Долгая дорога домой
дневник заведен 26-02-2003
постоянные читатели [168]
закладки:
цитатник:
дневник:
10-09-2007 03:51 История одной комуналки
Краткое изложение истории 20-го века.
http://www.attestat.ru/modules.php?...&articleid=1146
Комментарии:
18-09-2007 13:22
мичман<br>в отставке
z_g
Согласен по 1 и 2 пункту полностью. По третьему пункту - моё мнение тебе известно. Айнзатцгруппы решали вопросы по подавлению сопротивления и зачистке оккупированных территорий. Вне всякого сомнения, счёт уничтоженных "нежелательных элементов", безо всякой зависимости от национальности, идёт на сотни тысяч. Но я психологически не готов признать немцев идиотами. А только идиоты могут, находясь в состоянии войны, тратить значительные ресурсы и средства на уничтожение фактически подчинненых и находящихся в полном распоряжении трудовых ресурсов.
19-09-2007 01:27
Камрад
pakt Т.е. фактически дело сводится к:
"Но я психологически не готов признать немцев идиотами. А только идиоты могут, находясь в состоянии войны, тратить значительные ресурсы и средства на уничтожение фактически подчинненых и находящихся в полном распоряжении трудовых ресурсов."
Немцы конечно нация в целом прагматичная, однако вообще представление о человеке, как существе разумном, т.е. в котором разум преобладает, сильно раздуто. Не только идиоты могут так поступить, но и вполне адекватные в других вопросах люди, т.к. у каждого из нас есть "слабое место", база для фобий, иррациональности и т.д. Что уж говорить о людях, попавших под психологическое влияние такой личности, как Гитлер, который опрерировал логикой только по мере необходимости, а больше пользовался манипулятивными технологиями.
Собственно не у тебя одного это в голове не укладывается. Для многих трагедия в том и заключалась, что в это дело попали именно немцы - наверное самая цивилизованная, разумная, развитая нация того времени. Собственно, это и мне понятно.

Я такое не один раз в жизни видел: разумный, образованный, адекватный человек, потом дело касается больной для него темы, на которую ему еще и надавили когда-то (как например для немцев 30-х - тема поражения в первой мировой) и "понеслось".
Простейший пример: отношение совинтеллигенции к ворам. Полная дурь - представления о ворах, как о борцах с режимом (хотя и такое изредка бывало, конечно). Воры всячески обували этих людей при возможности, использовали, на зонах размазывали этих людей по полу, причем это просчитывается очень легко задолго до непосредственного контакта - нифига, "блатная романтика", песенки популярных бардов под гитарку и т.д. Больная тема в данном случае - противостояние давлению власти. Естественно, оказалось, что как только валсть ослабла, то других механизмов сдерживания воров не осталось и оказалось, что интеллегенты "попадают" легче всех, что они практически беззащитны в условиях слабой власти, да и вообще интеллегенты нужны только сильному государству. При этом интеллегенты (в том числе технари) всегда были наиболее образованной и умной частью населения.

Так что логика, здравый смысл - это все на поверхности, когда речь идет о релаьно серьезных делах, то как правило мотивация лежит гораздо глубже.

Возвращаясь в теме: понимешь, как бы я ни восхищался действиями Вермахта, особенно в начале войны, вот сколько я читаю, слушаю, анализирую тем больше убеждаюсь, что там было много иррационального, т.е. мотивации вне логики, вне прагматизма, особенно на уровне руководства и особняком - в СС.
19-09-2007 10:40
мичман<br>в отставке
z_g в общем, твой довод - "таки да, немцы были идиотами". Извини, я по прежнему не верю. Обьясняю, как я это вижу.

Для государства трудовые ресурсы - основа всего. Если экономических рычагов не хватает - приходится использовать внеэкономические - пропаганду и принуждение. Чем слабее пропаганда, тем сильнее принуждение. Если пропаганда слаба, принуждение отсутствует, экномической заинтересованности нет - без рабов государству пиздец. Например, французская революция не озаботилась трудовыми ресурсами - и пришлось обьявлять продразверстку, воевать с крестьянами, никакого ресурса в рукаве не было - и всё рухнуло.

Рабы - очень важная прокладка, особенно для тоталитарного, изолированного от внешки, режима. Можно поработить соседей. Но пока сил на успешную войну нет, рабов лучше всего делать из антагонистов. В Советском Союзе их делали из враждебных классов. В Германии - из неарийцев. В Америке пытались сделать из индейцев, не получилось, завезли негров.

Почему американцы не занялись планомерным истреблением индейцев, а обходились диверсиями, спаиванием, тифозными одеялами. Почему большевики просто не расстреляли всех дворян в 20-22 годах. Вот просто не взяли, и истребили. Так же как крестьяне по первости истребляли своих главных врагов - казаков. Потому что выгодней врага народа отправить на завод или лесоповал. Пусть перед смертью что-то полезное сделает.

И говорить, что немцы этого не понимали - как минимум странно. Поэтому тот же лагерь Дахау - "фабрика смерти" - так назывался не потому, что там круглые сутки убивали и сжигали десятки тысяч людей, а потому что там было производство. Цементные и литейные заводы.

Высокая смертность? Вне всякого сомнения. Специально? Нет, так само получается, если плохо кормить и заставлять много работать. И наши страшные колымские лагеря, в первую очередь - добыча и производство. А смертность зк - побочный эффект, два зайца в одном флаконе. Заводы работают? Враги - за решеткой? Вот и отлично. А расстрелять их никогда не поздно.

Не могли немцы истреблять ради истребления. Ну никак я в это поверить не могу. Тем более, обьявлять окончательное решение еврейского вопроса в 42 году, когда и так проблем было до жопы, причем чем дальше, тем больше. И тратить опупительное количество ресурсов только на то, чтобы собрать в одном месте пару миллионов человек чтобы их тупо задушить и сжечь - это вершина идиотизма. Взобраться на которую немцы органически не способны.
Incomprehensible damnit!
pakt кажется, в армии, особенно немецкой, рассуждать не надо. Если есть приказ - уничтожить максимально много евреев, то приказ выполняется.
19-09-2007 20:37
мичман
в отставке
Martin Riggs это в любой армии так. Есть нюанс. Армии такого приказа не выдавалось. У дотошных немцев для этой цели были специально сформированные отряды. К тому ж, считается, что большая часть лиц обсуждаемой национальности была уничтожена в лагерях, а не на оккупированных территориях. Так что - армейские мухи отдельно.
20-09-2007 02:19
Камрад
pakt
1) в общем, твой довод - "таки да, немцы были идиотами" Я этого не писал и никогда так не считал, скорее уж наоброт, например я восхищаюсь тем, как немцы воевали в первой части войны. Я писал лишь об иррациональном поведении части руководства, и особенно - Гитлера. Да, собственно, он и не скрывал своих ссылок на некие "высшие силы" и "высшее знание", именно поэтому пока он рулил успешно, часть немцев его чуть ли не боготворили.

2) Что касается прагматизма в отношении рабов:
Министр оккупированных территорий Розенберг - Кейтелю, начштаба ОКВ 28 февраля 1942 года
«Судьба русских военнопленных в Германии есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще
работоспособны. Большинство из них истощены до предела лги погибли из-за ужасной погоды».
Уже в 1942 году русских в концлагерях бодро морили голодом, это подтверждается словами выживших свидетелей, то же самое свидетели утверждают и в отношении евреев и других.

«Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас» -
таково было отношение многих официальных нацистских
должностных лиц, как свидетельствует о том Розенбсрг.

"«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запреща-
ло передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово
было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов
военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось ди-
вать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли
дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на
глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым
небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия..."
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html

Похоже, что только после 1942, когда стало ясно, что война затягивается и рабы-таки понадобятся, немецкое командование таки заинтересовалось судьбой военнопленных. А до этого их морили голодом, стреляли и т.д.
Никаким прагматизмом в отношении рабов, по-крайней мере пока не перемерла основная их часть ("Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще работоспособны."), и не пахнет.

отредактировано: 20-09-2007 02:45 - z_g

20-09-2007 02:23
Камрад
pakt кстати по свидетельствам очевидцев дети например быстро разобрались в форме и знаках отличия - к кому можно подойти, поговорить, кто может быть даже пожрать даст (обычные солдаты Вермахта), а от кого нужно прятаться (СД, СС и др.)
сын Света
z_g а я читал свидетельства очевидцев о войне в Украине, что как раз поначалу пленных часто просто отпускали домой, если они жили недалеко от места пленения, и только к зиме 1941-42 с ними начали обращаться жестоко, не убивая намеренно, но плохо при этом заботясь о их выживании. Однако здесь все-таки наверное не иррациональная жестокость намеренная, а просто равнодушие к их судьбе. тем более, что СССР отозвал свою подпись под конвенцией обращения с военнопленными, так что даже международное законодательство не предписывало немцам обращаться с советскими пленными мягко и заботливо.

да, кстати, а русских вы тоже обвините по ходу в иррациональной жестокости? за расстрел польских военнопленных в Катыни, например.
20-09-2007 06:15
Камрад
Sirin РУсские ни на каком этапе войны не предполагали делать из поляков нацию рабов или уничтожать их полностью, а немцы не только предполагали, декларировали, разрабатывали планы, но и осуществляли эти планы.
Да, у русских, как и любых других людей, попадались субъекты с иррациональной жестокостью, и мне известны такие примеры, в том числе среди "хиви", в НКВД и т.д. В условиях революции, гражданской войны, массовых репрессий, мировой войны им юбыло где разгуляться. Особенно это заметно в том, что касается уничтожения духовенства.
Однако это не было возведено в уеленаправленную политику, например того же А.Гайдара укоряли за черезмерную жестокость и предлагали воздерживаться от нее старшие товарищи по партии.
В войсках СС и СД жестокость и дегуманизация поощрялись целенарпавленно, как и в Вермахте, но среди обычных солдат христианская (или хотя бы остаточно христианская мораль) была еще недостаточно слаба. Своих "красных дьяволят" Гитлер просто не успел воспитать в достаточных количествах. Как раз по времени дозревало "новое поколение" - гитлерюгенд, когда все кончилось.
20-09-2007 10:44
мичман<br>в отставке
z_g плохое содержание и намеренное истребление - принципиально разные вещи. Лагерь для военнопленных - естественная необходимость во время войны, никуда не денешься. У финнов больше 50 тыс человек советских военнопленных от голода умерло. И никто финнов в геноциде не обвинял.

Еще раз: по официальной версии, тотальное истребление евреев началось в 42 году, после принятия директивы "об окончательном решении", и больший процент жертв холокоста (по оф.версии) приходится на период 42-45гг. Вероятность того, что немцы в разгар войны отвлекли значительные силы и средства на перевоз сотен тысяч человек с одной целью - собрать их всех в одном месте и уничтожить - считаю исчезающе малой. Это не иррациональность, это идиотизм. Про который я уже написал выше (тут должен быть миролюбивый смайлик, но как-то тема не подходит).
21-09-2007 01:29
Камрад
pakt Это с твой точки зрения идиотизм, а с немецокй - иррациональность. Даже не касаясь тех доказательств, на которые я тебе давал ссылку, по данным "художеств" фашистов на оккупированных терриоториях и данных открытых свидетельств (хотя бы даже "Люди в концлагере") можно самостоятельно составить картинку происходящего в лагерях смерти, она совпадает с официальной, разница может быть только по цифрам.


На счет " плохое содержание и намеренное истребление", еще раз:

«Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас» -
таково было отношение многих официальных нацистских
должностных лиц, как свидетельствует о том Розенбсрг.

"«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запреща-
ло передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово
было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов
военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось ди-
вать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли
дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на
глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым
небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия..."
http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html

Это не плохое содержание "ой, покормить забыли!", это именно истребление, в соответствии с программой уничтожения славян, заявленной руководством Германии и лично Гитлером.
23-09-2007 02:27
мичман<br>в отставке
z_g
>> а с немецокй - иррациональность
Во всём, что касалось экономических резонов, немцы иррациональностью никогда не страдали.

>> Даже не касаясь тех доказательств, на которые я тебе давал ссылку
С каких пор дискуссионное блаблабла стало доказательством?

Тогда и у меня есть доказательства. Оттуда же, ага: http://warrax.net/58/66_hoax.html

>> это именно истребление
ключевое слово - военнопленных.

>> соответствии с программой уничтожения славян, заявленной руководством Германии и лично Гитлером
Когда? Где? Что я пропустил? Насколько я знаю, уничтожить Гитлер грозился только поляков. Остальным - рабство.
23-09-2007 02:40
мичман
в отставке
>> и лично Гитлером
Кстати, хороший контраргумент по твоей ссылке про гитлеровские заявления:
«Ну, замечательно. Гитлер обещал. А вот выполнил обещание или нет — это надо и проверить. А то по такой логике, раз Хрущев обещал построить коммунизм к 80-му году, то мы при нем и живем».

Такшта:

«Абсурдное представление, будто нацисты убивали миллионы здоровых людей (по легенде, в Освенциме и Майданеке евреев отбирали, а в четырех других "настоящих лагерях уничтожения" их убивали) как раз тогда, когда они особенно нуждались в рабочей силе, заставляет то одного, то другого борзописца холокоста придумывать несуразные объяснения».
10-10-2007 02:09
Камрад
pakt Гитлер обещал. А вот выполнил обещание или нет — это надо и проверить. А то по такой логике, раз Хрущев обещал построить коммунизм к 80-му году, то мы при нем и живем
Если ты задумаешься, то и сам поймешь, что это нечестный аргумент, ориентированный на то, чтобы доказать любой ценой, но никак не найти истину. Потому что одно дело обещать построить - и не потянуть. И другое дело - обещать убить и таки пытаться это сделать.

Все твои возражения разбиваются на две группы:
1) "я не верю в иррациональное поведение немцев" - я тебе ответил, что во-первых все способны на какую-то степень иррациональности, а рациональные немцы явно легли под Гитлера, который сам рациональным целовеком не был, он верил в потусторонние силы и исследовал их, сам применял отнюдь не рациональные методы решения, страдал от психических расстройств и т.д.

2) Вторая группа возражений базируются на мелких технических несоответствиях в доказательной базе касательно собственно процесса уничтожения.
На это можно ответить следующее: курс на уничтожение был заявлен и по имеющимся неоспоримым данным типа массового прицельного геноцида на оккупированных территориях, он бодро проводился в жизнь, есть так же массовые свидетельские показания и вещественые доказательства типа остатков "лагерей смерти". Так что - было.
Можно конечно ловчить, типа "не было "циклона" - не было убийств", только это никакого отношения к истине не имеет.

Давай закроем тему. Потому что корень не в ней самой. Корень - в нас с тобой. Для тебя такой путь приемлем, потому что жить страшно, хочется силы и есть потребность менять мир, для меня больше не страшно и не приемлем. Не обсуждая долго личные темы (не место) хочу только сказать, что я теперь знаю, что жесткая дисциплина ориентирована на кратковременный успех и поражение в будущем. Есть другой путь, Божий. Явный пример разницы методом и результатов я увидел на примере воспитания детей.
10-10-2007 04:32
Камрад
Я сам крайне склонен к жесткой дисциплине, но вынужден был признать, что она - узкоспециальный метод и применяться должна крайне осторожно. К себе - пожалуйста, к другим - нет. Заставить человека, против которого у тебя ресурс силы или власти не так уж сложно, найди чего он боится и что любит - и вперед. Только впереди обрыв.
Собственно, это вопрос цели. Если цель - выжить здесь и сейчас любой ценой, то хороши любые средства. Если же прицел чуть дальше, то и средства нужны совсем не любые.
дваждырожденный
Последнее -- хорошо сказал.
Правда, Если цель - выжить здесь и сейчас любой ценой, то хороши любые средства. -- тавтология :)

унес к себе

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть