Долгая дорога домой
дневник заведен 26-02-2003
постоянные читатели [167]
закладки:
цитатник:
дневник:
12-11-2007 05:45
Современный централизм и авторитарность РПЦ - искуственные образования. Хорошо это или плохо, но Папа Римский и Ватикан - у католиков, а православный мир отличался всегда как раз соборностью и высшим церковным органом был Поместный Собор, на котором были представлены все верующие, а не только духовенство. Самый замечательный пример - Собор 1917-1918 годов, глоток свободы перед тьмой.
Комментарии:
сын Света
спорно. будет время - вернусь, обсудим. и Брюзжалова не забыть позвать
времени сейчас вообще нет.
сын Света
Одна из задач Церкви - проверять откровение священным писанием и духовным опытом Церкви. Миряне же, как мне кажется, всегда более доверчивы, более падки на чудеса, более апокалиптично настроены. Именно мирянские движения - за отказ от ИНН, за канонизацию Ивана Грозного, за то что пора уже ни жениться, ни замуж не выходить, потому что конец света скоро, а архиереи все сатане служат. Миряне радостно последуют за первым попавшимся "старцем", который тешит их слух рассказами о скором конце и о спасении только тех, кто за ним пойдет. Опасно пускать мирян рулить Церковью, как мне кажется.
Была ли в указанном Вами смысле "соборной" апостольская Церковь? Наоборот, Павел постоянно предостерегал от "бабьих басен, учений века сего, человеческих преданий", призывая не учить тому, чему апостолы не учили. Многое в его писаниях - именно предостережения от мирянского энтузиазма.
Что такое истинная Соборность - отдельный вопрос.
14-11-2007 01:21
Камрад
Это - католицизм. "Над нами есть непогрешымый папа в Риме - вот пусть он и рулит". А православие было другим, вопросы решались соборно - всеми вместе. Спорить я на эту тему не буду, потому что аргументация типа: "миряне - больные на голову детки, им ничего доверять нельзя" и т.д. мне хорошо знакома, я с ней сталкиваюсь постоянно, наприме в дискуссиях о политике.
Фишка только в том, что это - плод неверия в то, что в каждом из нас есть Бог, в каждом крещеном действует Дух Святый, который и ведет нас ко спасению, плод неверия в то, что обещал Иисус. И уж на эту-то тему я тем более спорить не стану, потому что мое мнение обосновано и Писанием, и Преданием, и жизненным опытом, а переубеждать я никого не хочу.
14-11-2007 01:26
Камрад
Однако мне бы не хотелось занимать "закрытую" позицию, это не правильно. Мы можем попробовать подискутировать, при условии постоянного напоминания себе об уважении к собеседнику, о том, что мы общаемся не с ребенком, которого нужно опучить, а с христианином, у которого есть какой-то опыт жизни во Христе, и еще о том, тчо цель общения - не переубедить, а опделиться опытом.

Пример в Предании : Симеон Новый Богослов "О вере и к тем которые говорят что живущему в мире невозможно достичь совершенства в добродетелях"

Пример в Писании:
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:9-13)

В жизни я наблюдал именно это: люди меняются коренным образом. Новый завет и люди становятся новыми. Т.е. оставаясь при этом людьми, они с Божьей помощью меняют вектор жизни и соответственно постепенно меняются сами. Священники, миряне - без разницы, жизни мало для того, чтобы узнать Господа, да и вечности мало. Поэтому как священник растет, так и мирянин (или не растет), изменяется со временем или в лучшую или в худшую сторону. Тех, кто в лучшую, у кого вектор - на верх, их не поучать нужно, а помогать расти, не себя в них насаждать, а помогать им открывать в себе то, что Бог им дает. Соответственно и в управлении важно не звание/сан/ученая степень, а именно этот рост. Т.е. конечно разница в посвященности, в прилагаемых усилиях как правило есть, но она именно количественная, а не качественная.

А самый важный резон: дух православия. В нем - соборность, а не иерархия. Я, глядя со стороны, это хорошо понял.

отредактировано: 14-11-2007 01:44 - z_g

14-11-2007 02:39
Камрад
ни пастрырь без паствы, ни паства без пастыря.
сын Света
z_g а Вы сталкивались со сторонниками канонизации Грозного? А с теми, кто говорил, что жениться уже не надо, ибо скоро конец? А с многочисленными "старцами", которые чему только не учат? А с осуждением патриарха за разрешение брать ИНН? А я сталкивался во множестве, и это именно мирянское по большей своей части движение. Это, разумеется, далеко не все миряне, но вот такие-то как раз и дорвутся до управления Церковью, дай им лишь волю.

Монахи все-таки больше духовной работе времени и сил посвящают (да и под мудрым руководством это происходит в монастырях); священники все же намного лучше мирян знакомы и с Писанием, и с Преданием, и их ум более дисциплинирован. Не зря все-таки созданы Господом разные чины служения Ему - монашество отдельно, белое духовенство отдельно, миряне отдельно. Каждый служит Ему на своем месте. Хороши будут овцы, которые указывает пастырю, как их пасти.

А отрицание католицизма ни в коем случае не должно превращаться в отрицание всего, что есть в католицизме. Реакция на их негодный тезис о непогрешимости папы не должна доходить до отрицания всякой иерархии вообще, а у Вас, как мне видится, все к тому и идет.

С любовью, Ваш брат во Христе, раб Божий Андрей.
14-11-2007 03:42
Камрад
1) смотря что понимать под иерархией. Если иерархия служения - ура. Если иерархия посредников между людьми и Христом - спасибо, нет.

2) обратно та же тема: берем некоторых, наиболее глупых или отвратительных представителей, осужадем их действия и потом вольно распространяем это осуждение на всех.
Не честно. Точно так же действуют противники священства, только они используют отрицательные примеры из среды священников.
Я не собираюсь заниматься ни тем, ни этим.
Я сталкивался много с кем, например с людбми, забурившимися так далеко, откуда уже и заповедей не видно, причем как мирнян, так и священников. Но еще раз: не нужно использовать нечестные приемы. Моральные качества отдельных представителей - один вопрос, принцип соборности - другой вопрос, возражения против духа православия на основании здравого смысла - третий.
сын Света
возражения против духа православия на основании здравого смысла повторяю Вам еще раз, описанная Вами "соборность" не есть та Соборность, которая составляет дух Православия.

И беру я не грешки отдельных представителей, а целые течения, причем самые болезненные течения для современной Церкви в России.

Кстати, одной их причин крупнейшего в Новой истории православного раскола - появления униатства, было то, что православные братства в Украине - то есть как раз организации наиболее ревностных и благочестивых мирян - стали вмешиваться в жизнь Церкви, указывать епископам, что им делать и как богословствовать, добивались права контролировать епископов. Именно от этого многие епископы киевской митрополии побежали к папе римскому. История, мой друг, должна же чему-то учить нас.
сын Света
А уж Ваше высказывание насчет "иерархии посредников между людьми и Христом" заставляет меня всерьез насторожиться. Надеюсь это Вы не о структуре Православной Церкви говорите, не о наших патриархах и митрополитах.

С Любовью в Господе Иисусе Христе Боге нашем, р.Б. Андрей.
15-11-2007 02:00
Камрад
повторяю Вам еще раз, описанная Вами "соборность" не есть та Соборность, которая составляет дух Православия. Спасибо, что вы повторили, однако же простое повторение не есть аргумент.
Ваша настороженность понятна, но я знаю, почему я в православной церкви, и дорожу этим, а еще знаю, что проблема не в структуре, а в головах и сердцах, в осознании разницы между владельцем и служителей, пастырем и посредником.
сын Света
z_g простое повторение не есть аргумент может быть потом вернемся, нет сейчас времени, это достаточно объемный вопрос.

проблема не в структуре, а в головах и сердцах, в осознании разницы между владельцем и служителей, пастырем и посредником ну так как Вы думаете, в головах и сердцах наших с Вами пастырей сейчас чего больше - служения или посредничества?
16-11-2007 01:11
Камрад
Sirin ну вы спросили. Вы еще спросите про классовое самосознание :) Я вот так, гуртом, всех считать не умеют. Лицом-к-лицу еще можно рискнуть попытаться понять, что там в сердце и голове, да и то...
Я же писал
1) о красноречивых действиях
2) о том, где обычно гнездится проблема такого рода.

В джогонку о посредничестве: такое бывает когда человек забывает, что он - виноградарь, а не владелец и не охранник.

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть