:agree:

Один уничтожал людей по национальному признаку, другой - по классовому/социальному.
И тот, и другой отнимали собственность у объявленных "неполноценными" групп.
И тот, и другой стремились к завоеванию новых территорий - и не считались с потерями среди своих граждан.

Так в чем принципиальная разница? В том, что один поставил уничтожение объявленных "неполноценными" на поток в лагерях смерти, а второй - специальных лагерей смерти не строил, но и в имеющихся смертность была высока?

Darth Schturmer обобщения подобного рода есть ложь. необходимая исключительно для лживых обвинений.
ровно по тому же принципу, в тех же выражениях можно обвинить любую страну. Европу и США - в первую очередь.

z_g
В чем конкретно заключается ложь?

z_g в неправомерном упрощении и обобщении.
По количеству конечностей, строению ушей и еще ряду признаков тебя можно приравнять к обезьяне. По признаку млекопитания - к гиене, по признаку наличия хорды - к крокодилу. Но такое упрощение, в зависиомсти от обстоятельств, будет ложью.

Смотрим примитивно: мы занимались обустройством собственного государства по собственным проектам. Немцы пришли к нам, грабить, убивать и проч. - кардинальная разница. Они зажгли печи Освенцима, мы потушили - кардинальная разница. И так далее.

z_g
До того СССР пришел в Западную Украину, Польшу, пытался придти в Финляндию. И что?
Печи Освенцима, если рассуждать по-Вашему - такая же попытка обустроить собственное государство по собственным проектам, как и сталинские лагеря.

И таки да, человек является приматом по целому ряду признаков, включая поведенческие инстинкты :) и это - хорошая модель для изучения его психологии. См.работы целого ряда этологов.

Darth Schturmer Что такое Западная Украина, частью чего она (как и Польша, и Финляндия) до этого являлась, причины войны с Финляндией, причины вхождения на территорию Польши - все это вам, само собой, не интересно? Или неудобно для рассмотрения?

Печи Освенцима, если рассуждать по-Вашему - такая же попытка обустроить собственное государство Вы хоть посмотрите где располагался Освенцим, на какой территории, кто там содержался, чтобы так-то не позориться.

Darth Schturmer приматом по целому ряду признаков, включая поведенческие инстинкты готовы уравнять свои права с правами обезъян? Пожалте в клетку.

z_g
На момент "освободительных походов" Финляндия и Польша были независимыми государствами, и этого - достаточно.

готовы уравнять свои права с правами обезъян? Пожалте в клетку.
Будете отрицать свою принадлежность к отряду приматов, виду Homo sapiens sapiens, а также совпадение генома с геномом шимпанзе на 99%? :-)

Darth Schturmer и этого - достаточно И вашего мнения, видимо, тоже достаточно. Нужно Путину и Обаме сообщить, пусть сверяются :)
О причинах войны, о Мюнхенском сговоре, о фашизме и проч., опять же, ничего.

Будете отрицать свою принадлежность Мы говорили не о принадлежности, а об уравнивании. Как уравняете себя в правах с приматами, так я соглашусь на ваше право уравнивать все, что вам угодно.

z_g, зря спорите. Достаточно заглянуть в журнал Штурмера, чтобы понять, что данный индивидуум относится к людям, которые считают, что все, что было в СССР - полное говно. И в любом самом добром начинании он это говно тоже найдет.

Busi пусть ищет, пусть аргументированно доказывает. Говно ведь точно было, и обнаружить его было бы весьма полезно.

Busi
Не все, но многое. В конце концов, Третий Рейх породил скачок технологий во многих областях - но была ли это система, достойная подражания? С СССР - похожая история.

Darth Schturmer опять попытка ложного уравнивания по одному, искусственно выбранному параметру.

z_g
Это очень удобный демагогический прием - объявлять все параметры, результаты сравнения по которым Вам не нравятся, искусственными :)

Darth Schturmer да, это очень удобный демагогический прием - выбирать один удобный параметр и равнять по нему.

z_g
Я сравниваю по множеству параметров :)

Darth Schturmer ну, от меня вы это ловко скрываете.

z_g
Параметр 1 - наличие практики репрессий против граждан по групповому признаку (национальному, социальному и т.п.)
Параметр 2 - примат государства над личностью
Параметр 3 - склонность к захвату сопредельных территорий независимых государствэ
Параметр 4 - наличие какого-то реального и неоспоримого достижения (скачок технологий в случае Третьего Рейха).

Достаточно? :)

Darth Schturmer
По первым 3 пунктам половина стран попадала. Колониальных как минимум.
Если так формулировать ))

Kristian
Жители колоний не считались гражданами страны - это раз.
Пункт 2 - тоже весьма спорно.
Пункт 3 - в XX веке захватом колоний уже никто не занимался.

Darth Schturmer
Жители колоний не считались гражданами страны - это раз.
Евреи не то что гражданами, они и людьми-то не считались. В одной из вышеназванных стран о которых изначальный спор. А в другой - считались.
Вообще аргумент, "жители колонии - не граждане страны, поэтому можно делать с ними всё что угодно и это не будет репрессией против граждан" считаю весьма спорным.
Индия, допустим, входила в состав британской империи, а Алжир считался территорией французской республики.

Пункт 2 - тоже весьма спорно.
Так и я о том ) Поэтому и говорю, что многие страны подходят. А в 30е годы подходило ещё больше, чем сейчас.

в XX веке захватом колоний уже никто не занимался.
был захват сопредельных территорий вроде вначале?
Вообще-то площадь, допустим, Британской империи, считается максимальной как раз (сюрприз!) в 30х годах 20 века.

Вообще-то площадь, допустим, Британской империи, считается максимальной как раз (сюрприз!) в 30х годах 20 века.
То есть в 30-е годы она была бОльшей чем в тот период, когда нынешние США и Канада были британскими колониями?

Darth Schturmer

Эволюция Британской Империи

США в том виде, в каком мы их знаем, никогда колонией Британии и не были. В 1776 году независимость объявили 13 штатов на западном побережье. Канада в то время также умещалась намного более компактно, чем сейчас. Фактическую независимость от законов Британии Канада объявила в 1931м, а международном поле это оформилось в 1946м с образованием Содружества Наций.

Darth Schturmer
в XX веке захватом колоний уже никто не занимался лошто? А Во Вторую Мировую война в Африке и в Индокитае за что шла? Так-то уж не позорьтесь.

Жители колоний не считались гражданами страны Т.е. других резать можно, это не считается? Отличный пример сплава либерализма и фашизма.

наличие практики репрессий против граждан по групповому признаку (национальному, социальному и т.п.) Ок, смотрим на граждан.
Ирландцы вполне себе граждане Великобритании, репрессии - только в путь. Японцы, вполне себе граждане США, репрессии, лагеря, все дела. Франция в Алжире - со своими гражданами отжигала весьма бодро. Почитайте, как "цивилизованные" страны в 20 веке с собственными гражданами обращались, там много интересного. Так кстати и про примат государства над личностью тоже хватает.

Не верьте сказкам - читайте книги.

z_g
Ирландцы вполне себе граждане Великобритании, репрессии - только в путь. Японцы, вполне себе граждане США, репрессии, лагеря, все дела.
Масштабы сталинских репрессий были куда больше и глобальнее.
Алжир - колония, не считается.

И в любом случае смотрим на результат. Европа, США - экономически развитые страны с высоким уровнем личных свобод граждан и влиянием в мире. СССР - развалился (да и пока не развалился - уровень личных свобод и благосостояния граждан был там существенно ниже), РФ, мягко говоря, не догоняет по очень многим показателям. Выводы?

Т.е. других резать можно, это не считается? Отличный пример сплава либерализма и фашизма.
Начнем с начала.
Кто является источником благосостояния страны? Налогоплательщик. Поэтому его интересы и первичны, а интересы граждан других стран - вторичны.
Очевидно же.

Darth Schturmer
Масштабы сталинских репрессий были куда больше и глобальнее. Чушь. Считайте в процентах от населения. Когда надоест, считайте жертвы Великой Депресии, особенно интересно считать с учетом экономической ситуации, урожайности и проч. Когда надоест, поднимите реальные цифры репрессий у нас, сравните к количеством заключенных в США сегодня. Профит.

Алжир - колония, не считается. Чушь. В Алжире проживали сотни тысяч французских граждан.

Налогоплательщик. Поэтому его интересы и первичны, а интересы граждан других стран - вторичны. Очевидно же. Так же очевидно, что вы легко трансформируете это якобы "безобидное" начало в фашизм. Интересы нации, жизненное пространство, колонии, унтерменши - знаем, проходили.


По итогу единственный ваш вменяемый, не противоречащий фактам прямо, довод, который вам постоянно приходится эксплуатировать, это богатство. Причем в отрыве от исторических, географических и других-прочих обстоятельств. Убогость как этого довода, так и подхода в целом, я даже не стану объяснять.

отредактировано: 08-05-2015 17:22 - z_g

Darth Schturmer
То есть в 30-е годы она была бОльшей чем в тот период, когда нынешние США и Канада были британскими колониями?
Ну гугл в помощь ) И как тут верно заметили, нынешние Штаты никогда не были в составе империи.

По остальным вопросам аргументы как раз подчеркивают отличия, а не сходства.
То есть тезис про сходство Германии 30х и Союза аналогичного периода и противопоставление их "цивилизованным" странам, можно сделать только по искусственно сформулированным параметрам. Или вообще без оных. Просто "похожи и всё"