31-01-2004 14:37
Когда-то атеизм был бунтарством. Представьте, все верят в бога, а один человек
думает, думает, и приходит к страшной мысли - бога нет. Это же потрясение. А какая смелость мысли.
Но боже мой, до чего теперь атеизм стал плоским и мертвым.
Это от общего распространения, от банальности? Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
думает, думает, и приходит к страшной мысли - бога нет. Это же потрясение. А какая смелость мысли.
Но боже мой, до чего теперь атеизм стал плоским и мертвым.
Это от общего распространения, от банальности? Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
Комментарии:
Брюзжалов
А мы впринципе не спорим. А так, обмениваемся личными мнениями.
А заодно и фактами, на основе которых это личное мнение образовалось.
Кстати самой религии, атеизму, агносцизму, и уж темболее вселенной - наши мнения глубоко паралельны. Так что риск разрушить мировой порядок отсутствует.
В продолжение темы физиков
Не только физики, а и большинство великих ученых были философами. Некоторые религиозными, некоторые нет. Но все они постоянно искали ответы выходящие за рамки точных наук. И постоянно "рассусоливали" про бога, миропорядок и тому подобные вещи.
А мы впринципе не спорим. А так, обмениваемся личными мнениями.
А заодно и фактами, на основе которых это личное мнение образовалось.
Кстати самой религии, атеизму, агносцизму, и уж темболее вселенной - наши мнения глубоко паралельны. Так что риск разрушить мировой порядок отсутствует.
В продолжение темы физиков
Не только физики, а и большинство великих ученых были философами. Некоторые религиозными, некоторые нет. Но все они постоянно искали ответы выходящие за рамки точных наук. И постоянно "рассусоливали" про бога, миропорядок и тому подобные вещи.
Камрад
К тому же Роман В.С. здесь попутно сообщает интересные сведения о локализации души:
голова человека чем-нибудь, да заполнена. Либо знанием и мозгами, либо верой и душой.
Где еще такое узнаешь.
голова человека чем-нибудь, да заполнена. Либо знанием и мозгами, либо верой и душой.
Где еще такое узнаешь.
Камрад
Для меня прояснилось и вот что еще.
Верующие, теисты - это верующие в некоторого вполне определенного Бога, но в разных религиях Бог разный. Но у теиста по определению есть религия.
Кроме теизма, есть деизм, в котором под богом понимается мировой разум. К религии это может не иметь никакого отношения.
Как видите, тут большое разнообразие, и у верующих с этим разнообразием проблем нет, если уж человек верит, то знает, во что.
А атеист отвергает всё чохом, и я поняла, в чем еще плоскость атеизма. Что опровергают существование всемирного разума, например, крестовыми походами и сожжением Бруно. Что тут при чем? Какое отношение имеет? Многие атеисты высказываются так, будто для них слова вера, религия, церковь - синонимы.
А ученые являются или не являются верующими точно так же, как другие люди, и по тем же причинам. Не думаю, что научная деятельность может привлечь к религии, скорее, наоборот.
Но научная деятельность, связанная с постижением основ мира, явно способствует тому, что человек становится деистом. В общем, в Христа и в Аллаха он от этого верить не начинает, а в мировой разум - пожалуй.
Верующие, теисты - это верующие в некоторого вполне определенного Бога, но в разных религиях Бог разный. Но у теиста по определению есть религия.
Кроме теизма, есть деизм, в котором под богом понимается мировой разум. К религии это может не иметь никакого отношения.
Как видите, тут большое разнообразие, и у верующих с этим разнообразием проблем нет, если уж человек верит, то знает, во что.
А атеист отвергает всё чохом, и я поняла, в чем еще плоскость атеизма. Что опровергают существование всемирного разума, например, крестовыми походами и сожжением Бруно. Что тут при чем? Какое отношение имеет? Многие атеисты высказываются так, будто для них слова вера, религия, церковь - синонимы.
А ученые являются или не являются верующими точно так же, как другие люди, и по тем же причинам. Не думаю, что научная деятельность может привлечь к религии, скорее, наоборот.
