Долгая дорога домой
дневник заведен 26-02-2003
постоянные читатели [167]
закладки:
цитатник:
дневник:
09-10-2006 02:26 О национальной и государственной принадлежности
Часть христиан (особенно много таких среди баптистов, пятидесятников и адвентистов, которых больше всего напрягали и сажали при СССР) убеждена, что национальная и государственная принадлежность человека не имеет значения (среди не-христиан таких тоже много, но я не о них), а реально важна исключительно гражданство в Царстве Божьем. Ну, что последнее - важно я тоже согласен. Но не по принцип исключения: "только это!"

В Библии написано:
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1Тим.5:8)

Достаточно ясно: если ты христианин, то должен заботиться во-первых о семье, а во-вторых о ближних, т.е. о соседях по дому, улице, городе, стране. А для того, чтобы реально хотеть помочь нужно чувствовать общность с этими людьми: моя семья, мой город, мой народ, моя страна. Опять-таки не по принципу исключения: "только мой народ!", а по приоритетности: сначала вокруг себя.

И еще в Библии написано:
10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
(Лук.16:10-12)

Если человек не верен в данной его Богом принадлежности к семье, народу, стране, то как можно надеяться, что человек будет верен в большем?
Комментарии:
18-10-2006 01:31
Камрад
Ra123 Какой-то странный пошел разговор, больше похожий на препирательство, ты не находишь? Может в нем что-то нужно изменить?
18-10-2006 05:46
Камрад
z_g Ага. Думаешь, мне нравится?:(( Мне кажется, что это потому, что и ты и я пытаемся объяснить вещи, которые каждый считаем очевидными. Но вот каким-то образом для собеседника, который в целом вроде как стоит на тех же позициях, они очевидными не являются.:) Это факт неприятный, и до причин докопаться не получается. Будучи людьми, мы - ну, я, как минимум:) - начинаем раздражаться. Взаимопониманию это, опять же, не способствует.

Поэтому в разговоре, бесспорно, нужно что-то изменить (идеи?) - либо, наверное, лучше его просто закончить.

пс. Много думала.:) Счас каак изложу соображения, которые, как я надеюсь, помогут что-то прояснить, в длинном-длинном комменте (коротко, увы, не получится:().

отредактировано: 18-10-2006 08:40 - Ra123

18-10-2006 12:09
Камрад
Ок, вернемся к истокам, а именно к твоему посту. По сути, непонимание у меня вызвала вот эта, заключительная фраза: "Если человек не верен в данной его Богом принадлежности к семье, народу, стране, то как можно надеяться, что человек будет верен в большем? Задавая этот вопрос, ты как бы ставишь знак равенства между семьей, народом, и страной - и мне стало непонятно, на каком основании. Собственно, это как раз и есть тот вопрос, который я, наверное, и должна тебе была задать сразу. Из него уже вытекают все дальнейшие наши разногласия.

С семьей мне все понятно - отношения как с родителями, так и с супругами достаточно подробно обьяснены в Библии и вопросов у меня не вызывают. О стране ты потом говоришь, что ты верен ей "исходя из верности Богу". Этот момент мне упорно непонятен.

Думаю, что должна подробно обьяснить, как я понимаю принадлежность к определенному народу и стране я - без этого нам точно друг друга не понять. Итак: каждый человек рождается с определенным уникальным набором личностных характеристик, и рождается в его, уникальные, условия существования - все это, безусловно, дано Богом. Кто-то рождается в нищете, а кто-то в богатстве; кто-то с крепким здоровьем, кто-то болезненным, а кто-то инвалидом; кто-то в России, кто-то в Америке, а кто-то в Зимбабве и т.п. Весь этот полученный с рождением "багаж" дает каждому из нас какие-то преимущества и недостатки, предрасположенность к одним порокам и лучшую способность бороться с другими, большую подверженность одним соблазнам и меньшую - другим.

Далее. Свойственно ли, естественно ли нам испытывать бОльшую симпатию к человеку, вышедшему из той же среды, что и мы? Конечно. Человек, выросший в условиях, похожих на твои, с большей вероятностью сможет тебя "понять","поставить себя на твое место", он - "свой". С другой стороны, дает ли тебе это право считать, что по принципу "свойскости" человек должен быть ближе тебе? Я считаю, что - нет.

Инвалид может чувствовать себя комфортнее, общаясь с такими же инвалидами; спортсмен с железным здоровьем - с такими же спортсменами. Но имеет ли право с христианской точки зрения кто-либо из них противопоставлять "нас, инвалидов" - "им, спортсменам" (и - наоборот). Я считаю, что - нет.

Божий же промысел о человеке, как мне кажется, может заключаться как в том, чтобы человек приносил пользу людям, обьединенным с ним некой общностью с рождения, так и в том, чтобы он научился преодолевать различия между собой и людьми, с которыми его такая общность не связывает. Просто в одном случае у человека будут одни искушения, в другом - другие. Руссий, родившийся в России, имеет один "набор обстоятельств"; человек, родившийся в смешанной русско-грузинской семье в Грузии - второй; русский, родившийся в России и по своей свободной воле в Грузию переехавший - третий.

При этом сам факт перемещения человека в третьем случае - только сырье, пользуясь терминологией Льюиса.

У меня сложилось впечатление, что для тебя это - не так, и в третьем случае человек не верен в данной его Богом принадлежности к семье, народу, стране. Я же считаю, что человек связан именно с реальными людьми - семьей, друзьями, коллегами, родственниками, соседями. Разумеется, все эти люди изначально находятся на Родине этого человека. Но понятия "верность - не верность" применимы именно и только к этим конкретным людям постольку, поскольку ты с ними связан. Если ты фигура национального значения - то да, хочешь не хочешь, ты должен считаться с тем, как твои действия отразятся на целой нации. Если же нет, то "народ, национальность" - это просто один из признаков, с которым ты родился. Он уже с тобой, уже влияет на тебя. Но хранить ему именно "верность" - исходя из духа Библии человек, мне кажется, не обязан. А обязан, скорее, следить, чтобы этот "признак" наоборт не стал его, человека, контролировать.

Уфф... очень хотелось бы верить, что мне удалось прояснить свою мысль. По крайней мере, я честно попыталась.:)
19-10-2006 02:40
Камрад
Знаков равенства нет. Есть общие принципы. И они таковы: есть верноть - есть семья, команда, страна, они живут и развиваются. Нет верности - нет семьи, команды, страны, они умирают.
Это Бог создал семью, это Бог придумал командный принцип работы, это Бог создал условия для появления разных стран. Значит это хорошо.
Убедиться в этом можно на практике: без семьи человеку плохо (за редким исключением), без команды он многого не добьется, без страны ... ну вот например русские жили в Чечне без страны, так, сами по себе.
Я не предлагаю добиваться верности любой ценой, не предлагаю дрессировать людей для этого, я не предлагаю селекционаровать людей на "годных" и "не годных". Я предалгаю внимательно посмотреть вокруг, начать ценить то, что Бог дал и начать строить мир вокргу себя таким, каким он должен быть. Начав не с тех, кто за тридевять земель, а с тех, кто рядом, в семье, городе, стране.

Принцип вполне Библейский, например:
"и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." (Деян.1:8)
Вначале дома, потом вокруг, потом к соседям и только потом - по всей земле.
Было дело Иисус говорил еще круче:
"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." (Матф.15:24)
Т.е. вначале к своим. К остальным уже команда, т.е. уже следующий этап.

Любить всех, но при этом своих больше, помогать всех, но своим больше - это библейский принцип. И то, что Иисус сравнивал отношения с семейными, а не с патриотическими, то во-первых это контекст, про это можно отдельно написать, а во-вторых семейные отношения ближе и понятнее людям.

Короче: нет абстрактной любви вообще к людям. Есть конкретная, проявляемая в делах. И проверяемая. На своих.
19-10-2006 04:41
Камрад
z_g Вот, теперь по крайней мере четко видно, где мы с тобой не совпадаем.

Ты: Короче: нет абстрактной любви вообще к людям. Есть конкретная, проявляемая в делах. И проверяемая. На своих.

Я: Короче: нет абстрактной любви вообще к людям. Есть конкретная, проявляемая в делах. И проверяемая. На ближних. От которых в этой жизни - никуда не деться, они везде.

Похоже, стороны не собираются менять своои позиции.:) Оставим как есть?
19-10-2006 05:16
Камрад
z_g... ну вот например русские жили в Чечне без страны, так, сами по себе.

С примером нельзя не согласиться в том смысле, что, разумеется, человеку, желающему вести христианскую жизнь, странно было бы переезжать в то место, где у него для этого будет меньше возможностей, чем на старом - если только он не миссионер, конечно. Таким образом, переезд куда-нибудь в Саудовскую Аравию действительно выглядит странным.
19-10-2006 10:12
Камрад
Ra123
1) человеку, желающему вести христианскую жизнь, странно было бы переезжать в то место, где у него для этого будет меньше возможностей не понял: меньше возможностей для чего? Для того, чтобы вести христианский образ жизни?

2) Похоже, стороны не собираются менять своои позиции. Ну, если мы не разыгрывали гамбит: кто кого перетянет на свою сторону, то это нормально. Целью все ж таки было понимание, я правильно понимаю? :)
Тогда должен уточнить: для меня причина разделения на "ближних" и "дальних" в том, что как говорил Кузьма Прутков "нельзя объять необъятное".
19-10-2006 10:33
Камрад
z_gне понял: меньше возможностей для чего? Для того, чтобы вести христианский образ жизни?
Возможностей свободно посещать храм своей конфессии, быть окруженным христианами, жить по законам, имеющим в своей основе христианскую традицию. Я понимаю, что "христианский образ жизни" можно вести где угодно, но я в данном случае не об этом.
19-10-2006 10:43
Камрад
Ra123 понятно. Ну, все имеет свою цель и свою цену.
20-10-2006 17:52
Камрад
z_g Ну, если мы не разыгрывали гамбит: кто кого перетянет на свою сторону, то это нормально. Целью все ж таки было понимание, я правильно понимаю? :)
Нет, я со своей стороны ничего не разыгрывала. Мне очень хотелось понять, насколько глубоки/принципиальны наши разногласия. Теперь мне это понятно.

В принципе, споры "патриотизм или космополитизм" не новы, в т.ч. среди христиан. Как ты, собственно, и отметил в своем посте.:)
20-10-2006 17:58
Камрад
z_g Ну, все имеет свою цель и свою цену.
Да. Так я написала "если только он не миссионер, конечно. Таким образом, переезд куда-нибудь в Саудовскую Аравию действительно выглядит странным." Могу уточнить - именно выглядит странным, без знания обстоятельств и целей переезда.
20-10-2006 18:36
Камрад
z_gТогда должен уточнить: для меня причина разделения на "ближних" и "дальних" в том, что как говорил Кузьма Прутков "нельзя объять необъятное".

Так то, что говорю я, не противоречит Козьме Пруткову. Я просто основываюсь еще и на законах физики, и утверждаю, что при перемещении человека в пространстве, бывшие "дальние" становятся "ближними", вот и все. Это - раз.

Два: те, с кем человек не находится в непосредственном контакте, и есть предмет нашего разногласия. По-твоему получается, что незнакомый человек в Москве тебе по умолчанию ближе незнакомого человека в Нью-Йорке. По-моему, в данном случае большее значение имеет близость убеждений, чем география. Грубо говоря, незнакомый христианин из другой страны мне ближе, чем незнакомый атеист-соотечественник.

То, что ты цитируешь о народах, я понимаю, но по духу это все же больше отражает Ветхий Завет. И то, что Христос был послан к одному народу - как бы венец все того же Ветхого Завета. Цитату о свидетельстве до края земли я понимаю, но не вижу, как она подтверждает твои убеждения. Было бы несколько странно, если бы Иисус призывал свидетельствовать о вере в обратном направлении.

И то, что Иисус сравнивал отношения с семейными, а не с патриотическими, то во-первых это контекст, про это можно отдельно написать, а во-вторых семейные отношения ближе и понятнее людям.

У меня нет проблем с твоим таким пониманием для тебя лично. Но в случаях толкований исходя из контекста или из аналогий, и примеривания этих толкований на всех - мне кажется, надо быть очень осторожным. Есть множество вещей, которые Библия доносит весьма и весьма недвусмысленно, что наводит на мысль, что действительно принципиальные вещи и излагаются там однозначно. Относительно остального - можно спорить. Что мы и делаем.:)
23-10-2006 02:22
Камрад
. По-твоему получается, что незнакомый человек в Москве тебе по умолчанию ближе незнакомого человека в Нью-Йорке. По-моему, в данном случае большее значение имеет близость убеждений, чем география. Грубо говоря, незнакомый христианин из другой страны мне ближе, чем незнакомый атеист-соотечественник.
Одно другому не противоречит. Еще ближе - человек, христиан, соотечественник, член семьи :) Вот к нему-то и нужно приложить заботу в полной мере :)
23-10-2006 05:35
Камрад
z_g Вот к нему-то и нужно приложить заботу в полной мере :)
Вот с этим как раз я нигде не спорила.:)))
23-10-2006 06:07
Камрад
Ra123 значит все замечательно :)
23-10-2006 17:36
Камрад
z_g:)

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть