My3a
20-01-2010 20:52
примерно с тех пор, как я начал немножечко разбираться в музыке, я часто задавался одним вопросов : почему наивные люди полагают, что пианино/рояль/фортепиано это клавишный инструмент ? Т.е. я знаю почему так полагают, но я не вижу в этом логики. Начнем с того, что это струнный инструмент. Т.е. когда мы нажимаем на клавиши, маленькие молоточки бьют по струнам и получается звук, но то, что приходиться нажимать на клавиши, это еще не значит что инструмент клавишый. Разница между природой/происхождением звука и методом звукоизвлечения очень велика и я поражаюсь тому, что это очень часто не может поместиться в голове человека. Если отталкиваться от того, какой метод мы используем для звукоизвлечения, то труба/саксофон тоже клавишные инструменты и срать на то, что надо в него дуть, чтобы получить ноту, приходиться опять же жать на кнопочки. Вот про орган говорят что это духовой инструмент и как ни странно, так оно и есть, но способ звукоизвлечения такой же как и на фортепиано. Ну так, придерживаясь такой логики, объясните мне почему в таком случае пианино клавишный, а орган духовой? Т.е. если я присобачу к своей гитарке специальные педальки, бьющие молотком по струнам, когда я буду на них нажимать, то мой инструмент станет типо как клавишным ? педальным. лол. Я вообще часто ссылаюсь на то, что я сильный логик, но когда мне заявляют, что пианино клавишный инструмент и на мой вопрос "схуяли он клавишный?" они ссылаются на логику-то даже я в таких ситуациях чувствую себя полностью растерянным.
И да, к сведению, клавишных инструментов в природе не существует. Может они и есть в какой то из параллельных реальностей, но явно не в этой. Не дайте себя обмануть.

Звуки: Cream - Sunshine Of Your Love
Диагноз: >.<
Комментарии:
21-01-2010 10:24
Камрад
My3a со всей вселенной это уж точно, общепринятая терминология все-таки у нее, а не у нас, пусть она и не логична.

Камаз Отходов
моя ссылка на википедию была стёбом есичо...
меня музыке мало учили, музыкальной литературы я мало читала...то есть вообще не читала. но при этом я всю жизнь была уверена что звук из пианино извлекается при следующих действиях - пальчик нажимает на клавишу--->клавиша ударяет по струнке--->получается звук
то есть, если убрать из пианинко клавиши, то это станет тупо большое гитарко с кучей струнок за которые можно будет дёргать пальчиком, но это уже будет не пианинко. то есть клавиша всё же учавствует в звукоизвлечении, но сама по себе звук издавать не может, это ясно. но!!!! только из-за того, что клавиша сама по себе такая ущербная, пианинко не перестаёт быть клавишным инструментом. не?
я только хочу сказать, что наука о звуке и наука о звукоизвлечение(коли есть такая в природе), конечно пересекаются, но есть по сути разные вещи. то есть и терминология будет разная. а это значит, что извергая подобные заявления, тебе нельзя пользоваться терминологией из другой сферы. нормального примера я щаз не смога придумать, но вот смотри - стекло отражает что-либо, когда за окном темно, но при этом окно это не зеркало, потому что оно всё же прозрачное. ежу понятно, что окно и зеркало это разные вещи, хоть и обе эти вещи из схожих сфер, но при этом по сути есть разные вещи и в жизнедеятельности человека употребительны по разному, а это значит, что путать их нельзя....
а всем этим я хочу сказать, что по сути ты не прав)

любовь идёт по проводам
Sabotage, ну куда мне до логики, я ж не самец..

любовь идёт по проводам
А во, мне интересно, почему, собсна, Муза решил, что жалкие тупые людишки понятия не имеют, как устроено пианино? И почему Муза решил, что звук важнее звукоизвлечения? Вот я считаю, что для классификации важнее звукоизвлечение. Не, ну и то и другое одинаково важно, на самом деле, именно поэтому и придумали двойные названия, но Музу они чё-та не устраивают..
Это точно так же как двойная классификация животных и растений..
В обычной жизни точно так же никто не называет полное название, и абсолютно логично в названии пианино и синтезаторов использовать слово "клавишные", потому что если ты мне скажешь другое слово более точно их объединяющее, я тебе вышлю по почте пряник. И группы тоже ищут клавишников, а не струнников, фортепьянщиков и синтезаторщиков.. И это тоже, на мой взгляд, логично.