Но научная деятельность, связанная с постижением основ мира, явно способствует тому, что человек становится деистом. В общем, в Христа и в Аллаха он от этого верить не начинает, а в мировой разум - пожалуй.
Но научная деятельность, связанная с постижением основ мира, явно способствует тому, что человек становится деистом. В общем, в Христа и в Аллаха он от этого верить не начинает, а в мировой разум - пожалуй.
я думаю, что деятельность ученого сводится к тому, что любое явления надо изучить и понять его сущность, а просто верить в них это совершенно не научный подход. Ученый, который верит в нечто необъяснимое - не может быть ученым. Но под мировым разумом, в принципе, можно понимать совокупность законов и закономерностей, открытых и еще не открытых, которые определяют наше с вами существование и существование всего мира. Но ученый не должен верить в мировой разум, он должен разобрать его по кусочкам и уже потом выстраивать нечто цельное, ему понятное, в которое он и будет верить.
я думаю, что деятельность ученого сводится к тому, что любое явления надо изучить и понять его сущность, а просто верить в них это совершенно не научный подход. Ученый, который верит в нечто необъяснимое - не может быть ученым. Но под мировым разумом, в принципе, можно понимать совокупность законов и закономерностей, открытых и еще не открытых, которые определяют наше с вами существование и существование всего мира. Но ученый не должен верить в мировой разум, он должен разобрать его по кусочкам и уже потом выстраивать нечто цельное, ему понятное, в которое он и будет верить.
отредактировано: 01-02-2004 14:49 - BuFFoonix
Камрад
BuFFoonix
Мировой разум - это не явление природы, его нельзя разобрать по кусочкам и изучить.
Посмотри еще цитаты из физиков-математиков на предыдущей странице. Ты увидишь, что мировой разум - это не то, что можно изучать, это источник, первопричина. Это как Эйнштейн писал: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего..." А ты ему, значит, говоришь: ученый не должен верить в мировой разум.
Мировой разум - это не явление природы, его нельзя разобрать по кусочкам и изучить.
Посмотри еще цитаты из физиков-математиков на предыдущей странице. Ты увидишь, что мировой разум - это не то, что можно изучать, это источник, первопричина. Это как Эйнштейн писал: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего..." А ты ему, значит, говоришь: ученый не должен верить в мировой разум.
Джей
Не следует понимать эти слова буквально. А по поводу физиков и математиков средних веков, надо принимать во внимание, что родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности, и впитали эти понятия с молоком матери. Не так-то просто отречься от такого. Проще пытаться подогонять новые знания под ту модель, которая знакома тебе с самого начала жизни.
Не следует понимать эти слова буквально. А по поводу физиков и математиков средних веков, надо принимать во внимание, что родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности, и впитали эти понятия с молоком матери. Не так-то просто отречься от такого. Проще пытаться подогонять новые знания под ту модель, которая знакома тебе с самого начала жизни.
Камрад
А кто из цитированных из средневековья, Дирак или Эйнштейн?
Еще раз: от воспитания в семье зависит религиозность, теизм. Деизм никто с молоком матери не впитывает. Но вот если видишь, как это все ловко и сложно устроено, и какой сложной математике это подчиняется, и как математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает.
Еще раз: от воспитания в семье зависит религиозность, теизм. Деизм никто с молоком матери не впитывает. Но вот если видишь, как это все ловко и сложно устроено, и какой сложной математике это подчиняется, и как математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает.
отредактировано: 01-02-2004 15:16 - Джей
Джей
там как я помню говорилось про Паскаля и Ньютона, а Эйнштейн про бога много чего говорил, и очень часто его высказывания, цитируются, как потверждение его глубокой религиозности, но как мне кажеться, Эйнштейну просто необходима была вера, как напольнение своей сущности, а глубоко религиозным он вряд-ли был. Да он верил в единый установленый порядок, и пытался понять его. Но в конце на сколько я знаю, он так и не пришел к единому мнению и теория которую он хотел представить как еще более потрясающую, чем теория относительности, так и не увидела свет.
там как я помню говорилось про Паскаля и Ньютона, а Эйнштейн про бога много чего говорил, и очень часто его высказывания, цитируются, как потверждение его глубокой религиозности, но как мне кажеться, Эйнштейну просто необходима была вера, как напольнение своей сущности, а глубоко религиозным он вряд-ли был. Да он верил в единый установленый порядок, и пытался понять его. Но в конце на сколько я знаю, он так и не пришел к единому мнению и теория которую он хотел представить как еще более потрясающую, чем теория относительности, так и не увидела свет.
Камрад
там как я помню говорилось про Паскаля и Ньютона
А дальше ты уже не читал, да?
Эйнштейн совсем не был религиозен в смысле теизма. В смысле деизма - да.
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики.
А дальше ты уже не читал, да?
Эйнштейн совсем не был религиозен в смысле теизма. В смысле деизма - да.
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики.
Джей
.. да я там пропустил много
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики
ну надоб по этому вопросу обратиться к современным изыскателям
.. да я там пропустил много
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики
ну надоб по этому вопросу обратиться к современным изыскателям
02-02-2004 05:04
Да что вы, что вы, про учёных-то, философов :)
Детишки, плохо усваивающие материал в школе, тоже подгоняют ответы к решебнику, потому что своего нет :)
родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности - браво. Именно про то, что.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие. Так что ничего странного во фразе про локализацию эфемерных слов и заполнение головы не вижу :) Если у кого заполнение иное - ничем помочь не могу :)
Да он верил в единый установленый порядок
Скорее, предполагал на основе того, что знал.
Но единый порядок - не есть бог.
В принципе, любой интересующийся человек до этого доходит.
Только некоторых переключает на богов и мировой разум, что один хрен.
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает
В каком месте он там запросто возникает? Когда модели начинают работать, как вещи в себе, он там как раз умирает. Ввиду отвала необходимости. Раз и навсегда.
Несерьёзно :)
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля... Оставим этот грешный сабж :)
Детишки, плохо усваивающие материал в школе, тоже подгоняют ответы к решебнику, потому что своего нет :)
родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности - браво. Именно про то, что.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие. Так что ничего странного во фразе про локализацию эфемерных слов и заполнение головы не вижу :) Если у кого заполнение иное - ничем помочь не могу :)
Да он верил в единый установленый порядок
Скорее, предполагал на основе того, что знал.
Но единый порядок - не есть бог.
В принципе, любой интересующийся человек до этого доходит.
Только некоторых переключает на богов и мировой разум, что один хрен.
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает
В каком месте он там запросто возникает? Когда модели начинают работать, как вещи в себе, он там как раз умирает. Ввиду отвала необходимости. Раз и навсегда.
Несерьёзно :)
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля... Оставим этот грешный сабж :)
отредактировано: 02-02-2004 05:17 - Роман В.С.
К.
Джей
почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской
Атеизм построен на отрицании. Атеизм доказывает, что чего-то нет, а религия напротив. Отрицание всегда менее наполнено, чем утверждение.
Атеизм не может существовать без религии, а вот религия без атеизма запросто.
Сказал человек, который не верит в Бога :)
Кстати, о временах "массовой" религии у нас можно судить только по книгам, да рассказам. Слишком давно было. Давние события люди более склонны идеализировать.
почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской
Атеизм построен на отрицании. Атеизм доказывает, что чего-то нет, а религия напротив. Отрицание всегда менее наполнено, чем утверждение.
Атеизм не может существовать без религии, а вот религия без атеизма запросто.
Сказал человек, который не верит в Бога :)
Кстати, о временах "массовой" религии у нас можно судить только по книгам, да рассказам. Слишком давно было. Давние события люди более склонны идеализировать.
Камрад
Роман В.С.
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля...
Еще раз: Паскаль один из немногих людей, которых я считаю гениями. Он был очень эффективен, и именно поэтому я возражаю, чтобы его считали "сначала религиозный философом, а потом, сильно потом, физиком".
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные коэффициенты. Теория чисел. Теория вероятностей. Циклоида. Конические сечения. Проективная геометрия. Я не физик, математика мне ближе, но про его работы по гидростатике даже я знаю. Наконец, он изобрел компьютер.
Его обращение в янсенизм тоже связано с математикой, кстати.
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля...
Еще раз: Паскаль один из немногих людей, которых я считаю гениями. Он был очень эффективен, и именно поэтому я возражаю, чтобы его считали "сначала религиозный философом, а потом, сильно потом, физиком".
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные коэффициенты. Теория чисел. Теория вероятностей. Циклоида. Конические сечения. Проективная геометрия. Я не физик, математика мне ближе, но про его работы по гидростатике даже я знаю. Наконец, он изобрел компьютер.
Его обращение в янсенизм тоже связано с математикой, кстати.
Камрад
Вообще-то, похоже, что те, кто, как Эйнштейн, верит в "космическую религию", она же мировой разум, мировая гармония, первопричина, и т.д., самые спокойные и меньше всех спорят.
Надо иметь в виду, что такой Бог, первопричина, никак не касается жизни людей, не оказывает направленного влияния на их жизнь, не требует и не принимает молитв, не задает этических норм и т.п. Человек с ним не взаимодействует.
И при чем тут:
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
Опять всё спутано.
А попробуйте ответить на простой вопрос: есть ли случайность в макромире?
Надо иметь в виду, что такой Бог, первопричина, никак не касается жизни людей, не оказывает направленного влияния на их жизнь, не требует и не принимает молитв, не задает этических норм и т.п. Человек с ним не взаимодействует.
И при чем тут:
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
Опять всё спутано.
А попробуйте ответить на простой вопрос: есть ли случайность в макромире?
Джей, а я просто хочу поблагодарить за изречения физиков. В цитатник занесла. Еще мне очень понравилось направление мысли про деизм. После этого сообщения залезла даже в книгу про религии. Там встретила высказывания известного всем Ломоносова, который еще много раньше говорил, что наука не должна идти супротив поиска Бога (так назову). И в науке, и в религии, и в атеизме есть свои постулаты (аксиомы). А противоречие науки и религии было скорее результатом идеологии общества, политика, одним словом. И еще есть одно хорошее высказывание, на мой взгляд.
"Наука есть гигиена веры - честность ума перед собою самим. Знание, знающее о своем незнании". (В. Леви, который не физик, но фраза понравилась)
В цитатник занесла. Еще мне очень понравилось направление мысли про деизм. После этого сообщения залезла даже в книгу про религии. Там встретила высказывания известного всем Ломоносова, который еще много раньше говорил, что наука не должна идти супротив поиска Бога (так назову). И в науке, и в религии, и в атеизме есть свои постулаты (аксиомы). А противоречие науки и религии было скорее результатом идеологии общества, политика, одним словом. И еще есть одно хорошее высказывание, на мой взгляд."Наука есть гигиена веры - честность ума перед собою самим. Знание, знающее о своем незнании". (В. Леви, который не физик, но фраза понравилась)
отредактировано: 02-02-2004 12:27 - Zabava
Камрад
Zabava
Похоже, мне именно так и кажется. Что наука и вера - это параллельные, не пересекающиеся. Области у них разные, методы разные. В средние века сильно пересекались религия и наука, а сейчас, кажется, нет.
Я только сейчас про это подумала. Может, это неверное впечатление.
Похоже, мне именно так и кажется. Что наука и вера - это параллельные, не пересекающиеся. Области у них разные, методы разные. В средние века сильно пересекались религия и наука, а сейчас, кажется, нет.
Я только сейчас про это подумала. Может, это неверное впечатление.
Роман В.С.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие.
А представь на секунуду, что это не "индивидуальный потолок". А потолок "точных наук". И ученым, упомянутым тут, к этому потолку намного ближе чем остальным. Возможно они его даже смогли увидеть.
