы никакой, ни наград не надо...
Что поделать - он такой; вот и вся баллада.
Стучать,эсли не аткрывают
Джей и еще - поверь бухгалтеру-цифроеду! Нельзя все же, даже применяя метод "двойной бухгалтерии", сравнивать отдельно реалии и отдельно - идеалы времени. Посоветую применить более точный балансовый метод - определить сальдо от разницы "идеал-реалии" для каждой эпохи (если уж так надо утопать в терминах!) И уж в зависимости от остатка делать выводы - какое, милые, у нас тысячелетье на дворе, активное или пассивное... Тем же языком нашим профессионально-сушеным выражаясь...
Нельзя все же, даже применяя метод "двойной бухгалтерии", сравнивать отдельно реалии и отдельно - идеалы времени. Посоветую применить более точный балансовый метод - определить сальдо от разницы "идеал-реалии" для каждой эпохи (если уж так надо утопать в терминах!) И уж в зависимости от остатка делать выводы - какое, милые, у нас тысячелетье на дворе, активное или пассивное... Тем же языком нашим профессионально-сушеным выражаясь...Камрад
Флейта
Хороший метод. Только что считать тут активом - неясно. Но процесс такой, что они сближаются. Реалии растут, идеалы понижаются до того, что их уже путают с планами на будущий год. Вроде бы хорошо... да?
Хороший метод. Только что считать тут активом - неясно. Но процесс такой, что они сближаются. Реалии растут, идеалы понижаются до того, что их уже путают с планами на будущий год. Вроде бы хорошо... да?
Стучать,эсли не аткрывают
Джей а вот тут-то и порілась собака!!! 
В корень смотришь! Вот тут и разница - кто и что считает активом... Для себя! Хех!..
В корень смотришь! Вот тут и разница - кто и что считает активом... Для себя! Хех!..К.
Джей
В продолжение дискуссии о "ты" и "вы" ;) Называй, пожалуйста, меня на ты :)
в дискусиях об этом постоянно подробно доказывают, что это бессмысленно, устарело
А для тебя это тоже устарело? ;) Полагаю, что нет. Если человек, считает что-то подобное своим идеалом, то он не будет об этом кричать на каждом углу :) А вот если наоборот - вопрос :)
И ещё есть такое слово - эпатаж. Можно стяжать себе сомнительную популярность просто доказывая, что названные тобой идеалы неправильные.
В продолжение дискуссии о "ты" и "вы" ;) Называй, пожалуйста, меня на ты :)
в дискусиях об этом постоянно подробно доказывают, что это бессмысленно, устарело
А для тебя это тоже устарело? ;) Полагаю, что нет. Если человек, считает что-то подобное своим идеалом, то он не будет об этом кричать на каждом углу :) А вот если наоборот - вопрос :)
И ещё есть такое слово - эпатаж. Можно стяжать себе сомнительную популярность просто доказывая, что названные тобой идеалы неправильные.
Kristian
А для тебя это тоже устарело?
Полагаю, что нет. Если человек, считает что-то подобное своим идеалом, то он не будет об этом кричать на каждом углу
Я нечто подобное писал о благородстве. Они могут стать "немодными", но это не значит что они исчезли. Просто не кричат на каждом углу
А для тебя это тоже устарело?
Полагаю, что нет. Если человек, считает что-то подобное своим идеалом, то он не будет об этом кричать на каждом углу Я нечто подобное писал о благородстве
. Они могут стать "немодными", но это не значит что они исчезли. Просто не кричат на каждом углу Камрад
Kristian Timoty
У меня впечатление такое, что личные идеалы сейчас тоже расходятся с идеалами времени, но отход в другую сторону. Раньше личные были приземленнее, сейчас наоборот. Идеал времени - успешность. А личные еще много чего более тонкого включают.
У меня впечатление такое, что личные идеалы сейчас тоже расходятся с идеалами времени, но отход в другую сторону. Раньше личные были приземленнее, сейчас наоборот. Идеал времени - успешность. А личные еще много чего более тонкого включают.
Джей
Кстати, а что в твоем понимании "идеал времени"?
Один из личных идеалов, который модно выставлять на всеобщее обозрение? И чем ближе ты к нему - тем больше ты считаешься примером для подражания?
Кстати, а что в твоем понимании "идеал времени"?
Один из личных идеалов, который модно выставлять на всеобщее обозрение? И чем ближе ты к нему - тем больше ты считаешься примером для подражания?
Камрад
Timoty
Кстати, а что в твоем понимании "идеал времени"?
Один из личных идеалов, который модно выставлять на всеобщее обозрение? И чем ближе ты к нему - тем больше ты считаешься примером для подражания?
Хотела решительно возразить, но подумала... да, примерно так. Это идеал, подкрепленный авторитетом общественного мнения. Хотя это мнение не представляет из себя много точно таких личных мнений, оно скорее представляет из себя их равнодействующую.
Кстати, а что в твоем понимании "идеал времени"?
Один из личных идеалов, который модно выставлять на всеобщее обозрение? И чем ближе ты к нему - тем больше ты считаешься примером для подражания?
Хотела решительно возразить, но подумала... да, примерно так. Это идеал, подкрепленный авторитетом общественного мнения. Хотя это мнение не представляет из себя много точно таких личных мнений, оно скорее представляет из себя их равнодействующую.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая