дневник заведен 09-04-2004
цитатник:
- • лента
27-05-2005 00:04
Сложно объяснить, но попробую.
Бывает иногда в дискуссии, что встречаешь совершенно удивительную позицию. Стройную, логично обоснованную, подкрепленную фактами. Придраться не к чему или почти не к чему. Вроде бы кристально чистая и правильная позиция, но... совершенно не совпадает с твоей, такой же кристально чистой. Столь же стройной, логично обоснованной и подкрепленной фактами. Которую ты не собрал здесь и сейчас на коленке, а придерживаешься долгое время. И правильной ты ее считаешь не столько потому, что она твоя, сколько из-за нескольких уважаемых тобой людей, которую ее поддерживают и разделяют, и которые в свою время приняли ее как раз потому, что она была стройной и логически обоснованной. То есть субъективизм здесь вроде как большой роли и не играет.
Однако вот сталкиваешься порой и попадаешь в тупик. Вроде бы и прав этот человек, да и ты с другой стороны прав. А взгляды взаимоисключающие, так что по идее оба правы быть не могут. Или все-таки могут? Или же оба неправы? А если прав кто-то один, то как определить кто, если столкнувшись с таким казусом, становишься вдруг неуверенным в том, что раньше считал незыблемым, причем не потому, что это пункт за пунктом опровергли, нет, этого как раз не делалось. Просто предложили альтернативу, для тебя совершенно неприемлимую... но к ней просто не подкопаться... Так и закрадывается сомнение...
Current music: Emerson, Lake & Palmer - Take A Pebble
Бывает иногда в дискуссии, что встречаешь совершенно удивительную позицию. Стройную, логично обоснованную, подкрепленную фактами. Придраться не к чему или почти не к чему. Вроде бы кристально чистая и правильная позиция, но... совершенно не совпадает с твоей, такой же кристально чистой. Столь же стройной, логично обоснованной и подкрепленной фактами. Которую ты не собрал здесь и сейчас на коленке, а придерживаешься долгое время. И правильной ты ее считаешь не столько потому, что она твоя, сколько из-за нескольких уважаемых тобой людей, которую ее поддерживают и разделяют, и которые в свою время приняли ее как раз потому, что она была стройной и логически обоснованной. То есть субъективизм здесь вроде как большой роли и не играет.
Однако вот сталкиваешься порой и попадаешь в тупик. Вроде бы и прав этот человек, да и ты с другой стороны прав. А взгляды взаимоисключающие, так что по идее оба правы быть не могут. Или все-таки могут? Или же оба неправы? А если прав кто-то один, то как определить кто, если столкнувшись с таким казусом, становишься вдруг неуверенным в том, что раньше считал незыблемым, причем не потому, что это пункт за пунктом опровергли, нет, этого как раз не делалось. Просто предложили альтернативу, для тебя совершенно неприемлимую... но к ней просто не подкопаться... Так и закрадывается сомнение...
Current music: Emerson, Lake & Palmer - Take A Pebble
Группы: [ social ]
Комментарии:
да, сличалось сталкиваться с такими курьозами, и вообше ето может проишодить намного чаше , чем кажется.
имхо, в таких случаях ни тот ни другой не прав, а сушествует некая третья (н-ая) позиция, которая как раз верна.
ну или же вопрос просто не имеет однозначного решения.
имхо, в таких случаях ни тот ни другой не прав, а сушествует некая третья (н-ая) позиция, которая как раз верна.
ну или же вопрос просто не имеет однозначного решения.
Bladewalker у Высоцкого помнишь: "разницы нет никакой межде правдой и ложью, если, конечно, и ту и другую раздеть" .
CaveRunner мир биполярен.
би ли? или все же поли? построения по дуалистической схеме "+/-" малоконструктивны, потому что в своей основе содержат значительные упрощения. более логична схема "это/другое", но назвавший это дуализмом уподобится блондинке из анекдота про динозавра на невском проспекте :)
Nusik Правд две и больше, это верно. Идея не в том, что все правы, а втом, что каждый считает что прав. Вот только...
Так правда в твоем понимании субъективна или объективна?
chaoss Несогласна, что относительная, субъективная правда не есть правда. Есть модель видения мира, которая подходит тебе на данном этапе твоей жизни. Ошибкой было бы навязывать ее окружающим как непреложную истину. Но отрекаться от нее из-за того, что существуют другие модели других людей - тоже неверно, по-моему.
Я согласен, что отрекаться от нее не стоит. Но называть модель (причем одну из) правдой - это как раз другая крайность :)
би ли? или все же поли? построения по дуалистической схеме "+/-" малоконструктивны, потому что в своей основе содержат значительные упрощения. более логична схема "это/другое", но назвавший это дуализмом уподобится блондинке из анекдота про динозавра на невском проспекте :)
Nusik Правд две и больше, это верно. Идея не в том, что все правы, а втом, что каждый считает что прав. Вот только...
Так правда в твоем понимании субъективна или объективна?
chaoss Несогласна, что относительная, субъективная правда не есть правда. Есть модель видения мира, которая подходит тебе на данном этапе твоей жизни. Ошибкой было бы навязывать ее окружающим как непреложную истину. Но отрекаться от нее из-за того, что существуют другие модели других людей - тоже неверно, по-моему.
Я согласен, что отрекаться от нее не стоит. Но называть модель (причем одну из) правдой - это как раз другая крайность :)
Джей у меня совсем жуткая память на имена (в большей степени) и на даты (в меньшей) :)
Dick Daily помоему, правд (ух как не нравицо мне слово *правда*) действительно может быть несколько, все зависит от ситуации, вопроса.
ага, мне тоже оно совсем не по душе. выражение "2 (или больше) взаимоисключающих правды" звучит несколько абсордно. я бы здесь ставил определение "реалистичных, пригодных к употреблению моделей" :)
Барс Шанхайский Не путайте правду с истиной.
Правд много, а истины, могет быть, и вовсе нету
напоминает бухгалтера Берлагу из бессмертного "Золотого теленка": "Я делаю это не в интересах истины, а в интересах правды" :)
Dick Daily помоему, правд (ух как не нравицо мне слово *правда*) действительно может быть несколько, все зависит от ситуации, вопроса.
ага, мне тоже оно совсем не по душе. выражение "2 (или больше) взаимоисключающих правды" звучит несколько абсордно. я бы здесь ставил определение "реалистичных, пригодных к употреблению моделей" :)
Барс Шанхайский Не путайте правду с истиной.
Правд много, а истины, могет быть, и вовсе нету
напоминает бухгалтера Берлагу из бессмертного "Золотого теленка": "Я делаю это не в интересах истины, а в интересах правды" :)
Волжанин Сколько людей, столько и мнений. Абсолютной и полной истины в каком-то вопросе просто не может быть.
или может, но не в человеческом измерении
это я и имел в виду, когда говорил, что единственно правильный вариант одновременно и существует, и не существует
Anthrax Истин (правд и т.п.) на самом деле очень много и они разные. Возможно тут стоит сделать уклон в сторону полезности и целесообразности, чем "абсолютной истины"? Когда-то в древности было целесообразно вести себя одним способом, а сейчас это совершенно не приемлемо, однако и то и другое было правильным и истиным в свое время.
Очень хороший подход. Однако даже если диктовать будут целесообразность и здравый смысл, то все равно везде будет всплывать слово "правда", хотя употребление этого термина не будет иметь под собой никаких оснований. Просто психологически человеку удобнее принимать решения и делать построения, чувствуя себя именно "правым"
Инакомыслящая имхо, в таких случаях ни тот ни другой не прав, а сушествует некая третья (н-ая) позиция, которая как раз верна.
так может ли вообще человек добраться до этой "третьей позиции"? она в пределах его досягаемости?
Ромашка у Высоцкого помнишь: "разницы нет никакой межде правдой и ложью, если, конечно, и ту и другую раздеть" .
а ведь судя по всему он как раз попал в точку =))))
или может, но не в человеческом измерении
это я и имел в виду, когда говорил, что единственно правильный вариант одновременно и существует, и не существует Anthrax Истин (правд и т.п.) на самом деле очень много и они разные. Возможно тут стоит сделать уклон в сторону полезности и целесообразности, чем "абсолютной истины"? Когда-то в древности было целесообразно вести себя одним способом, а сейчас это совершенно не приемлемо, однако и то и другое было правильным и истиным в свое время.
Очень хороший подход. Однако даже если диктовать будут целесообразность и здравый смысл, то все равно везде будет всплывать слово "правда", хотя употребление этого термина не будет иметь под собой никаких оснований. Просто психологически человеку удобнее принимать решения и делать построения, чувствуя себя именно "правым"
Инакомыслящая имхо, в таких случаях ни тот ни другой не прав, а сушествует некая третья (н-ая) позиция, которая как раз верна.
так может ли вообще человек добраться до этой "третьей позиции"? она в пределах его досягаемости?
Ромашка у Высоцкого помнишь: "разницы нет никакой межде правдой и ложью, если, конечно, и ту и другую раздеть" .
а ведь судя по всему он как раз попал в точку =))))
Bladewalker я бы тебе могла еще и старый миф о Соломоне напомнить..когда он выслушал одну сторону и сказал "Вы правы" потом другую сторону и тоже сказал "Вы правы" и на возмущение своей жены "Как же так! как же они оба могут быть правы, если говорят разные вещи? так не бывает!" ответил "И ты права"
Ромашка помню-помню. и про прием пильпулизма в дискуссиях тоже вспомнить можно, но это уже искусственное явление
Bladewalker В большинстве своем субъективна. (в моем понимании, это абстрактное понятие)
Хотя всякое бывает.
Хотя всякое бывает.
Nusik
Субъективность правды в таком случае отрицает существование одной, общей для всех и единственно правильной
Субъективность правды в таком случае отрицает существование одной, общей для всех и единственно правильной
Bladewalker ИМХО, би, потому что поли - это та же вариация би, которая все равно имеет свой противовес, в результате чего все сводится к нейтрали. К тому же ты не фиксируешь позицию "позиции" от нуля до +/- бесконечности, а модулю соответствуют два значения, ты так не считаешь?
CaveRunner а не кажется ли тебе, что место на линии плюс бесконечность - минус бесконечность есть не самое лучшее определение для позиции? пространство не одномерно, так что линией здесь не ограничивается. так что би - ето скорее частный случай поли, чем наоборот да и одно большое может уравнпвешиваться несколькими маленькими по оси х, в то время как их самих надо уравновешивать по оси у, что делают уже совершенно не связанные с первым элементы
да и одно большое может уравнпвешиваться несколькими маленькими по оси х, в то время как их самих надо уравновешивать по оси у, что делают уже совершенно не связанные с первым элементы Bladewalker Один черт разница, хоть n-мерное пусть будет. Координата есть координата, нейтрализуется только такой же координатой, только с обратным знаком. А компаунд или нет - неважно.
Равно как и поли - это компаунд би
Суть не важно, ИМХО, что было раньше: курица или яйцо.
"У тебя свои боги, у меня - свои. Если мне станет трудно, не одолжишь ли парочку своих богов?" (с) Отто, бхор.
Равно как и поли - это компаунд би
Суть не важно, ИМХО, что было раньше: курица или яйцо."У тебя свои боги, у меня - свои. Если мне станет трудно, не одолжишь ли парочку своих богов?" (с) Отто, бхор.
Bladewalker практически нет. все вмире относительно, и все возможно.
Тема, в которой я пару лет варюсь.
Пришел к выводу, что большая часть коллизий из-за того, что якобы противоречие оказывается на деле взаимным дополнением.
Как взгляд справа и взгляд слева на черно-белый мячик. Можно до хрипоты спорить, черный он или белый - но лучше бы еще посмотреть, кто откуда смотрит. Это исключит часть "противоречия": слепые-таки могут сложить свои впечатления о слоне, если перестанут считать свою позицию единственно правильной каждый.
Но вот если оппоненты по какой-то причине не хотят смотреть на дело с другой стороны и признать, что он оттуда выглядит иначе - то это уже не спор, а конфликт интересов.
Пришел к выводу, что большая часть коллизий из-за того, что якобы противоречие оказывается на деле взаимным дополнением.
Как взгляд справа и взгляд слева на черно-белый мячик. Можно до хрипоты спорить, черный он или белый - но лучше бы еще посмотреть, кто откуда смотрит. Это исключит часть "противоречия": слепые-таки могут сложить свои впечатления о слоне, если перестанут считать свою позицию единственно правильной каждый.
Но вот если оппоненты по какой-то причине не хотят смотреть на дело с другой стороны и признать, что он оттуда выглядит иначе - то это уже не спор, а конфликт интересов.
CaveRunner
Вот именно. Каждый объект имеет координат, каждая из которой может нейтрализовать соответствующую координату другого объекта, и число таких объектов может равняться . Это уже из теории графов, по-моему =)))
Nusik
Возможно все. Но какова вероятность того, что в один момент мнения всех без исключения людей совпадут по одному и тому же вопросу, причем это не будет коллективным заблуждением?
Yurate
Согласен, что быть фактически объективным в мире невозможно, любая точка зрения определяется тем, какой у человека интерес в этом деле Если же ему ничего собственно и не надо, то в большинстве случаев человек вообще не имеет мнения по такому вопросу
Вот именно. Каждый объект имеет координат, каждая из которой может нейтрализовать соответствующую координату другого объекта, и число таких объектов может равняться . Это уже из теории графов, по-моему =)))
Nusik
Возможно все. Но какова вероятность того, что в один момент мнения всех без исключения людей совпадут по одному и тому же вопросу, причем это не будет коллективным заблуждением?
Yurate
Согласен, что быть фактически объективным в мире невозможно, любая точка зрения определяется тем, какой у человека интерес в этом деле
Если же ему ничего собственно и не надо, то в большинстве случаев человек вообще не имеет мнения по такому вопросу Bladewalker Самое интересное - это при совпадении интересов
В ентом случае даже при изначально полностью противоположных подходах к делу стороны необычайно быстро находят общий язык: какой подход где применять.
В ентом случае даже при изначально полностью противоположных подходах к делу стороны необычайно быстро находят общий язык: какой подход где применять
.Yurate ето точно =))) всегда вспоминаю наши правительственные коалиции, когда правые и левые, поливавшие во время предвыборнoй кампании друг друга дерьмом и бившие себя пятками в грудь, что никогда, быстренько объединялись, когда надо было посадить своих людей в совет порта и выкинуть оттуда чужих =)))) причем изначально позиции были диаметрально противоположными. только вот кто их придерживаться будет, если перед носом такой куш? одной принципиальностью сыт не будешь 
одной принципиальностью сыт не будешь Bladewalker Боюсь, что мне не то, чтобы теорию графов, мне не вспомнить, где у меня справочники по ним хранятся 
Про хуй
[Print]
Милославский