Mirror, mirror, is there someone who can make my day today?
Алекс Лочер
дневник заведен 02-06-2002
постоянные читатели [303]
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
интересы [76]
общение, программирование, фотография, дайвинг, горы, политика, путешествия, люди, история, сны, парашютный спорт, горные лыжи, Мир как текст
антиресы [14]
лицемерие, расизм, предательство
[5] 03-08-2014 11:50
На гребне

[Print]
РасчЮдесная
22-07-2008 15:14 Необходимое (судя по всему) пояснение
Тут поступило уже довольно много недоуменных вопросов, видимо нужно позицию прояснить, а то меня, похоже, неверно понимают.

Я вообще человек весьма терпимый к другим. Даже не побоюсь этого немодного нынче слова - толерантный. "К другим" - это и в смысле поведения, и в смысле высказываний, причем как в сети, так и по жизни.
Даже если человек мне резко неприятен, вызывает отвращение и т.п. - я вряд ли буду обращать на это внимание, как-то реагировать - не говоря уж о том, чтобы писать об этом в блоге.
Примерно это же, кстати, относится ко всевозможным "кисам" и другим малоадекватным персонажам, часто подлежащим сетевой "травле" и глумлению. Никогда в этом не участвовал и участвовать не собираюсь, по ряду причин. В том числе и по вышеизложенной: каким бы феерическим идиотом мне не казался персонаж, я никогда не полезу это ему (или кому-то еще) доказывать - пускай себе сидит, ведёт свою феерически-идиотскую жизнь, общается с себе подобными и т.п. - вообщем, старый-добрый принцип про то, что если не трогать, то и пахнет меньше.
кроме того, применительно к сетевой травле: я лично считаю зазорным применять навыки "сетевых поединков" к людям, которые заведомо слабее тебя на этом поле. Хочешь виртуальных баталий - сражайся с таким же как и ты, а глумиться над тем, кто гарантированно не сможет тебе ответить - это как калеку мучить. Чести мало, мягко говоря.

Исключение из этого правила одно, но существенное. Когда человек своим неадекватным поведением - делами или высказываниями (в сети ли, в жизни ли - не важно) причиняет реальный вред другим. Проще говоря: идиот имеет право сколько угодно высказывать свою точку зрения, какой бы идиотской она не была. Но если эти высказывания начинают калечить (или подвергать риску) жизнь других - идиота надо заткнуть. Любыми доступными средствами.

Применительно к товарищу Лукьяненко - эта же самая фигня. Дело не в том, что мне не нравятся его книжки (некоторые - действительно вполне ничего; каким-то особенным талантом там не пахнет, но всё равно лучше многого существующего), и даже не в резком контрасте между его популярностью и реальным качеством книг (это скорее претензии не к нему, а к читателям, которые это кушают-да-нахваливают).
Тот факт, что он по жизни вполне себе мудак (пардон мой французский, но я предпочитаю называть кошку кошкой, а мудака - мудаком) мне известен, вообщем, давно (и не только по ЖЖ "Доктора Ливси" - этот камрад был лично у нас на дропзоне когда-то давно и общее впечатление произвёл преотвратное) - но и это тоже на самом деле не повод для травли и "пятиминуток ненависти". Популярных (и, кстати, по ряду вещей реально талантливых) мудаков в рунете довольно много - тот же Тёма Лебедев, Дмитрий "Гоблин" Пучков, да мало ли... Я таких товарищей просто не читаю, чётко в соответсвии с вышеизложенным принципом - "не трогай, пахнуть будет меньше".
Всколыхнувшая весь ЖЖ история с реакцией Ливси на трагедию с усыновленным ребёнком - она несколько отдельно стоит. Дело не в том, что Лукьяненко написал мудацкий пост - одним больше, одним меньше - не всё ли равно? Дело в том, что Ливси - один из самых читаемых и обсуждаемых блоггеров в рунете. Может быть даже самый, я не знаю статистики. Если блогосфера вообще и ЖЖ в частности и способны как-то повлиять на что-то в реальном мире, то только через такие точки "притяжения внимания". И это - важно. Потому что если этот пост попадёт на унавоженную официальной анти-американской пропагандой почву, то он способен искалечить судьбы многим ни в чем не повинным детям, для которых усыновление (в т.ч. иностранцами) - единственный шанс на нормальную жизнь.
И поэтому в этой ситуации подход "не тронь - вонять не будет" не годится. Здесь важно обратить внимание, назвать кошку - кошкой, оптимально - пояснить почему. Ибо до очень многих из тех, кто тот бред читает и соглашается, достучаться доводами разума вполне возможно (что кстати и произошло в случае с Лукьяненко - очень многие его не поняли и осудили, после чего он, соббственно, как раз обиделся и ушел). Если при этом удается достучаться до разума самого пейсателя - что ж, хорошо. Чудес, однако, не бывает (видимо, невозможно достучаться до того, чего нет). Но и тот факт, что его хотя бы временно заткнули - он отраден.