Нот нет. Я жалкое алогичное существо, которое прочитало гениальные мысли Музы меньше ста раз..

З.Ы. Фортепьяно - клавишно-струнное, скрипка - струнно-смычковая. На первом месте именно клавишное и струнное, возможно из-за того, что у фортепьяно заметнее клавиши, а скрипки - струны, точно я сказать не могу, но люди обычно называют эти интсрументы по первому слову. Только не надо мне опять рассказывать про звук, я всё прекрасно понимаю, и у меня нет абсолютно никакого желания перечитывать твои слова в стопицотвторой раз. Я просто пытаюсь тебе объяснить, что жалкие тупые людишки абсолютно правы. Фортепьяно в равной степени можно называть и струнным, но гораздо удобнее его называть клавишным.

отредактировано: 21-01-2010 18:00 - Немальчик


Камрад Му3а
Немальчик
ладно. не буду писать тираду, ибо это бессмысленно, да и ты не хочешь читать в стопицотый раз. Но мне бы очень хотелось чтоб ты взяла пианино отсоединила клавиши от струн и попробовала бы по отдельности в равной степени извлечь из них звук.
Удачи с опытами, продолжим спор, когда у тебя будет результат)
Такая практика для тебя, не будет нуждаться в моих очевидных умозаключениях и в таких долгих спорах ниочем)

ne_tvojo_schaste
звук из пианино извлекается при следующих действиях - пальчик нажимает на клавишу--->клавиша ударяет по струнке--->получается звук

не клавиша ударяет по струне а деревянный молоток. Так вот, следуя такой "клавишно-струнной" логике, почему люди не называют фортепиано скажем клавишно-молоточно-струнный инструмент? рас уж так думать, то уж давайте выкладывать весь спектр этого синтеза. А если нет, то и огрызаться на то, что пианино просто струнный инструмент-не надо.

любовь идёт по проводам
My3a, аналогичное предложение поиграть на пианино без клавиш, я думаю, у тебя получится божественно.. Они там натянуты малясь покруче, чем на гитарке, ога, и толщина у них немного другая.. Этот интсрумент бесполезен как без струн, так и без клавиш, а ты тупо не видишь, что я тебе пишу, печально..

Камаз Отходов
My3a, про молоток я не знала. ну тогда объясни мне почему пианино нельзя называть ударным? ударяет молоток-то по струнам. да и руками можно по струнам поударять. всё ж едино. не?
просто мне кажется, что в данном случае права Немальчик. и дело вовсе не в женской солидарности. а дело в том, что если бы на пианино можно было бы играть без клавиш\деревянного молотка\струн(выбери наиболее менее тебе симпатизирующее), то именно это убрали бы из конструкции данного инструмента.
а в классификации главное то, что выделяет определённый инструмент среди других. то есть, нравится тебе это или нет, но пианино, синтезаторы и прочие фортепьяно среди других инструментов выделяются именно из-за того, что у них есть клавиши. поэтому они клавишные. это есть суть этих инструментов. а саксофон не клавишный, потому что его выделяет среди других муз. инструментов то, что в него нужно дуть ради извлечения звука. что есть первостепенное в его природе. а клавиши второстепенны. именно поэтому он духовой.
то есть не играет роли, насколько все составляющие того или иного муз. инструмента способны издавать звук по отдельности. важно, что нужный тебе звук эти составляющие могут издавать только вместе.
андерстенд?

22-01-2010 01:09
In vina veritas
Подвох в товей логике можно заметить еще в коменте про Пейджа. Если он использовал смычок для своей гитаре - значит это что-то меняло, а забава в том, что при этом на гитаре не играют смычком. Позови двадцать гномиков и пусть они тебе по струнам в пианино стучат, также как и во всех остальных и будем дружно называть пианино гномико-струнным инструментом. Звук из пианино выходит уникальный именно потому, что по струнам бьют молоточки именно такой формы и именно такой длины. А бьют они потому что в свое время кто-то додумался о технике рычага и клавишах. И даже если все это отмести в сторону, так как спорный вопрос что именно важно в устройстве пианино, все равно Кот, мудрые мира сего назвали пианино клавишным инструментом, как и синтезатор, как и клавесин и.т.д. и лигика тут никаким боком не при чем. Ты можешь спокойно называть скажем трактор кулибякой и даже привести сотни примеров и аргументов почему так и надо, но все равно его название от этого не изменится и пока весь мир продолжает в блаженном неведенье называть пианино - клавишным инструментом не надо называть их дураками за то что стол называется столом. ))

Камрад
Я отлично понимаю возмущение камрада Музы. Оно основано на том, что принято считать, что муз. инструметны классифицируются по способу звукоизвлечения. Он бы и согласился с этим, еслиб не некоторые несостыковочки, которые он привел в примерах в своем посте. Получается, что логики в классификации нет. Получается что некоторые инструменты расфосованы по способу звукоизвлечения, некоторые по природе звука, а некоторые так вообще ни так ни так, а непонятно как. Получается, что такая классификация не универсальна, а значит и неверна.

Только все дело в том, что человек эгоестичен и думает в первую очередь о себе. Изобретая музыкальные инструменты, люди придумывали еще и категории, причем учитывали в названии те усилия, которые человеку нада приложить, чтоб извлечь нужный звук. Фортепиано, рояль, орган и тп. - нада давить на клавиши, значит это клавишные. Гитара, скрипка, виолончель и тп. - нада елозить пальцами по струнам, зажимать аккорды, ноты, пальчики при этом болят..., значит назовем струнными. Все виды барабанов - нада со всей дури ударять, значит пусть будут ударные. Труба, сакс и прочее - нада туды сильно дышать - это духовые и так далее...

Короче на что человеку больше всего усилий нада тратить, так и называют. А на природу звука, устройство инструмента сначала было наплевать. Потом чем больше разнообразились инструменты тем больше понятных терминов пришлось выдумывать. Стали учитывать второстепенные усилия и устроство. Вот и получились клавишно-струнные, струнно-смычковые и так далее.

Ну и коммент получился длинющий... ))

Камрад Му3а
Stopr
ну вообще то тут ты не прав. Ты придрался к примеру с Пэйджом, но приведенная тобой аналогия с пианино относиться к тембру а не к его происхождению. То что я говорю относиться не к тому, как мы звук получаем, а к тому где источник этого звука и в данном случае он всегда исходит из струн.
Ну а про все остальное-можешь прочитать мой спор с Немальчиком, там у же есть все что ты скажешь и все, что я тебе отвечу)

22-01-2010 12:38
In vina veritas
)))) да уж это точно)) нового ничего не добавишь.))

Камаз Отходов
а чем это Stopr так выделился, что остальным ты даже не ответил?

Камрад Му3а
ne_tvojo_schaste
у меня просто к нему сексуальное влечение)))))))))))
ну а если без шуток, то потому что мы вместе играем в одной группе)

ну а ответ на то что ты писала будет примерно такой:

моя теория и все мною написанное основано на исходном пункте звука(на источнике), а не синтезе всей вселенной, который в конечном итоге приводит к тому, что молоточек ударяет о струну и заставляет ее звучать.

Камаз Отходов
ну всё понятно, что из ТВОЕЙ теории. значит это твоё ЛИЧНОЕ мнение, которое базируется на том, что ТЫ выдумал. так и пиши "Мне кажется, что..." и не вводи людей в заблуждение. а то получается, что ты просто одним своим постом пытаешься перечеркнуть всю историю создания музыкальных инструментов и логику, которой следовали отнюдь не дураки, называя и классифицируя инструменты. это было создано для удобства, а не для того, что бы указать при помощи чего конкретно в том или ином муз. инструменте извлекается звук.
а то это твоё
И да, к сведению, клавишных инструментов в природе не существует. Может они и есть в какой то из параллельных реальностей, но явно не в этой. Не дайте себя обмануть
очень коробит.
так-то)

Камрад Му3а
ne_tvojo_schaste
так. ладно.
скажу по другому.

И так, во-первых, я так и там пишу в своем дневнике то, что думаю-это очевидно. И все что тут появляется уже по дефолту стыкуется с моим мнением. Во-вторых, у каждого человека есть свой мозг, насколько знаю. Если этот мозг не размером в фисташку, то человек склонен им думать и сам решать какой вариант ему более пригоден. Мой или чей либо еще. Более того, надо признать, что не существует абсолютных истин, поэтому нам приходиться выбирать. В данном случае нельзя считать абсолютной истиной вариант Немальчика, ну и конечно же мой. Но мне, как то абсолютно срать на то, что придумали великие святилы сего мира в классификациях муз инструментов и с этим ничего не поделать.
и да, если уж кому-то кажется, что я выставил идотами до хуя народа, то это скорее не моя проблема а ихняя. Придется или смириться с тем, что у какого-то маленького жалкого Роберта есть своя голова на плечах, которая время от времени генерирует свои идеи и делиться ими, не взирая на великих мудрецов, которые нас всю жизнь учат истине и заполняют википедию, или же взять на свои плечи это тяжелое бремя и жить с ним до конца своей жизни.

надеюсь я предельно ясно все описал)

хозяйка разбитых зеркал
как дочь пианистки скажу: очень остроумные наблюдения) распечатаю и дам маме почитать, думаю она улыбнется))) Ты в своем репертуаре в лучшем смысле этого выражения)

Камрад Му3а
ne_tvojo_schaste
и да, тебе не приходило в голову то, что если инструмент не струнный, а скажем клавишно-струнный это наверное тоже ЧЬЕ-ТО ЛИЧНОЕ мнение, просто более распространенное )

и если ты скажешь что короче тебе на это срать и общепринятый термин по любому оправдывает себя, нежели моя теория, то это уже будет смахивать на лицемерие)

Камаз Отходов
да, но понимаешь ли, все эти великие святилы сего мира в классификациях муз инструментов не из пальца высосали свои теории.
и тут идёт спор не о мнении Немальчика и твоём, а об общепринятых нормах, которые отнюдь не являются глупыми и беспочвенными и твоём мнении относительно всего этого.
а то что ты написал является абсолютно беспочвенным и легко опровержимым.то есть не имеет значения. извини уж.
и ещё...то что это твой днев и ты тут пишешь только своё мнение тоже понятно. но опять же, раз уж ты ставишь под сомнение многовековую практику будь добр писать, что ты это всё придумал на досуге, никого не хочешь ввести в заблуждение и так далее. понимаешь о чём я?

Камаз Отходов
и да, тебе не приходило в голову то, что если инструмент не струнный, а скажем клавишно-струнный это наверное тоже ЧЬЕ-ТО ЛИЧНОЕ мнение, просто более распространенное )
мне приходило в голову, что не зря его так назвали))вот если бы он назывался не клавишно-струнным, а клавишно-бобровым, я бы задумалась, что что-то не так.
просто это мнение ЛОГИЧНО, а твоё БЕСПОЧВЕННО.

Камрад Му3а
ne_tvojo_schaste
я понимаю о чем ты, но боюсь ты не понимаешь что я как-то полностью подтвердил свою теорию и даже объяснил от чего отталкиваюсь и на что ссылаюсь. Я тоже не из пальца высосал и не прост решил, что короче все обстоит так.
Я, честно говоря, уже чувствую себя отъявленным атеистом который по глупости решил объяснить священнику, что бога нет)


а то что ты написал является абсолютно беспочвенным и легко опровержимым.то есть не имеет значения. извини уж.
опровергни.
пока что, ни смотря на все эти глупые споры-никто не смог.
И так, вот моя теория-разделение музыкальных инструментов на классификации относительно метода звукоизвлечения призвано только для того, чтобы не возникло путаницы между конкретными инструментами, однако, метод звукоизвлечения способен влиять только на тембр данного звука и не имеет никакого отношения к природе того или иного звука и его источнику. Исходя из этого мое выше написанное заявление-КЛАВИШНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ-остается в силе.

начинай опровергать.

Ваш комментарий:
Гость []
[смайлики сайта]
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть