предлог "и" подразумевает обязательное наличие обоих качеств

если бы необходимо было одно, было бы указано "и/или"

ленивец еж зришь в корень. то есть "и" не может использоваться как так называемые соединительно-разделительные союзы? и трактовка однозначна?

к сожалению нормы руского языка в данном случае позволяют толковать в обоих вариантах. больше похоже на то, что нужно оба условия. Порядочные люди строят такую фразу так чтобы не было сомнений: "если ты негр и при этом добрый" или "если ты негр, ну, или если ты просто добрый"...

Именно из-за этих вот неясностей юристы и пользуются такой формулой, которую ленивец еж называет (все же у юристов есть что-то общее?)) - они используют прямо в нормальном русском тексте И/ИЛИ. Криво зато ясно. Но ты ведь не про юридическую технику спрашиваешь. это что, игра такая?

Оба. Как программист говорю: логическое "и" и логическое "или" - вещи разные. И это однозначно.)))

Папина Дочка не может использоваться как так называемые соединительно-разделительные союзы? и трактовка однозначна?
опять буду вопить! Если бы трактовка была однозначна, то юристам не пришлось бы пользовать это уродство "и/или"...

necros а туту вопрос не в этом, а в том, к какой части предложения это "и" относится - к "я дам тебе конфету" или к "если ты"...
смотри: 1. Я дам тебе конфету и: и если ты негр и если ты добрый.
2. я дам тебе конфету если ты И: и негр, и добрый.

Ёженька я то как раз говорю про текст закона. причем, в других его статьях законодатель использует "и (или)". То есть с точки зрения логики юридического текста - здесь имеется ввиду оба условия?

Да не бывает негров добрых... Соответственно и вопрос о конфете отпадает.

Ёженька
Драсти. У Дочки однозначно второй вариант, а спрашивала она о нём.)

Папина Дочка как правило да, но не всегда. люди дисеры пишут на тему " в каком значении в данном случае законодатель употребил союз "и" - в значении И или в значении "И/ИЛИ"... ты на все случаи жизни себе ответ не найдешь, это каждый раз выяснять приходится.

necros ничего не однозначно.

Папина Дочка да, и при этом, как обычно - два юриста - три мнения.

Ёженька то есть однозначности нет, но посудиться стоит.
эх, а ведь как можно бы было обрадовать российских монополистов при первом варианте...

wrangler моя пуська негров белых не бывает.

necros так, программисты значит на нашей стороне.

Ёженька
Драсти. Где у неё "и" стоит? Первый вариант исключён.

однозначная. для полноты еще добаляют "притом"
ну вообще это помоему даже не осуждается. иногда пишут и\или тогда может быть трактование разное!

Папина Дочка а ведь как можно бы было обрадовать российских монополистов может и можно. а может, конституционный суд скажет: "исходя из общего смысла и духа конституции РФ спорная норма должна толкковаться таким образом, что монополисты идут нафиг"


necros да если бы он был исключен, она бы эту фразу в качестве примера не привела, чудо!))

фига ту написали пока я писал ))))) Еженька юристы зло я всегда знал ))) Ну не хуже конечно рекламщиков!

Папина Дочка
И так и так трактуется. И доброму негру мона дать конфету и доброму и негру.

Папина Дочка программисты значит на нашей стороне да щасье было б если бы у всех была логика как у программистов. увы (или ура?) руский язык по силлогизмам раскладывается не всегда.

и я между прочим не на невашей стороне, а на той, чья больше платит)))

Гуннбьёрн ага. Раньше хуже юристов были только политики, сейчас - еще и пиарщики.

Ёженька
Драсти. Эту фразу (с "и" вначале) привела ты уже. Йожа, ты точно разобралась с написанным? Смотри:
при постановке фразы как "Я дам тебе конфету, если ты негр, и если ты добрый"
Дочка одназначно задала построение фразы, без допусков - и уже потом спросила, как эта фраза будет толковаццо.)))

necros и раз она спросила, значит, таки сомнения возможны, адназначный ты мой!)))

Ёженька
Так. Срочно за учебником!

[изображение]

necros ой, Некрос, иди нафиг)) Что по-твоему тут происходит? Доча сама читать не умеет, нас перевести просит?

Ёженька
Она над нами смеётся, а сама про себя думает: вот некрыс молодец, сразу догадался!

necros некрыс может и молодец, но ты то как раз крыс)))

Ёженька
Фигасе!

я буду смеяться, если некрос молодец, и если он крыс

(*примечание) Заметьте - некрос веселит всегда. Ай, да крыс молодец!

Папина Дочка браво))))

necros и тебе тоже браво)))

Ёженька: тебе браво, если ты некрыс и если ты Папина Дочка.

Истолкуйте.

дети.... мне бы ваши заботы... вы вот мне без всяких и-или скажите, вот в этой фразе:
"стационарных торговых мест, расположенных на рынках и в других местах торговли, не имеющих залов обслуживания посетителей"
кто не имеет залов обслуживания - торговые места или рынки?

Ёженька
я до последнего думал, что ты спросишь - торговые места или посетители?

Без контекста и правда не до конца понятно. Но скорее (по логике) - "других местах торговли". Таких как рынки, т.е.

Я понял одно... негр никогда не получит конфету. Он умрет с голоду.

necros не хочу тебя расстраивать, но твоя логика совпадает с логикой минфина)))

Hashinger корошо что мы белые)))

Ёженька
Не хочу тебя расстраивать, но логика минфина совпадает с правилами русского языка. Ты просто столкнулась сo сложно сочинённым предложением, которое в принципе неплохо бы было упростить, для понимания широкими массами, язык знающими плохо.

"стационарные торговые места не имеющие залов обслуживания"
А уж там написано где эти торговые места могут находиться.

Hashinger
и в других местах торговли, не имеющих залов обслуживания посетителей

Тут однозначно "и" в значении "и/или". Обычное "и" подразумевает наличие обоих признаков для получения конфеты. Обычное "или" как правило еще включает исключение - то есть злому негру конфета достанется, а доброму нет, и в этом значении "или" предлагается две возможности получения конфеты. Значение "и/или" в данном случае определяется наличием условного слова "если", то есть действие может произойти при выполнении любого из условий и/или комбинации условий. Если бы отсутствовала запятая перед "и", то "и" употреблялось бы только в качестве обьединения, то есть конфета получалась бы только добрым негром.

СБ - неверно. Тогда уж, и\или обусловлено тем, что одно если использует существительное, а второе - нет. То есть, если -добрый- относится к негру, то -и-, если добрый подразумевает что-то ещё, например -человек-, то возможно или. Но это - вилами по воде. Когда хотят сказать или, говорят или.

"Я дам тебе конфету, если ты негр, и если ты добрый"

По логике варианты -

1. Добрый белый - без конфеты...
2. Злой негр - без конфеты...
3. Злой белый - в пролете...
4. Добрый негр - без комментариев...

З.Ы. Папина Дочка - а для Старого Байкера у тебя случайно конфеты нет?

necros - брось свою дурацкую привычку спорить

кстати, насчет запятой, по-моему, СБ дело говорит...

Super Bubba
Баш на баш, а ты - курить.

necros - я то смогу, а ты вряд ли

Super Bubba
Так давай?
Как только мы тебя контролировать будем - давай-ка определимся.

necros - а зачем? Тебя-то тоже не проконтролируешь, ты же будешь в оффлайне спорить

а разве можно там не поставить запятую перед "и если ти добриыь?

Super Bubba
Отмазки пошли.

Папина Дочка
Однозначно оба условия. Хотя негры очень часто добрые.
Ет как раз моя тема: "Ambiguities of Natural languages"
samojg glavnyj chuvak v etoj oblasti zhivet V Waterloo, Canada,
vot ego (Daniel M. Berry's) trud na temu "dobryh negrov":
http://se.uwaterloo.ca/~dberry/

Ёженька
они используют прямо в нормальном русском тексте И/ИЛИ
Эта, с позволения сказать, конструкция "и/или" пришла в русский язык из английского, там не однозначно. У нас - однозначно.
И используют такую конструкцию те, кто не знает разницы (а может, русского языка) или для тех, кто этой разницы (языка, быть может?) не знает.
Аргументировать - лень