Понятно, что посты в мало кому известном блоге на мало кому известном ресурсе - они вряд ли могут что-то изменить. Но лучше так, чем никак. К тому же, признаю, что написать надо было сразу и подробно, не ограничиваясь "пятиминутками ненависти". А то в результате многие не поняли не только моей мотивации, но и вообще "о чем это я". Ну, вообщем, данным постом пытаюсь данную ситуацию как-то исправить. До кучи повторю уже сброшенную в комменты к предыдущему ссылку: http://alex-tuyar.livejournal.com/10640.html Там всё хорошо и внятно сказано, причем сказано человеком, который имеет право судить в данной ситуации.

Как-то так.
Комментарии:
23-07-2008 11:35
Камрад
the_Dark_One
YA'RLY! :P
The Wave
the_Dark_One я работаю не на американскую компанию, а в таковой - просто в российском ее оффшоре, но большинство коллег как раз за океаном. А главное, что помимо айтишников, я много общался (и общаюсь) с американскими скайдайверами и всякой около-скайдайверской публикой - это совсем другая, и более широкая выборка. Хотя я не утверждаю, что эти выборки более репрезентативны, чем твоя - или что какая-то из них более соответсвует "усыновительской" туссовке. В принципе, если действительно интересно, то имеет смысл поизучать для этого именно конкретные американские adoption-форумы - думаю, это даст более предметный разговор. А спор на тему чьё кунг-фу сильнее отношение к американцам правильнее - он не только бессмысленен, но и оффтопичен здесь - давай пропустим, оки?

Что до точек зрения - да всё верно, ты прав. Просто для публичных людей есть такое понятие, как мера ответсвенности за свои слова. Камрады Алекс Лочер или the_Dark_One могут тут какую угодно ахинею нести - всё равно их услышат отсилы полтора десятка человек и одно дерево СерегТГ :гыгы:. А Доктор Ливси - публичная персона - нравится это ему (и кому-то ещё) или нет, ему несколько тысяч фанатов в рот смотрят и еще тысячи людей просто с уважением прислушиваются. За базар надо отвечать в таком случае (ну вообщем и не только в таком, да, но в таком - особенно) - если ты, конечно, нормальный человек, а не последний фидораст.
Вообщем мне тут мало что добавить к исходному посту.

По остальным фактам того, что я назвал враньём: ни я сам, ни родственники усыновлениями не занимались, нет. Есть знакомая (не очень близкая) с двумя усыновленными детьми. Взяток не платила, если ей верить. На всё про всё ушло у неё около полугода.
Я когда всё это писал полазил по соответсвующим форумам (как нашим, так и импортным). Точек зрения, конечно, масса, но общий смысл в том, что правит бал в основном не коррупция, а банальный бюрократический бардак. Человек всерьёз захотевший чего-то там добиться - добьётся.
Что до логики по рассчету "стоимости" для иностранцев - всё просто. Средняя стоимость услуги по усыновлению - порядка 15 тысяч долларов. Три перелёта туда обратно для обоих родителей (а, напомню, три встречи с ребёнком - это "обязательная программа" перед усыновлением) - это уже считай 9-10 тысяч (плюс one-way билет для ребёнка, если это не младенец - ну да это уже мелочи, будем считать). Визовые услуги, страховки ит.п. Оформление большого количества имиграционных бумаг - замечу не здешних, а прежде всего тамошних. Медицинские обследования ребёнка (опять же там), медицинская страховка. Вот это как раз организует компания-посредник. Компания эта, замечу, то же на что-то существовать должна - она пусть и некоммерческая, но какие-то ресурсы на собственную жизнедеятельность требует. Вот и считай, сколько из этих денег попадает в Россию.
опять таки - тот факт, что такие деньги и НЕ попадают в Россию явно задевают кого-то, кто хотел бы на этом заработать. То, что под эгидой воплей вроде Лукьяненковского у этих людей появляется возможность законодательно наехать на работающие в РФ усыновительские компании и потребовать "делиться" - это в том числе и огорчает.

А взятки как раз вымогают лично работники детдомов у будущих родителей. Но в этом плане что американские что наши приемные родители находятся в одинаковых условиях, а во-вторых (и в главных!) это не есть устоявшаяся система коррупции, это к счастью частные случаи. В ДД и ДР работает очень много людей искренне желающих детям добра и реально стремщихся их куда-то пристроить. Опять же, читай форумы - что наши, что буржуйские: там масса искренних благодарностей всевозможным заведующим и воспитателям "за помощь и содействие".

Что до Букли - то не знаю, я не читал её никогда. Мне в её записях почему-то видилось изрядное количество позерства и некоего самолюбования. Может я и неправ - не знаю, не хочу оговаривать. В любом случае ситуации у всех бывают разные - и примеров как того так и другого предостаточно
ять - нечего вз
Алекс Лочер
но и оффтопичен здесь - давай пропустим, оки?
Да не вопрос, я и не предлагал диалога по сему вопросу; я лишь пояснил своё "кто угодно, только не они".

За базар надо отвечать в таком случае
Согласен по публичным персонам и по базару.
Неясна предполагаемая тобой мера ответственности, для публичных людей а ля Лукьян, Гоблин, etc. Как отвечать? То, как им сейчас отвечают? Извини, но в данном случае, я вижу лишь обильный эмоциональный негатив на тему "сам дурак". Ну и лай.
Только собака лает, а караван идёт. От марша несогласных, с Лукьяна или Пучкова особо не убудет. У любого публичного человека всегда найдутся несогласные и нелюбители, которых рано или поздно придётся фильтровать. Пучков понял это давно, Лукьян держался дольше. Но таки уяснил. И караван идёт себе дальше. Собак отогнали.

Подсчёты проводить со мной несколько бесполезно. Т.к. есть красивая складываемая теория, а есть жизненная практика. Форумы, ссылки на законы и постановления - это теория. Мнение и опыт близкого человека - практика. Для меня, конечно. Убеждать не буду.
Собственно, а о чём ещё говорить-то? О том, что взятка в несколько тысяч уе для некого среднего американца и для среднего русского человека - суммы разные? Или вернуться к разговору о феерическом долбоебизме тех, с кем мы не согласны?

ЗЫЖ По Букле. Насколько помню, она как раз не потянула сумму в несколько тысяч уе. Хезе, как у неё там сейчас. По уму-то, неплохо б усыновителям доплачивать ещё за детей усыновлённых, помогать. А не деньги с них драть.
гадальная
the_Dark_One Букля была некая; не спрашивал её, как ей, удалось ли усыновить? А она хотела - ага..она хотела..а потом походила по детским домам, посмотрела на малышей, к кровати вервками привязанных и тут же расхотела. Она видишь ли "генетику" их точно не знает! сказали ей, что мальчик здоров, но она "по своим каналам" узнала, что мама была наркоманка и все..желание тут же пропало,..
ять - нечего вз
Тань, Букля - чудо ещё то, конечно. Но ребёнка она очень хотела, а сама не могла.
гадальная
Вить, то что сама она не могла - чистая правда, а как она хотела, так она и усыновила. Тебе дать ссылки на ее вопросы ко мне в постах на эту тему? К сожалению ссылки на ее собственные посты я дать не могу по причине их ликвидации, но я на нее подписалась, "купившись" на тему усыновления..потому и помню все до малейших деталей.
А если уж вопрос о деньгах, то знаешь какой самый распространенный номер российской стороны, о котором уже всем известно? Вот едут американцы за больным ребенком в единственном числе, а им в посольстве (США) и говорят: оформляйте-ка вы сразу визы не на одного, а на двух детей..не пожалеете! Почему? потому что российская сторона "забывает" сказать усыновителям, что у выбранного ими больного ребенка есть еще родной брат/сестра..И вот эти усыновители узнав о таком деле, срочно занимают, снимают деньги (бесплатно-то забрать нельзя все равно)..а это между прочим не только доктора, но и программисты (в соседнем кьюбе сидит папаша, привез из России пацана с тяжелой формой ДЦП..я его видела недавно - уже ходит), учителя..и не только бездетные, а те у кого своих детей 1-2 уже есть..Но вот находят деньги дабы детей не разбивать...

Если бы автор поста призывал россиян - усыновлять детей - я бы его только поддержала, но он же проповедует политику Собаки на сене - сам не ам, но и другому не дам! не давать и все! сам-то он скольких усыновил?
ять - нечего вз
Дык я спорю разве? Я же сказал, что выступил Лукьян отвратительно. И таки да, не с тем бороться решил.
The Wave
the_Dark_One кстати, по поводу "каравана и собак".
Учитывая что основной вред от пейсательского заявления сводится именно к созданию у весьма большой части читателей ошибочного представления о том, что именно творится в этой области, то "собачий лай" тут вполне своё дело сыграл, ибо очень многие из читавших это а) задумались, б) нашли и прочитали соответствующие материалы. Я говорю, разумеется, об адекватных людях, способных к самостоятельному мышлению (и отдельно отрадно, что таковых людей оказалось таки больше, чем бездумных фанатов, котовых повторять за любимым пейсателем любую ахинею).
Так что то, что всё это вызвало мощную волну обсуждений - это явно большой плюс всей этой истории.

Что же до того, что Лукьян забуклил комменты аки Гоблин.. Ну, это, наверное плохо, да - ибо теперь не будет возможности ловить его на вранье прямо на месте. Но с другой стороны - это и приведет рано или поздно к тому, что никого кроме тех самых фанатов и прочих "всегда согласных" там и не останется.
Помнится, в те времена, когда к ст. о/у Гоблину ещё не пришла широкая слава (т.е. ещё до выхода сорванных башен) и он был просто "широко ивестный в очень узком (в основном квейкерском) кругу камрад", то принадлежность человека к форуму "Тупичка" почиталась в этом самом узком кругу за признак высокой адекватности и вменяемости этого человека. Я любые такие "элитно-закрытые" туссовки никогда не любил, но это мнение в общем и целом разделял - чисто на практике: люди "оттуда" были обычно более вменяемы в сетевом общении. Довольно большое количество московских анрилеров старой закалки туссовались там, да и у меня самого был акк (из под которого я, правда, только читал).
Последнее время же всё чаще и чаще встречаю в сети высказывания типа "вот посмотришь человеку в профайл - вроде взрослый мужик, с солидными интересами. А почитаешь его комментарии - так неадекватен, как будто с гоблинского "тупичка" сбежал". Обесценилось понятие, да.
Это как бы совершенно отвлечённо от конкретно личности гоблина и моего отношения к. Просто к тому, к чему приводит фильтрация мнений на "свои" и "неправильные".
ять - нечего вз
Алекс Лочер
Всё же, идеалист ты, Лочер. Неуж и правда считаешь
это явно большой плюс всей этой истории
...что что-то изменилось? Что кто-то передумал, изменил точку зрения? По своему опыту, могу сказать, что таки обе стороны полаяли, да и остались при своих. Помянутые тобой адекватные люди - они уже люди со сложившимся мнениям по многим вопросам.
Ничего кроме поднятой волны гвалта тут не произошло.

Оффтоп твой - не понял морали сказанного. С ростом публичности, возрастает и количество недовольных, "оппозиции". Оная оппозиция сбивается в кучки. Для тех, кто был с Гоблином, его единомышленников, его имя не обесценилось.
Что до элитарных сообществ с некими сложившимися устоями - дык это видали ни раз. Пока народу мало и все друг друга знают, худо-бедно уважают - мир и порядок. А потом начинается свалка, с ростом числа... членов.
The Wave
the_Dark_One ...что что-то изменилось? Что кто-то передумал, изменил точку зрения?
Судя по многим каментам в ЖЖ - да. В моём понимании, один из наиболее четких критериев адекватности применительно к сетевым дискуссиям - это способность слушать мнение других и возможность корректировать свою точку зрения согласно услышанному, не считая её истиной в последней инстанции.

В те самые бородатые времена я камрада Гоблина вполне себе уважал, мудаком не считал и многие его мысли разделял. Things happen, однако
ять - нечего вз
Алекс Лочер
Да вся коррекция там в духе провокаторских "я русский, но мне стыдно за свой народ" - сказанное каким-нить рускоговорящим эстонцем.
Ты сам - часто свою точку зрения меняешь? В таких-то свалках. Подумай и можешь не отвечать.
24-07-2008 14:47
the_Dark_One - это не важно, сколько именно раз человек меняет мнение. Это очень ценный опыт - преодоление себя и пересмотр взглядов. Он довольно болезненный, кстати - может, и не надо часто?
Что изменилось от того, что часть народа пошла искать аргументы и столкнулась с разными точками зрения? Не знаю, хотя гарантировать, что изменений нет, потому что быть не может - я не возьмусь. Опять же, кто-то "в полемическом задоре" впервые в жизни полез искать аргументы, а не просто вопить - глядишь, и во второй раз полезет (считать себя умным всякий хочет).
Стас
The Wave
the_Dark_One ну, любые неудобные себе высказывания довольно приятно объяснить тем, что это вражеские провокации, я понимаю Но они от этого таковыми становятся далеко не всегда
Я вот конкретно в свалке у самого Лукьяненки участия не принимал, ограничиваясь столь всех позабавившими пятиминутками ненависти у себя.
Но вот много нового узнал, читая тех кто ему оппонировал; а потом - когда решил сам сформулировать что-нибудь внятное, то нашел сам довольно много интересной инфы на соответствующих форумах, блогах и т.п.
Это другое, да.
С другой стороны, мне таки приходилось глядеть на какой-то вопрос с другой стороны. И уж если не менять точку зрения, то существенно её корректировать, с учетом услышанного от понимающих в вопросе людей - так весьма часто, практически регулярно.
Крайний раз сие было - не далее как позавчера, обсуждая нашумевший НТВшный ролик "Теперь здес офис" и упомянутую там же старенькую статью Лёни Казинца. Это кстати отдельная тема, может имеет смысл об этом будет написать, если время будет.

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть