06-03-2015 15:46 Тамаринский эксперимент
...Тамарин раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина (6:15–23):
Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу… и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню… И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все истребили] мечом… город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня.
Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: «Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?» Они могли выбрать: A (абсолютно правильно), B (в чем-то правильно) или C (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 процентов выбрали полную правоту, 26 процентов — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 процентов — оправдали их поведение частично. Вот три типичных ответа из группы полного оправдания (A):
Я считаю, что Иисус и сыны Израилевы поступили хорошо по следующим причинам: Бог обещал им эту землю и разрешил ее покорить. Если бы они действовали по-другому и никого бы не убили, то могло случиться, что сыны Израилевы были бы ассимилированы гоями.
Я считаю, что Иисус поступил правильно, когда он это сделал, потому что Бог велел ему истребить людей, чтобы колена Израилевы не смешались с ними и не научились дурному.
Иисус поступил хорошо, потому что жившие на этих землях люди были другой религии, и когда Иисус их убил, он стер эту религию с лица земли.
В каждом из этих ответов устроенный Иисусом геноцид оправдывается на религиозной основе. И даже ответ C — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:
Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье.
Двое других полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:
Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе.
Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым.
Также часто цитируемый как кладезь премудрости бен Маймон не оставляет сомнения в своей точке зрения: «Нам ясно заповедано истребить семь наций, ибо сказано: “Предай их заклятию”. Отказывающийся предать смерти всех, кого он в состоянии умертвить, нарушает заповедь, ибо сказано: “Не оставляй в живых ни одной души”».
В отличие от бен Маймона, участвовавшие в эксперименте Тамарина дети были еще малы и наивны. Высказанные ими кровожадные взгляды, скорее всего, отражают точку зрения их родителей или взрастившего их общества. Думаю, что никого не удивит, если выросшие в той же раздираемой войнами стране палестинские дети выскажут аналогичные взгляды в прямо противоположном направлении. Эта мысль приводит меня в отчаяние. Вот она — жуткая по своей силе способность религии, и в особенности религиозного воспитания детей, разделять людей на веками враждующие лагеря и поощрять многолетнюю кровную месть. Невозможно забыть, что в двух из приведенных типичных ответов группы A эксперимента Тамарина дети пишут о пагубности ассимиляции, а в третьем — подчеркивается необходимость убивать людей для искоренения их религии.
В тамаринском эксперименте также присутствовал поразительный контрольный опыт. Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на «генерала Лина», а Израиль — на «китайское царство 3000 лет назад». На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 процентов участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 процентов признали его абсолютно неправильным.
Другими словами, стоило исключить из формулы приверженность иудаизму — и большинство детей вернулось в рамки нравственных ценностей, разделяемых основной массой современных людей. Действия Иисуса представляют собой варварский акт геноцида. Но с религиозной точки зрения все становится с ног на голову. И эта разница начинает проявляться в самом раннем возрасте. Именно религия определила, порицали дети геноцид или оправдывали его.
Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу… и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню… И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все истребили] мечом… город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня.
Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: «Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?» Они могли выбрать: A (абсолютно правильно), B (в чем-то правильно) или C (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 процентов выбрали полную правоту, 26 процентов — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 процентов — оправдали их поведение частично. Вот три типичных ответа из группы полного оправдания (A):
Я считаю, что Иисус и сыны Израилевы поступили хорошо по следующим причинам: Бог обещал им эту землю и разрешил ее покорить. Если бы они действовали по-другому и никого бы не убили, то могло случиться, что сыны Израилевы были бы ассимилированы гоями.
Я считаю, что Иисус поступил правильно, когда он это сделал, потому что Бог велел ему истребить людей, чтобы колена Израилевы не смешались с ними и не научились дурному.
Иисус поступил хорошо, потому что жившие на этих землях люди были другой религии, и когда Иисус их убил, он стер эту религию с лица земли.
В каждом из этих ответов устроенный Иисусом геноцид оправдывается на религиозной основе. И даже ответ C — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:
Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье.
Двое других полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:
Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе.
Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым.
Также часто цитируемый как кладезь премудрости бен Маймон не оставляет сомнения в своей точке зрения: «Нам ясно заповедано истребить семь наций, ибо сказано: “Предай их заклятию”. Отказывающийся предать смерти всех, кого он в состоянии умертвить, нарушает заповедь, ибо сказано: “Не оставляй в живых ни одной души”».
В отличие от бен Маймона, участвовавшие в эксперименте Тамарина дети были еще малы и наивны. Высказанные ими кровожадные взгляды, скорее всего, отражают точку зрения их родителей или взрастившего их общества. Думаю, что никого не удивит, если выросшие в той же раздираемой войнами стране палестинские дети выскажут аналогичные взгляды в прямо противоположном направлении. Эта мысль приводит меня в отчаяние. Вот она — жуткая по своей силе способность религии, и в особенности религиозного воспитания детей, разделять людей на веками враждующие лагеря и поощрять многолетнюю кровную месть. Невозможно забыть, что в двух из приведенных типичных ответов группы A эксперимента Тамарина дети пишут о пагубности ассимиляции, а в третьем — подчеркивается необходимость убивать людей для искоренения их религии.
В тамаринском эксперименте также присутствовал поразительный контрольный опыт. Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на «генерала Лина», а Израиль — на «китайское царство 3000 лет назад». На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 процентов участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 процентов признали его абсолютно неправильным.
Другими словами, стоило исключить из формулы приверженность иудаизму — и большинство детей вернулось в рамки нравственных ценностей, разделяемых основной массой современных людей. Действия Иисуса представляют собой варварский акт геноцида. Но с религиозной точки зрения все становится с ног на голову. И эта разница начинает проявляться в самом раннем возрасте. Именно религия определила, порицали дети геноцид или оправдывали его.
Комментарии:
z_g
07-03-2015 08:02
Дневник • Профиль
Камрад
Замени израильских школьников на английских, исуса Навина на Черчиля, гоев на индусов. Результат будет тот же. Дело не в религии, а в маркерах "свой-чужой".
Привожу в пример англичан, потому что они, как протестанты, постоянно пытаются балансировать между Ветхим заветом и Новым, отсюда у них много общего с иудеями.
Привожу в пример англичан, потому что они, как протестанты, постоянно пытаются балансировать между Ветхим заветом и Новым, отсюда у них много общего с иудеями.
отредактировано: 07-03-2015 08:23 - z_g
pakt я не знаю, почему Тамарина растащили по антирелигиозным русскоязычным сайтам, но ты и те, у кого ты эту статью взял, упустили две детали.
1) Это было в шестидесятых годах (сам посчитай, сколько лет существовал Израиль, в каких условиях, и откуда приехали эти дети).
2) В _светских_ школах.
3) Тамаринское исследование "копало" под министерство образования, на _бесконтрольное_ обучение религиозным текстам.
4) Лично я вполне допускаю, что школьники отвечали в духе "автор подразумевал" или относились к нормам тем времен.
Если что, я с тобой вполне согласна по поводу религии и её роли в обществе, но с этим примером ты как-то мимо.
И раз уж я встряла, я уже который раз читаю у тебя про симпатии к ревизионистам, мне вот очень интересно, если можно это слово применить. Мне хотелось бы знать, где "нашлись", как ты выразился, не все шесть миллионов, а вот хотя бы пару десятков моих личных близких родственников? Ну и заодно я тут могу ткнуть в любого израильтянина европейского происхождения. А как "нашлись" все те, кто погиб в Аушвице, например? А почему немцы не утверждают, что шесть миллионов "нашлись", а вместо этого выплачивают компенсации?
1) Это было в шестидесятых годах (сам посчитай, сколько лет существовал Израиль, в каких условиях, и откуда приехали эти дети).
2) В _светских_ школах.
3) Тамаринское исследование "копало" под министерство образования, на _бесконтрольное_ обучение религиозным текстам.
4) Лично я вполне допускаю, что школьники отвечали в духе "автор подразумевал" или относились к нормам тем времен.
Если что, я с тобой вполне согласна по поводу религии и её роли в обществе, но с этим примером ты как-то мимо.
И раз уж я встряла, я уже который раз читаю у тебя про симпатии к ревизионистам, мне вот очень интересно, если можно это слово применить. Мне хотелось бы знать, где "нашлись", как ты выразился, не все шесть миллионов, а вот хотя бы пару десятков моих личных близких родственников? Ну и заодно я тут могу ткнуть в любого израильтянина европейского происхождения. А как "нашлись" все те, кто погиб в Аушвице, например? А почему немцы не утверждают, что шесть миллионов "нашлись", а вместо этого выплачивают компенсации?
Штучка
А как "нашлись" все те, кто погиб в Аушвице, например? А почему немцы не утверждают, что шесть миллионов "нашлись", а вместо этого выплачивают компенсации?
Если тебе действительно интересно, просто прочти книгу Цюнделя.
На всякий случай объясню, что ревизионизм не отрицает геноцид полностью. Речь идёт исключительно о масштабах.
Про сталинские репрессии, допустим, знаешь, со времен "Иван Денисыча" все точно знали, что сорок миллионов расстреляно. А потом, внезапно, покопались в архивах - и цифры сильно подкорректировались.
В случае с немецкими лагерями любые аналогичные исследования сейчас крайне трудны, а попытка корректировки цифр - вообще уголовно наказуемое деяние.
Это уже не говоря о том, с какой радости германия выплачивала помимо адресных компенсаций, репарации государству израиль.
А как "нашлись" все те, кто погиб в Аушвице, например? А почему немцы не утверждают, что шесть миллионов "нашлись", а вместо этого выплачивают компенсации?
Если тебе действительно интересно, просто прочти книгу Цюнделя.
На всякий случай объясню, что ревизионизм не отрицает геноцид полностью. Речь идёт исключительно о масштабах.
Про сталинские репрессии, допустим, знаешь, со времен "Иван Денисыча" все точно знали, что сорок миллионов расстреляно. А потом, внезапно, покопались в архивах - и цифры сильно подкорректировались.
В случае с немецкими лагерями любые аналогичные исследования сейчас крайне трудны, а попытка корректировки цифр - вообще уголовно наказуемое деяние.
Это уже не говоря о том, с какой радости германия выплачивала помимо адресных компенсаций, репарации государству израиль.
Штучка тамаринское исследование иллюстрирует простую штуку - разделение на своих и чужих, с моральным оправданием своих. Наши доблестные разведчики и вражеские мерзкие шпионы. И если библия должна служить образцом нравственности, то ответы также должны быть немножко другие. А они не другие, они как обычно.
z_g я это прекрасно понимаю. См. ответ выше. Речь про библию, как инструмент воспитания морально-этических норм.
pakt просто прочти книгу Цюнделя не обещаю) Но то, что у меня получилось нагуглить, вызвало недоумение. Нет, махровые байки про сионистские заговоры я читала не единожды, поэтому задвиги про тот же Бабий Яр на уровне крови православных младенцев меня не очень удивили, а когда там приписали СПИД к сионистским афером, я вообще выдохнула, поняв, что мои впечатления верные. Недоумеваю я, когда вижу здравомыслящих вроде людей, способных к этому бреду "приобщиться".
о масштабах. ну я не знаю, возможно ли сейчас восстановить цифры в точности, но, полагаю, от того, что там, может, не шесть миллионов, а пять с половиной или даже четыре, по-моему, ничего не меняется. В Израиль только в девяностых годах приехало миллион советских евреев. Если грубо поделить эту цифру на 4 (мама, папа, двое детей), получим 250к семей. Хотя на самом деле, наверняка сильно больше, но пусть будет грубо. Реально тяжело найти еврейскую семью, где бы не было жертв именно Холокоста. Причем жертвы тоже были не одиночные, обычно "брали" семью - родителей с маленькими детьми, как минимум. Если взять среднее число таких жертв на семью за, допустим, четыре (это очень мало, мне кажется, у меня только у одного дедушки четверых маленьких дочек расстреляли, а если со всех сторон посчитать, то реально пару десятков, но пусть будет хотя бы 4), то приходим опять же к тому же миллиону. И это только СССР и только те семьи, кто уехал в Израиль. А Германия, Польша, Венгрия, Румыния и т.д.? Я понимаю, что это очень и очень грубая прикидка, но как ни крути, мне, к сожалению, цифра в шесть миллионов кажется вполне реальной.
репарации государству израиль если одно государство приняло жертв другого государства, то не вижу никаких противоречий.
разделение на своих и чужих, с моральным оправданием своих да-да. Но это не про религию. Это про человеческую натуру.
если библия должна служить образцом нравственности в этом месте мне смешно, т.к. я вообще не представляю, как она может этим образцом служить) Там если кто родственника не убил, так обязательно трахнул, о какой нравственности речь?) Но я вот училась в нескольких светских школах уже в девяностых, изучение вз - обязательная программа, но никогда это не преподносилось как образец нравственности, наоборот, разбиралось очень критично - и к правдоподобности описанного, и к моральной стороне вопроса. И ни один учитель не был религиозным. В религиозных школах, наверняка, всё обстоит иначе, но я видела и религиозные разборы текстов, там миллион толкований и отношений к каждому слову, никто это не воспринимает как руководство к действию (не, ну идиоты, может, и воспринимают, я всех не опрашивала), скорее как набор зашифрованных кодов, которые надо расшифровать.
о масштабах. ну я не знаю, возможно ли сейчас восстановить цифры в точности, но, полагаю, от того, что там, может, не шесть миллионов, а пять с половиной или даже четыре, по-моему, ничего не меняется. В Израиль только в девяностых годах приехало миллион советских евреев. Если грубо поделить эту цифру на 4 (мама, папа, двое детей), получим 250к семей. Хотя на самом деле, наверняка сильно больше, но пусть будет грубо. Реально тяжело найти еврейскую семью, где бы не было жертв именно Холокоста. Причем жертвы тоже были не одиночные, обычно "брали" семью - родителей с маленькими детьми, как минимум. Если взять среднее число таких жертв на семью за, допустим, четыре (это очень мало, мне кажется, у меня только у одного дедушки четверых маленьких дочек расстреляли, а если со всех сторон посчитать, то реально пару десятков, но пусть будет хотя бы 4), то приходим опять же к тому же миллиону. И это только СССР и только те семьи, кто уехал в Израиль. А Германия, Польша, Венгрия, Румыния и т.д.? Я понимаю, что это очень и очень грубая прикидка, но как ни крути, мне, к сожалению, цифра в шесть миллионов кажется вполне реальной.
репарации государству израиль если одно государство приняло жертв другого государства, то не вижу никаких противоречий.
разделение на своих и чужих, с моральным оправданием своих да-да. Но это не про религию. Это про человеческую натуру.
если библия должна служить образцом нравственности в этом месте мне смешно, т.к. я вообще не представляю, как она может этим образцом служить) Там если кто родственника не убил, так обязательно трахнул, о какой нравственности речь?) Но я вот училась в нескольких светских школах уже в девяностых, изучение вз - обязательная программа, но никогда это не преподносилось как образец нравственности, наоборот, разбиралось очень критично - и к правдоподобности описанного, и к моральной стороне вопроса. И ни один учитель не был религиозным. В религиозных школах, наверняка, всё обстоит иначе, но я видела и религиозные разборы текстов, там миллион толкований и отношений к каждому слову, никто это не воспринимает как руководство к действию (не, ну идиоты, может, и воспринимают, я всех не опрашивала), скорее как набор зашифрованных кодов, которые надо расшифровать.
Штучка
Но то, что у меня получилось нагуглить, вызвало недоумение.
Ну, я ж не знаю, что там у тебя нагуглить получилось.
Про сионистский заговор и спид у цюнделя ничего нет.
У Цюнделя есть объяснение большому количеству жертв в последний период войны, расчёты по аушвицу и расчёты по общему количеству жертв. Рассуждения представляются мне довольно логичными.
Напомню, что основные тезисы "отрицателей холокоста" строятся вокруг именно этого. Ставится под сомнение: а) существование плана физического истребления евреев; б) существование газовых камер и лагерей смерти; в) количество уничтоженных.
Например, Освенцим.
По официальной версии, лагерь специально создавался для массового уничтожения.
По версии ревизионистов, освенцим был трудовым лагерным комплексом. Заключенные обслуживали четыре завода.
Запуск освенцимских крематориев был в середине 1943, работали они до октября 1944 года.
Ревизионисты ставят под сомнение то, что за год можно в четырех крематориях уничтожить полтора миллиона человек, причем так, что следов почти не осталось. Спрашивают, зачем практичным немцам в трудный период войны уничтожать рабочую силу, тратя на это огромные силы и средства. И объясняют страшные фотодокументы из лагерей финальным этапом войны, когда управление и снабжение лагерей было разрушено, а коммуникации уничтожены бомбардировками союзников. Т.е. несколько месяцев до капитуляции заключенных просто не кормили - нечем, а отпускать приказа не было. Отсюда и страшные результаты. Точно так же уморили голодом миллион советских военнопленных - не специально по злобному приказу "всех уничтожить", а тупо кормить было нечем. Результат безусловно страшный, но цели и задачи как бы сильно отличаются от "давайте всех убьем потому что мы такие вот монстры".
Ну и так далее.
Ревизионисты не утверждают, что немцы белые и пушистые.
Речь исключительно о целях (фактических и приписываемых) и масштабах совершённого.
То есть уголовно преследуется вот такое мнение.
или даже четыре, по-моему, ничего не меняется.
Например, суммы компенсаций меняются очень значительно.
Или, например, всё-таки не только немцы виноваты (см. мадагаскарскую версию по вопросу решения еврейского вопроса). Например.
цифра в шесть миллионов кажется вполне реальной.
Цифра в сорок миллионов тоже казалась реальной.
Пока не посчитали.
репарации государству израиль если одно государство приняло жертв другого государства, то не вижу никаких противоречий.
В сша уехало больше евреев, чем в израиль. Почему бы ещё и сша не заплатить?
Израиль не страна-победитель, никаких материальных издержек в войне не было. Жертвам выплачивалась персональная компенсация.
не, ну идиоты, может, и воспринимают, я всех не опрашивала
Так в основном с фундаментальными христианами и все разборки. Которые за креационизм и "земле 10 тысяч лет".
Но то, что у меня получилось нагуглить, вызвало недоумение.
Ну, я ж не знаю, что там у тебя нагуглить получилось.
Про сионистский заговор и спид у цюнделя ничего нет.
У Цюнделя есть объяснение большому количеству жертв в последний период войны, расчёты по аушвицу и расчёты по общему количеству жертв. Рассуждения представляются мне довольно логичными.
Напомню, что основные тезисы "отрицателей холокоста" строятся вокруг именно этого. Ставится под сомнение: а) существование плана физического истребления евреев; б) существование газовых камер и лагерей смерти; в) количество уничтоженных.
Например, Освенцим.
По официальной версии, лагерь специально создавался для массового уничтожения.
По версии ревизионистов, освенцим был трудовым лагерным комплексом. Заключенные обслуживали четыре завода.
Запуск освенцимских крематориев был в середине 1943, работали они до октября 1944 года.
Ревизионисты ставят под сомнение то, что за год можно в четырех крематориях уничтожить полтора миллиона человек, причем так, что следов почти не осталось. Спрашивают, зачем практичным немцам в трудный период войны уничтожать рабочую силу, тратя на это огромные силы и средства. И объясняют страшные фотодокументы из лагерей финальным этапом войны, когда управление и снабжение лагерей было разрушено, а коммуникации уничтожены бомбардировками союзников. Т.е. несколько месяцев до капитуляции заключенных просто не кормили - нечем, а отпускать приказа не было. Отсюда и страшные результаты. Точно так же уморили голодом миллион советских военнопленных - не специально по злобному приказу "всех уничтожить", а тупо кормить было нечем. Результат безусловно страшный, но цели и задачи как бы сильно отличаются от "давайте всех убьем потому что мы такие вот монстры".
Ну и так далее.
Ревизионисты не утверждают, что немцы белые и пушистые.
Речь исключительно о целях (фактических и приписываемых) и масштабах совершённого.
То есть уголовно преследуется вот такое мнение.
или даже четыре, по-моему, ничего не меняется.
Например, суммы компенсаций меняются очень значительно.
Или, например, всё-таки не только немцы виноваты (см. мадагаскарскую версию по вопросу решения еврейского вопроса). Например.
цифра в шесть миллионов кажется вполне реальной.
Цифра в сорок миллионов тоже казалась реальной.
Пока не посчитали.
репарации государству израиль если одно государство приняло жертв другого государства, то не вижу никаких противоречий.
В сша уехало больше евреев, чем в израиль. Почему бы ещё и сша не заплатить?
Израиль не страна-победитель, никаких материальных издержек в войне не было. Жертвам выплачивалась персональная компенсация.
не, ну идиоты, может, и воспринимают, я всех не опрашивала
Так в основном с фундаментальными христианами и все разборки. Которые за креационизм и "земле 10 тысяч лет".
отредактировано: 07-03-2015 15:05 - pakt
pakt Ну, я ж не знаю, что там у тебя нагуглить получилось.
Про сионистский заговор и спид у цюнделя ничего нет. ну нагуглить получилось много. А вот адеквата не нашла.
Ставится под сомнение: а) существование плана физического истребления евреев; б) существование газовых камер и лагерей смерти; в) количество уничтоженных.
а) Это вообще за гранью добра и зла, по-моему.
б) В том же Аушвице сохранились газовые камеры. Как можно ставить под сомнение существование лагерей смерти, я вообще не понимаю, опять же за гранью добра и зла. Ещё живо достаточное количество стариков, в этих лагерях побывавших, у меня даже язык не поворачивается дискутировать на эту тему. Кроме того, еще живо достаточное количество немецких стариков, все это подтверждающих.
в) Ну тут я уже всё что могла, сказала. Полагаю, что у людей, вникавших в тему более серьёзно, есть и более серьёзные чем у меня расчеты. Списки Яд ваШем в общем доступе.
Например, суммы компенсаций меняются очень значительно (см. мадагаскарскую версию по вопросу решения еврейского вопроса) Понимаешь, от этого несёт за километры. Очень плохо несёт, ровно тем же, чем несёт от "Протоколов сионских мудрецов" и тому подобного хлама. Чем, по-твоему, могут мотивироваться продвигатели этих идей? К какой морали они пытаются подвести? Мне оно кажется настолько очевидным, что, как и сказала сначала, оставляет в недоумении, как адекватный человек может на это повестись. Суммы компенсаций? Во-первых, это дело исключительно немцев и евреев. Копание в этом сторонних лиц видится мне весьма странным, мягко говоря, и ничего, кроме как желания уличить евреев в афере, я за этим не вижу. Про цену человеческой жизни еще ничего не намудрили там, не заломили евреи слишком много, не надурили бедных немцев еще и в этом?
По поводу выплат Израилю - Израиль страна для еврейского народа, который Германия пыталась истребить, и деньги эти этому народу и пошли. Никаких противоречий я тут не вижу.
Почему бы ещё и сша не заплатить?ну, лично я ничего против не имею))
Израиль не страна-победитель, никаких материальных издержек в войне не было н-да. Люди, бросившие в Европе имущество, исключительно "благодаря" фашистам, приехавшие в пустыню землю пахать - какие там материальные издержки. Не говоря уж о том, что у немецких евреев имущество просто отобрали, не спрашивая. Жертвам выплачивалась персональная компенсация. погибшим жертвам? Оригинально. Ты вообще интересовался когда-то, кому и сколько выплачивалось? Потому что "жертвам выплачивалась компенсация" это очень удобное утверждение, но очень растяжимое. Реальное же положение вещей гуглится с одного пинка.
Про сионистский заговор и спид у цюнделя ничего нет. ну нагуглить получилось много. А вот адеквата не нашла.
Ставится под сомнение: а) существование плана физического истребления евреев; б) существование газовых камер и лагерей смерти; в) количество уничтоженных.
а) Это вообще за гранью добра и зла, по-моему.
б) В том же Аушвице сохранились газовые камеры. Как можно ставить под сомнение существование лагерей смерти, я вообще не понимаю, опять же за гранью добра и зла. Ещё живо достаточное количество стариков, в этих лагерях побывавших, у меня даже язык не поворачивается дискутировать на эту тему. Кроме того, еще живо достаточное количество немецких стариков, все это подтверждающих.
в) Ну тут я уже всё что могла, сказала. Полагаю, что у людей, вникавших в тему более серьёзно, есть и более серьёзные чем у меня расчеты. Списки Яд ваШем в общем доступе.
Например, суммы компенсаций меняются очень значительно (см. мадагаскарскую версию по вопросу решения еврейского вопроса) Понимаешь, от этого несёт за километры. Очень плохо несёт, ровно тем же, чем несёт от "Протоколов сионских мудрецов" и тому подобного хлама. Чем, по-твоему, могут мотивироваться продвигатели этих идей? К какой морали они пытаются подвести? Мне оно кажется настолько очевидным, что, как и сказала сначала, оставляет в недоумении, как адекватный человек может на это повестись. Суммы компенсаций? Во-первых, это дело исключительно немцев и евреев. Копание в этом сторонних лиц видится мне весьма странным, мягко говоря, и ничего, кроме как желания уличить евреев в афере, я за этим не вижу. Про цену человеческой жизни еще ничего не намудрили там, не заломили евреи слишком много, не надурили бедных немцев еще и в этом?
По поводу выплат Израилю - Израиль страна для еврейского народа, который Германия пыталась истребить, и деньги эти этому народу и пошли. Никаких противоречий я тут не вижу.
Почему бы ещё и сша не заплатить?ну, лично я ничего против не имею))
Израиль не страна-победитель, никаких материальных издержек в войне не было н-да. Люди, бросившие в Европе имущество, исключительно "благодаря" фашистам, приехавшие в пустыню землю пахать - какие там материальные издержки. Не говоря уж о том, что у немецких евреев имущество просто отобрали, не спрашивая. Жертвам выплачивалась персональная компенсация. погибшим жертвам? Оригинально. Ты вообще интересовался когда-то, кому и сколько выплачивалось? Потому что "жертвам выплачивалась компенсация" это очень удобное утверждение, но очень растяжимое. Реальное же положение вещей гуглится с одного пинка.
Штучка
а) Это вообще за гранью добра и зла, по-моему.
Вообще-то нет. Это вопрос не эмоциальный а исторический. Почитай про Ванзейскую конференцию. В документах речь почти всегда идёт о принудительной эмиграции либо о создании резерваций. Рассказы про планы массового истребления - исключительно устные, нюрбернгские.
б) В Как можно ставить под сомнение существование лагерей смерти, я вообще не понимаю, опять же за гранью добра и зла.
Так же, как можно ставить под сомнение применяемые к Соловкам или колымским золотым приискам аналогичных терминов. "Трудовой лагерь" и "лагерь тотального уничтожения" - как бы совсем разные штуки.
Ещё живо достаточное количество стариков, в этих лагерях побывавших
Нет ли здесь некоторого противоречия? Если лагеря смерти - почему они живы?
Я читал достаточное количество мемуаров, в том числе узников освенцима например, которых вообще освобождали из заключения. Отсидел срок - и на свободу с чистой совестью. Поразительный случай тотальных лагерей смерти, из которых выпускают на свободу, ага.
Кроме того, еще живо достаточное количество немецких стариков, все это подтверждающих.
Подтверждающих что? Напомню, условия даже в освенциме до 43 года и после различались кардинально.
Совсем плохо стало, когда союзники занялись бомбардировками.
в) Ну тут я уже всё что могла, сказала. Полагаю, что у людей, вникавших в тему более серьёзно, есть и более серьёзные чем у меня расчеты. Списки Яд ваШем в общем доступе.
https://d3.ru/comments/154569
полистай комментарии десятилетней давности.
всё, что мы тут сейчас обсуждаем, тема для разговоров уже не первое десятилетие.
и не первое десятилетие я этой темой интересуюсь.
Суммы компенсаций? Во-первых, это дело исключительно немцев и евреев. Копание в этом сторонних лиц
Каких лиц? Эрнст Цюндель, с которого начался разговор - немец. Ему как, можно?
и деньги эти этому народу и пошли. Никаких противоречий я тут не вижу.
Народ - не государство. Но деньги пошли государству. Которое немцев не побеждало. Представители народа пострадали? Да. Им выплачена адресная компенсация. А государство израиль просто не при делах вообще. В мировой практике репарации всегда получает государство-победитель, а не государство-неприделах. Поэтому союзники взяли себе репарации в целом справедливо. Хотя и тут тоже были вопросы к французам, например.
Ты вообще интересовался когда-то, кому и сколько выплачивалось?
Да, я интересовался.
А ты поинтересуйся, сколько погибло советских граждан во второй мировой.
И каковы объемы репараций, выплаченных германией в адрес ссср.
И что в некоторые годы репарации составляли до 40% бюджета израиля, например.
И в каком году окончены выплаты в адрес ссср.
А в каком году - израилю.
Реальное же положение вещей
Реальное положение вещей таково, что горе побежденному, а прав всегда победитель.
Вот только израиль не побеждал германию.
А так всё норм.
а) Это вообще за гранью добра и зла, по-моему.
Вообще-то нет. Это вопрос не эмоциальный а исторический. Почитай про Ванзейскую конференцию. В документах речь почти всегда идёт о принудительной эмиграции либо о создании резерваций. Рассказы про планы массового истребления - исключительно устные, нюрбернгские.
б) В Как можно ставить под сомнение существование лагерей смерти, я вообще не понимаю, опять же за гранью добра и зла.
Так же, как можно ставить под сомнение применяемые к Соловкам или колымским золотым приискам аналогичных терминов. "Трудовой лагерь" и "лагерь тотального уничтожения" - как бы совсем разные штуки.
Ещё живо достаточное количество стариков, в этих лагерях побывавших
Нет ли здесь некоторого противоречия? Если лагеря смерти - почему они живы?
Я читал достаточное количество мемуаров, в том числе узников освенцима например, которых вообще освобождали из заключения. Отсидел срок - и на свободу с чистой совестью. Поразительный случай тотальных лагерей смерти, из которых выпускают на свободу, ага.
Кроме того, еще живо достаточное количество немецких стариков, все это подтверждающих.
Подтверждающих что? Напомню, условия даже в освенциме до 43 года и после различались кардинально.
Совсем плохо стало, когда союзники занялись бомбардировками.
в) Ну тут я уже всё что могла, сказала. Полагаю, что у людей, вникавших в тему более серьёзно, есть и более серьёзные чем у меня расчеты. Списки Яд ваШем в общем доступе.
https://d3.ru/comments/154569
полистай комментарии десятилетней давности.
всё, что мы тут сейчас обсуждаем, тема для разговоров уже не первое десятилетие.
и не первое десятилетие я этой темой интересуюсь.
Суммы компенсаций? Во-первых, это дело исключительно немцев и евреев. Копание в этом сторонних лиц
Каких лиц? Эрнст Цюндель, с которого начался разговор - немец. Ему как, можно?
и деньги эти этому народу и пошли. Никаких противоречий я тут не вижу.
Народ - не государство. Но деньги пошли государству. Которое немцев не побеждало. Представители народа пострадали? Да. Им выплачена адресная компенсация. А государство израиль просто не при делах вообще. В мировой практике репарации всегда получает государство-победитель, а не государство-неприделах. Поэтому союзники взяли себе репарации в целом справедливо. Хотя и тут тоже были вопросы к французам, например.
Ты вообще интересовался когда-то, кому и сколько выплачивалось?
Да, я интересовался.
А ты поинтересуйся, сколько погибло советских граждан во второй мировой.
И каковы объемы репараций, выплаченных германией в адрес ссср.
И что в некоторые годы репарации составляли до 40% бюджета израиля, например.
И в каком году окончены выплаты в адрес ссср.
А в каком году - израилю.
Реальное же положение вещей
Реальное положение вещей таково, что горе побежденному, а прав всегда победитель.
Вот только израиль не побеждал германию.
А так всё норм.
Камрад
Самое забавное, что теория рассового превосходства - прямое продолжение извращенных представлений иудеев о богоизбранности.
pakt по мне, я уже прочла достаточно, чтобы прийти к выводу, что у этих изысканий столько же связи с наукой, сколько у отрицания СПИДА и того же креационизма. Все существенные доводы ревизионистов опровергнуты историками. Ни один суд мира не признал их правоту. И то, что оно преследуется законом, очень правильно - потому что то, что стало очевидно мне с первого же текста, очевидно и законодателям: вся эта байда рассчитана исключительно на разжигание, ни на что больше. Даже многие арабские лидеры и палестинские террористы считают, что поддержание этой теории недопустимо и недостойно.
По поводу выплат ты не улавливаешь моей мысли: что бы там ни выплатили, это никак не свидетельствует в пользу ревизионизма. А доводы "А почему им дали, а нам не дали" свидетельствуют, да, но только о мотивах ревизионистов. Как и о доле репараций в бюджете Израиля. О чем это должно свидетельствовать вообще? Вся эта возня в чужом кармане - она нечистоплотна до тошноты. Если СССР считал, что ему положено больше, он должен был и потребовать больше, причем тут евреи и Израиль? И, главное, ты как-то забываешь самое важное: Израиль не требовал репараций как победитель. Он требовал возместить конфискованное имущество своих граждан тем, кто остался в живых и передать в руки национальных общин конфискованное имущество тех, кто погиб. То есть практически вернуть то, что отобрали.
Но как же, раз евреи посмели потребовать своё, то они обязательно надули весь мир кровавыми байками и конечно же с целью срубить бабла с наивных гоев, по-другому же быть не может, что с жидов взять-то?
Вопрос о выживших узниках лагерей смерти тоже имеет банальный ответ: на каком-то этапе лагеря освободили, кто-то выжил. А кто-то и сбежал, но это мизерное число.
Я, пожалуй, на этом из дискуссии выйду. То, что меня интересовало, я выяснила, спасибо.
z_g _забавное_ в теории рассового превосходства? Обхохочешься, что. Но вот что реально забавно, так это то, что твое это (ни на чем не обоснованное, кстати) заявление как раз шикарно свидетельствует о роли религии в мировой истории и количестве "добра", принесенного ею человечеству.
По поводу выплат ты не улавливаешь моей мысли: что бы там ни выплатили, это никак не свидетельствует в пользу ревизионизма. А доводы "А почему им дали, а нам не дали" свидетельствуют, да, но только о мотивах ревизионистов. Как и о доле репараций в бюджете Израиля. О чем это должно свидетельствовать вообще? Вся эта возня в чужом кармане - она нечистоплотна до тошноты. Если СССР считал, что ему положено больше, он должен был и потребовать больше, причем тут евреи и Израиль? И, главное, ты как-то забываешь самое важное: Израиль не требовал репараций как победитель. Он требовал возместить конфискованное имущество своих граждан тем, кто остался в живых и передать в руки национальных общин конфискованное имущество тех, кто погиб. То есть практически вернуть то, что отобрали.
Но как же, раз евреи посмели потребовать своё, то они обязательно надули весь мир кровавыми байками и конечно же с целью срубить бабла с наивных гоев, по-другому же быть не может, что с жидов взять-то?
Вопрос о выживших узниках лагерей смерти тоже имеет банальный ответ: на каком-то этапе лагеря освободили, кто-то выжил. А кто-то и сбежал, но это мизерное число.
Я, пожалуй, на этом из дискуссии выйду. То, что меня интересовало, я выяснила, спасибо.
z_g _забавное_ в теории рассового превосходства? Обхохочешься, что. Но вот что реально забавно, так это то, что твое это (ни на чем не обоснованное, кстати) заявление как раз шикарно свидетельствует о роли религии в мировой истории и количестве "добра", принесенного ею человечеству.
Извините, что вмешиваюсь, но я должен был это сказать!
Обрезание - религиозное мракобесие, польза от него официальной медициной оспаривается!!1
Обрезание - религиозное мракобесие, польза от него официальной медициной оспаривается!!1
Штучка твоя позиция удивительным образом совпадает с позицией наших граждан, поддерживающих закон об оскорблении религиозных чувств. То есть в ней гораздо больше эмоций, чем рациональных рассуждений. А общий ход диалога напоминает любой из споров с российским либералом на тему "чудовище сталин и его лагеря". Все аргументы и доводы сводятся к банальному антисемитизму (в лучшем случае), а то и к неонацизму.
Мне, знаешь, советско-российское государство сделало мощную прививку от вранья. Слишком его много было. Причём от всех - и от "невинно пострадавших от репрессий", и от высочайших официальных инстанций, чтоб вот так просто взять, и согласиться с тем, что "существенные доводы ревизионизма опровергнуты историками" - можно, кстати, пруфы?
Или что правильно преследуется судом - с каких пор даже не политическая теория, не религиозная концепция, а просто другая версия событий, высказанная в частном порядке, имеет место быть уголовно наказуемым мыслепреступлением?
И это, вполне возможно, опять же, наследие тоталитарного прошлого - если кто-то уголовно преследуется за идею, значит в идее что-то есть. За бредятину не судят, от неё отмахиваются.
Мне, знаешь, советско-российское государство сделало мощную прививку от вранья. Слишком его много было. Причём от всех - и от "невинно пострадавших от репрессий", и от высочайших официальных инстанций, чтоб вот так просто взять, и согласиться с тем, что "существенные доводы ревизионизма опровергнуты историками" - можно, кстати, пруфы?
Или что правильно преследуется судом - с каких пор даже не политическая теория, не религиозная концепция, а просто другая версия событий, высказанная в частном порядке, имеет место быть уголовно наказуемым мыслепреступлением?
И это, вполне возможно, опять же, наследие тоталитарного прошлого - если кто-то уголовно преследуется за идею, значит в идее что-то есть. За бредятину не судят, от неё отмахиваются.
отредактировано: 08-03-2015 16:16 - pakt
the_Dark_One позвольте, это торадиция!
pakt во-первых, прекрасное: Российский историк и энциклопедист Александр Немировский, анализируя взгляды и систему аргументации отрицателей, приходит к выводу, что «ревизионисты — не полуеретическая научная школа и не фальсификаторы-антисемиты… Ревизионизм — нормальная, полноценная (хотя и очень малочисленная по количеству адептов) сверхценная религия»[51]. Так что поздравляю))
Это из википедии, лежит вот тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...ote-labirint-23
Я понимаю, что вики тот еще источник, но по этой теме, сдается мне, тут довольно неплохо законспектировано всё основное.
По поводу эмоций - я не стану утверждать, что тема оставила меня равнодушной. Но очень сомневаюсь, что эти эмоции влияют на мою оценку прочитанного. Я не идеализирую ни Израиль, ни евреев, ни какой другой народ. И тоже не люблю принимать на веру всё что нам вешают на уши сверху (ни то что вешают вам, в России, ни то что вешают нам). Надеюсь, ты понимаешь, что об отрицании Холокоста я от тебя услышала не впервые. Но до сих пор я это слышала либо от проарабских деятелей, либо от русскоязычных, но конченных дебилов, чье тяфканье не представляло интереса. В твоем же исполнении меня это заинтересовало, но копание привело к тем же выводам: кроме антисемитских либо проарабских чаяний за этой теорией ничего не стоит.
Я прекрасно понимаю, что ты не антисемит, и что тебе интересно именно докопаться до фактов, и я понимаю, как человеку "со стороны" всё это может показаться логичным. Но я на это смотрю не совсем со стороны, кроме того, у меня, в силу национальной принадлежности, глаз очень наметан на антисемитизм, и я вижу то, чего не видишь, видимо, ты: это самая что ни на есть пропаганда, когда под псевдонаучным соусом с псевдонейтральным видом читателя подводят к одной-единственной мысли, причем ни разу не конструктивной, а исключительно разжигающей.
К чему, по-твоему, может привести развитие этих идей? Кому принести пользу? Ты вот, поддерживая эти идеи, отдаешь себе отчет, на чью мельницу льешь воду?
просто другая версия событий, высказанная в частном порядке, имеет место быть уголовно наказуемым мыслепреступлением? именно. Потому что это не "просто другая версия событий", а намеренное искажение фактов с целью _разжигания_. Вот именно разжигание и преследуется.
И это, вполне возможно, опять же, наследие тоталитарного прошлого - если кто-то уголовно преследуется за идею, значит в идее что-то есть Ага, тут я тебя могу понять. Но не в этом случае. Я бы, пожалуй, была бы даже рада, если бы Холокост оказался выдумкой. Потому что намного приятнее жить, наверное, без знания, что кто-то готов уничтожить весь твой род только за национальную принадлежность, да и вообще без знания, что люди на такое способны. Но, к сожалению, это слишком далеко от реальности.
the_Dark_One я с тобой согласна)
Это из википедии, лежит вот тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...ote-labirint-23
Я понимаю, что вики тот еще источник, но по этой теме, сдается мне, тут довольно неплохо законспектировано всё основное.
По поводу эмоций - я не стану утверждать, что тема оставила меня равнодушной. Но очень сомневаюсь, что эти эмоции влияют на мою оценку прочитанного. Я не идеализирую ни Израиль, ни евреев, ни какой другой народ. И тоже не люблю принимать на веру всё что нам вешают на уши сверху (ни то что вешают вам, в России, ни то что вешают нам). Надеюсь, ты понимаешь, что об отрицании Холокоста я от тебя услышала не впервые. Но до сих пор я это слышала либо от проарабских деятелей, либо от русскоязычных, но конченных дебилов, чье тяфканье не представляло интереса. В твоем же исполнении меня это заинтересовало, но копание привело к тем же выводам: кроме антисемитских либо проарабских чаяний за этой теорией ничего не стоит.
Я прекрасно понимаю, что ты не антисемит, и что тебе интересно именно докопаться до фактов, и я понимаю, как человеку "со стороны" всё это может показаться логичным. Но я на это смотрю не совсем со стороны, кроме того, у меня, в силу национальной принадлежности, глаз очень наметан на антисемитизм, и я вижу то, чего не видишь, видимо, ты: это самая что ни на есть пропаганда, когда под псевдонаучным соусом с псевдонейтральным видом читателя подводят к одной-единственной мысли, причем ни разу не конструктивной, а исключительно разжигающей.
К чему, по-твоему, может привести развитие этих идей? Кому принести пользу? Ты вот, поддерживая эти идеи, отдаешь себе отчет, на чью мельницу льешь воду?
просто другая версия событий, высказанная в частном порядке, имеет место быть уголовно наказуемым мыслепреступлением? именно. Потому что это не "просто другая версия событий", а намеренное искажение фактов с целью _разжигания_. Вот именно разжигание и преследуется.
И это, вполне возможно, опять же, наследие тоталитарного прошлого - если кто-то уголовно преследуется за идею, значит в идее что-то есть Ага, тут я тебя могу понять. Но не в этом случае. Я бы, пожалуй, была бы даже рада, если бы Холокост оказался выдумкой. Потому что намного приятнее жить, наверное, без знания, что кто-то готов уничтожить весь твой род только за национальную принадлежность, да и вообще без знания, что люди на такое способны. Но, к сожалению, это слишком далеко от реальности.
the_Dark_One я с тобой согласна)
Штучка ну, в данном случае я скорее немцефил, чем антисемит.
Например, возьмем большевиков 1919-21 годов: при кровожаднейшей риторике, в период диктатуры пролетариата и большого количества идейных фанатиков, в красной армии, тем не менее, нашлось место для десятков тысяч офицеров царской армии. Да, были эксцессы, поднимали на штыки во время бунтов. Но в целом, даже крайне радикальное государство с крайне экстремистской политикой в отношении "эксплуататоров", с преобладающим количеством малообразованных фанатиков, всё же вынуждено было наступить себе на горло, и смириться с "контрреволюционным элементом" в своих рядах.
То есть я отказываюсь принимать на голую веру утверждения о том, что немцы в крайне тяжелый для них период войны (43-44), когда каждый пустой вагон, каждые рабочие и солдатские руки на счету - ввалили совершенно дикое количество сил, средств и ресурсов на реализацию программы уничтожения огромных групп лиц на подконтрольных им территориях. На мой взгляд, немцы для этого слишком прагматичны, педантичны и скрупулёзны. Люди, которые выставляют родственникам счет за кремацию осужденного в концлагере с точностью до пфеннинга, так не поступают.
А мне предлагается поверить в официальную версию, в которой немцы просто были настолько пиздец кровожадными, что решили уничтожить целый народ, ну, просто потому что. Потому что у них давно был такой план, потому что гитлер исчадие ада, потому что откуда-то взялись лишние дивизии, транспорт и куча свободного времени.
Вне всякого сомнения, немцы планировали уничтожить огромное количество расово неполноценных - и евреев, и цыган, и славян. Но - после победы рейха, когда на это есть силы и средства. Даже в начальный период войны я бы охотней поверил. Но в конце 43 года, в переломный момент войны? Не.
Например, возьмем большевиков 1919-21 годов: при кровожаднейшей риторике, в период диктатуры пролетариата и большого количества идейных фанатиков, в красной армии, тем не менее, нашлось место для десятков тысяч офицеров царской армии. Да, были эксцессы, поднимали на штыки во время бунтов. Но в целом, даже крайне радикальное государство с крайне экстремистской политикой в отношении "эксплуататоров", с преобладающим количеством малообразованных фанатиков, всё же вынуждено было наступить себе на горло, и смириться с "контрреволюционным элементом" в своих рядах.
То есть я отказываюсь принимать на голую веру утверждения о том, что немцы в крайне тяжелый для них период войны (43-44), когда каждый пустой вагон, каждые рабочие и солдатские руки на счету - ввалили совершенно дикое количество сил, средств и ресурсов на реализацию программы уничтожения огромных групп лиц на подконтрольных им территориях. На мой взгляд, немцы для этого слишком прагматичны, педантичны и скрупулёзны. Люди, которые выставляют родственникам счет за кремацию осужденного в концлагере с точностью до пфеннинга, так не поступают.
А мне предлагается поверить в официальную версию, в которой немцы просто были настолько пиздец кровожадными, что решили уничтожить целый народ, ну, просто потому что. Потому что у них давно был такой план, потому что гитлер исчадие ада, потому что откуда-то взялись лишние дивизии, транспорт и куча свободного времени.
Вне всякого сомнения, немцы планировали уничтожить огромное количество расово неполноценных - и евреев, и цыган, и славян. Но - после победы рейха, когда на это есть силы и средства. Даже в начальный период войны я бы охотней поверил. Но в конце 43 года, в переломный момент войны? Не.
pakt Ты так рассуждаешь, будто вообще что-то из гитлеровских идей укладывается в простую человеческую логику или мораль.
Вне всякого сомнения, немцы планировали уничтожить огромное количество расово неполноценных - и евреев, и цыган, и славян да? так вроде же ревизионисты и это отрицают. Кстати, ты видишь какую-то разницу, были ли люди расстреляны, отравлены газом, сожжены или просто умерли от голода и болячек в лагерях? В любом случае в их смерти виноваты те, кто их туда согнал.
И, кстати, почему, по-твоему, Германия поддерживает официальную версию, если всё было не так? Ей нравится платить и растить уже сколько поколений с чувством вины за предков?
Вне всякого сомнения, немцы планировали уничтожить огромное количество расово неполноценных - и евреев, и цыган, и славян да? так вроде же ревизионисты и это отрицают. Кстати, ты видишь какую-то разницу, были ли люди расстреляны, отравлены газом, сожжены или просто умерли от голода и болячек в лагерях? В любом случае в их смерти виноваты те, кто их туда согнал.
И, кстати, почему, по-твоему, Германия поддерживает официальную версию, если всё было не так? Ей нравится платить и растить уже сколько поколений с чувством вины за предков?
Штучка Ты так рассуждаешь, будто вообще что-то из гитлеровских идей укладывается в простую человеческую логику или мораль.
Вообще-то всё укладывается. С моей колокольни идея расового превосходства мало отличается от концепции колониального "бремени белого человека" или от идеи богоизбранности. Все остальные гитлеровские идеи лишь частные случаи этой, основополагающей.
так вроде же ревизионисты и это отрицают
Эээ, нет.
Я же в самом начале написал три пункта, которые оспаривают ревизионисты.
"План физического умерщвления" - это именно план. То есть разработанный пакет документов, а не просто декларация о намерениях. Посмотри "программу т4": просто охренительное количество документов, подтверждающее реализацию программы физического уничтожения. Немцы очень бюрократы. Да, естественно, там есть оговорка, что геноцид психически неполноценных по программе т4 был шагом к программе "Окончательное решение еврейского вопроса".
Именно об этом и талдычат ревизионисты - если есть такая программа, то где все бумажки, планы и отчеты, без которых немцы просто шагу не ступают? После т4 остались не просто свидетельства очевидцев, а документальный архив, работала целая организационная структура, существовало "главное бюро по реализации программы", хотя масштабы геноцида были куда скромней.
В любом случае в их смерти виноваты те, кто их туда согнал.
Эээ, нет.
Например. Высокая смертность в советских лагерях была в 42-43 году.
Всё для фронта. Пайки урезали до самого минимума. Отсюда недокорм.
Но вообще планировалось использовать рабочие руки, а не морить голодом.
Просто так получилось, что кормить оказалось нечем.
Такие вот условия военного времени.
Разумеется, раз немцы агрессоры, развязавшие войну, то они гораздо более виноваты даже в смертности в советских лагерях, не говоря уж о своих лагерях. Но вполне возможно, что специально они этого не планировали.
Тот же Робеспьер или Наполеон - вряд ли они специально планировали уничтожить по четверти населения своей страны. Планы наверняка были немного другие. Но получилось так как получилось, да.
Ей нравится платить и растить уже сколько поколений с чувством вины за предков?
Не ей, остальным важно.
После первой мировой оставили германию униженной, ограбленной и без комплекса вины - получилось плохо.
Исправились.
Вообще-то всё укладывается. С моей колокольни идея расового превосходства мало отличается от концепции колониального "бремени белого человека" или от идеи богоизбранности. Все остальные гитлеровские идеи лишь частные случаи этой, основополагающей.
так вроде же ревизионисты и это отрицают
Эээ, нет.
Я же в самом начале написал три пункта, которые оспаривают ревизионисты.
"План физического умерщвления" - это именно план. То есть разработанный пакет документов, а не просто декларация о намерениях. Посмотри "программу т4": просто охренительное количество документов, подтверждающее реализацию программы физического уничтожения. Немцы очень бюрократы. Да, естественно, там есть оговорка, что геноцид психически неполноценных по программе т4 был шагом к программе "Окончательное решение еврейского вопроса".
Именно об этом и талдычат ревизионисты - если есть такая программа, то где все бумажки, планы и отчеты, без которых немцы просто шагу не ступают? После т4 остались не просто свидетельства очевидцев, а документальный архив, работала целая организационная структура, существовало "главное бюро по реализации программы", хотя масштабы геноцида были куда скромней.
В любом случае в их смерти виноваты те, кто их туда согнал.
Эээ, нет.
Например. Высокая смертность в советских лагерях была в 42-43 году.
Всё для фронта. Пайки урезали до самого минимума. Отсюда недокорм.
Но вообще планировалось использовать рабочие руки, а не морить голодом.
Просто так получилось, что кормить оказалось нечем.
Такие вот условия военного времени.
Разумеется, раз немцы агрессоры, развязавшие войну, то они гораздо более виноваты даже в смертности в советских лагерях, не говоря уж о своих лагерях. Но вполне возможно, что специально они этого не планировали.
Тот же Робеспьер или Наполеон - вряд ли они специально планировали уничтожить по четверти населения своей страны. Планы наверняка были немного другие. Но получилось так как получилось, да.
Ей нравится платить и растить уже сколько поколений с чувством вины за предков?
Не ей, остальным важно.
После первой мировой оставили германию униженной, ограбленной и без комплекса вины - получилось плохо.
Исправились.
отредактировано: 09-03-2015 01:14 - pakt
pakt С моей колокольни идея расового превосходства мало отличается от концепции колониального "бремени белого человека" или от идеи богоизбранности
Давай мы вернемся к богоизбранности, когда ты о ней почитаешь где-то не у недобитых фашиков, а у "носителей", так сказать. А то в прошлый раз, когда её помянули, было забавно, а сейчас уже как-то странновато.
По поводу "белых людей" - с моей колокольни в этом тоже нет ничего от морали и логики, так что тут мы не договоримся.
Да, естественно, там есть оговорка, что геноцид психически неполноценных по программе т4 был шагом к программе "Окончательное решение еврейского вопроса" Именно об этом и талдычат ревизионисты - если есть такая программа, то где все бумажки, планы и отчеты, без которых немцы просто шагу не ступают да-да.. Те документы об уничтожении, которые были найдены, отрицатели объявляют послевоенными подделками[30]. Отрицатели трактуют термин «окончательное решение еврейского вопроса» как переселение или депортацию, но не уничтожение[40].вики по той же ссылке, что я давала раньше.
Свидетелей массовых расстрелов евреев после вхождения немцев в населенные пункты - вагон и тележка, причем большинство из них ни разу не евреи. Славян, прятавших евреев от немцев - десятки тысяч. Но фашисты - ангелы во плоти, им нагло навязали чувство вины. Прелестно.
Кстати, ревизионисты как-то сильно путаются в собственных же выдумках - одни признают, что была программа и было уничтожение, но количество, мол, не соответствует уплаченному. У других и программы уничтожения не было. Несомненно, теория, заслуживающая большого доверия.
Высокая смертность в советских лагерях была в 42-43 году.
Всё для фронта. Пайки урезали до самого минимума Кстати, об экономичности умерщвления. И бесплатной рабочей силы. Вполне логично, что уничтожить неработоспособных выгоднее, чем кормить. Но вполне возможно, что специально они этого не планировали ага, по твоей же версии, они планировали это позже, после победы. Оклеветанные бедняжки.
Не ей у меня есть основания думать, что ты заблуждаешься.
После первой мировой оставили германию униженной, ограбленной и без комплекса вины - получилось плохо. Хм, из этого получается, что вторую мировую затеяла не Германия, а третьи лица, с целью эту самую Германию наполнить чувством вины. Оригинально, ничего не скажешь.
Я тебя спрошу еще раз, т.к. ответа на этот вопрос не увидела: каким интересам, по-твоему, может служить ревизионизм Холокоста? Кому пойдет на пользу признание этой теории?
Давай мы вернемся к богоизбранности, когда ты о ней почитаешь где-то не у недобитых фашиков, а у "носителей", так сказать. А то в прошлый раз, когда её помянули, было забавно, а сейчас уже как-то странновато.
По поводу "белых людей" - с моей колокольни в этом тоже нет ничего от морали и логики, так что тут мы не договоримся.
Да, естественно, там есть оговорка, что геноцид психически неполноценных по программе т4 был шагом к программе "Окончательное решение еврейского вопроса" Именно об этом и талдычат ревизионисты - если есть такая программа, то где все бумажки, планы и отчеты, без которых немцы просто шагу не ступают да-да.. Те документы об уничтожении, которые были найдены, отрицатели объявляют послевоенными подделками[30]. Отрицатели трактуют термин «окончательное решение еврейского вопроса» как переселение или депортацию, но не уничтожение[40].вики по той же ссылке, что я давала раньше.
Свидетелей массовых расстрелов евреев после вхождения немцев в населенные пункты - вагон и тележка, причем большинство из них ни разу не евреи. Славян, прятавших евреев от немцев - десятки тысяч. Но фашисты - ангелы во плоти, им нагло навязали чувство вины. Прелестно.
Кстати, ревизионисты как-то сильно путаются в собственных же выдумках - одни признают, что была программа и было уничтожение, но количество, мол, не соответствует уплаченному. У других и программы уничтожения не было. Несомненно, теория, заслуживающая большого доверия.
Высокая смертность в советских лагерях была в 42-43 году.
Всё для фронта. Пайки урезали до самого минимума Кстати, об экономичности умерщвления. И бесплатной рабочей силы. Вполне логично, что уничтожить неработоспособных выгоднее, чем кормить. Но вполне возможно, что специально они этого не планировали ага, по твоей же версии, они планировали это позже, после победы. Оклеветанные бедняжки.
Не ей у меня есть основания думать, что ты заблуждаешься.
После первой мировой оставили германию униженной, ограбленной и без комплекса вины - получилось плохо. Хм, из этого получается, что вторую мировую затеяла не Германия, а третьи лица, с целью эту самую Германию наполнить чувством вины. Оригинально, ничего не скажешь.
Я тебя спрошу еще раз, т.к. ответа на этот вопрос не увидела: каким интересам, по-твоему, может служить ревизионизм Холокоста? Кому пойдет на пользу признание этой теории?
Камрад
Штучка для меня забавно трогательно единство противоположностей врагов, а так же ненависть нацистов к евреям, замешанная на зависти и стремлении занять их место "богоизбранной нации".