Поэтому и занятие философией и религией не признак бессилия, а совсем наоборот - желание идти дальше.
Деизм кстати разный бывает, и иногда полностью протеворечит теизму. К примеру демон Лапласа или ноосфера Вернадского.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие.
А представь на секунуду, что это не "индивидуальный потолок". А потолок "точных наук". И ученым, упомянутым тут, к этому потолку намного ближе чем остальным. Возможно они его даже смогли увидеть.
Поэтому и занятие философией и религией не признак бессилия
, а совсем наоборот - желание идти дальше.Деизм кстати разный бывает, и иногда полностью протеворечит теизму. К примеру демон Лапласа или ноосфера Вернадского.
02-02-2004 14:31
Джей
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные
Его заслуг, как учёного, никто не отрицает. Чем это закончилось - другой разворот.
Опять всё спутано
Да нет же. Очень даже просто. Никакой двусмысленности.
есть ли случайность в макромире
Нет.
Timoty
представь на секунуду
Разве что представить. Но это нонсенс :)
Философию я к бессилию не вязал, только религию.
Моё мнение по поводу последней остаётся неизменным :) - заполнение пустот.
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные
Его заслуг, как учёного, никто не отрицает. Чем это закончилось - другой разворот.
Опять всё спутано
Да нет же. Очень даже просто. Никакой двусмысленности.
есть ли случайность в макромире
Нет.
Timoty
представь на секунуду
Разве что представить. Но это нонсенс :)
Философию я к бессилию не вязал, только религию.
Моё мнение по поводу последней остаётся неизменным :) - заполнение пустот.
Роман В.С.
Во
Только сейчас стало понятно твое мнение. Так бы сразу и написал в первом комментарии - "Религия заполнение пустот в мозгу."
Было бы намного проще.
То же самое, только другими словами говорил и я.
Только "пустоту" я по другому понимаю.
Чем больше человек узнает, тем лучше понимает насколько мало он узнал. И тем больше становится эта "пустота".
А если ничего не знать - то и заполнять нечего.
Чем это закончилось - другой разворот
Советую прочитать "заметки г. Паскаля ...", прежде чем судить чем это закончилось
Во
Только сейчас стало понятно твое мнение. Так бы сразу и написал в первом комментарии - "Религия заполнение пустот в мозгу."
Было бы намного проще.
То же самое, только другими словами говорил и я
.Только "пустоту" я по другому понимаю.
Чем больше человек узнает, тем лучше понимает насколько мало он узнал. И тем больше становится эта "пустота".
А если ничего не знать - то и заполнять нечего.
Чем это закончилось - другой разворот
Советую прочитать "заметки г. Паскаля ...", прежде чем судить чем это закончилось
Камрад
Роман В.С.
Мне вот об этом интересно было бы поговорить:
есть ли случайность в макромире
Нет.
Традиционная точка зрения, от того же Ньютона с Лапласом идущая.
Но это означает, что всё в мире предопределено?
Лаплас так формулировал:
"Ум, который знал бы все действующие в данный момент силы природы, а также относительное положение всех составляющих ее частиц и который был бы достаточно обширен, чтобы все эти данные подвергнуть матемтическому анализу, смог бы охватить единой формулой движение как величайших тел природы, так и ее легчайших атомов; для него не было бы ничего неопределенного, он одинаково ясно видел бы и будущее и прошлое."
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Мне вот об этом интересно было бы поговорить:
есть ли случайность в макромире
Нет.
Традиционная точка зрения, от того же Ньютона с Лапласом идущая.
Но это означает, что всё в мире предопределено?
Лаплас так формулировал:
"Ум, который знал бы все действующие в данный момент силы природы, а также относительное положение всех составляющих ее частиц и который был бы достаточно обширен, чтобы все эти данные подвергнуть матемтическому анализу, смог бы охватить единой формулой движение как величайших тел природы, так и ее легчайших атомов; для него не было бы ничего неопределенного, он одинаково ясно видел бы и будущее и прошлое."
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая