17-03-2005 06:01
"Причина успехов монголов во взятии укреплений была в системности их подхода и поэтапном усвоении практических знаний о приемах борьбы с крепостями оседлых народов, добытых по ходу их продвижения из монгольской степи вовне. Армия монголов к моменту своих походов на запад – в Среднюю Азию и, далее, в Европу, уже накопила большой опыт в осадных технологиях, который нарастал постепенно, от этапа к этапу. Это обстоятельство обычно не учитывается, хотя оно очень важно – им проясняется та удивительная «легкость», с которой монголы овладевали технологиями развитых оседлых цивилизаций, которая поверхностно объясняется простым заимствованием и привлечением «иностранных специалистов». На самом деле монголы овладевали искусством осады городов медленно, шаг за шагом, т.е. от преодоления обороны слабого противника к осадам более сильных крепостей, от применения примитивных способов взятия городов-крепостей к методам самым совершенным на то время. Если подробно рассмотреть в динамике весь процесс обучения войск Чингисхана этим приемам и взятия ими на вооружение всего арсенала современных им осадных технологий, то выясняется, что этот «мгновенный» переход к армии, оснащенной новейшей по тем временам осадной техникой, занял как минимум 10 лет."
http://www.xlegio.ru/armies/khrapac...echnologies.htm
Т.е. все тоже "труд сделал из обезьяны человека" (в переносном смысле), последовательная, целенаправленная сознательная деятельность - и дикие кочевники превращаются в дисциплинированное, эффективное войско, покоряющее древнейшие цивилизации, захватывающее самые мощные на тот момент в мире крепости. Универсальный рецепт.
http://www.xlegio.ru/armies/khrapac...echnologies.htm
Т.е. все тоже "труд сделал из обезьяны человека" (в переносном смысле), последовательная, целенаправленная сознательная деятельность - и дикие кочевники превращаются в дисциплинированное, эффективное войско, покоряющее древнейшие цивилизации, захватывающее самые мощные на тот момент в мире крепости. Универсальный рецепт.
Комментарии:
Про козельск снова прогон, ну хоть про три дня штурма вспомнили, и то ладно. Мегамобильные кочевники одвуконь с осадными орудиями и бронебойными луками - просто джыдаи.
Нет, нельзя историкам писать про войну. Нихера они в ней не понимают.
И:
"Наличие у монголов высококлассной и эффективной системы для взятия крепостей – это еще один аргумент в пользу решения вопроса о характере государственности монголов".
Где это государство? Где культурно-историческое наследие? Где, наконец, награбленное непосильным трудом?
Не верю нах.
Нет, нельзя историкам писать про войну. Нихера они в ней не понимают.
И:
"Наличие у монголов высококлассной и эффективной системы для взятия крепостей – это еще один аргумент в пользу решения вопроса о характере государственности монголов".
Где это государство? Где культурно-историческое наследие? Где, наконец, награбленное непосильным трудом?
Не верю нах.
...и дикие кочевники превращаются в дисциплинированное, эффективное войско, покоряющее древнейшие цивилизации, захватывающее самые мощные на тот момент в мире крепости.
Так. Не. Бывает. Превращаются только брюки, и то плохо.
Немцы в 20 веке не смогли из итальянцев и венгров сделать боеспособные части; а тут "дикие кочевники".
Лажа всё это, фуфло.
Так. Не. Бывает. Превращаются только брюки, и то плохо.
Немцы в 20 веке не смогли из итальянцев и венгров сделать боеспособные части; а тут "дикие кочевники".
Лажа всё это, фуфло.
Камрад
pakt :) это и называецца мегакритицизм: ничему не верю, нах.
Про государство: куча Орд(Золотая, Белая, Синяя), нагибавших большую часть Евразии не в курсе? У кого царь И.Грозный отбирал Казань?
Про культурно-историческое наследие, как и про награбленные матценности - растащены по частям, в том числе и при покорении Сибири Россией, плюс китайцы считают Чингизхана своим великим полководцем и правителем, то же делают монголы и татары, но это уже не так интересно :)
Мегамобильные кочевники одвуконь с осадными орудиями и бронебойными луками читай внимательнее - с собой возили не многое, строили на месте, используя местные материаля, включая население, распространенная практика и в Европе тоже.
Немцы не смогла потому, что не было у венгров и итальянцев мощного государства, объединяющей идеи. Государство Чингизхана - существовало реально, то,что на его сторону переходили целый подразделения и города говорит о многом, как и то, что его полководцы смогли завести кочевников так далеко от мест их обитания. Дисциплину и выучку войск отмечали многие.
Все это подробно расписано в статье.
Если не согласен, то предложи свое объяснение легкости взятия кочевниками как китайских,европейских и, особенно, средне-азиатских каменных, так и русский деревянно-земляных укреплений.
Про государство: куча Орд(Золотая, Белая, Синяя), нагибавших большую часть Евразии не в курсе? У кого царь И.Грозный отбирал Казань?
Про культурно-историческое наследие, как и про награбленные матценности - растащены по частям, в том числе и при покорении Сибири Россией, плюс китайцы считают Чингизхана своим великим полководцем и правителем, то же делают монголы и татары, но это уже не так интересно :)
Мегамобильные кочевники одвуконь с осадными орудиями и бронебойными луками читай внимательнее - с собой возили не многое, строили на месте, используя местные материаля, включая население, распространенная практика и в Европе тоже.
Немцы не смогла потому, что не было у венгров и итальянцев мощного государства, объединяющей идеи. Государство Чингизхана - существовало реально, то,что на его сторону переходили целый подразделения и города говорит о многом, как и то, что его полководцы смогли завести кочевников так далеко от мест их обитания. Дисциплину и выучку войск отмечали многие.
Все это подробно расписано в статье.
Если не согласен, то предложи свое объяснение легкости взятия кочевниками как китайских,европейских и, особенно, средне-азиатских каменных, так и русский деревянно-земляных укреплений.
Zloy Goblin
У кого царь И.Грозный отбирал Казань?
У татар. Только фишка в том, что это другие татары. У них, у историков и прочих этнографов, что меня сильно умиляет, специально придуманы две национальности с одинаковым названием. Да и не Орды это были, а ханства, каганатсва, и проч. всякое, к Орде отношение слабо имеющее, историками за уши притянутое -)
растащены по частям
Так не бывает. Викинги занимались грабежом всего пару сотен лет, а матценности, т.е. клады и захоронения регулярно находят до сих пор. Любой народ, ведущий успешные захватнические войны, оставляет после себя уйму всякого. Без исторического наследия только австралия обошлась, и часть африки. Должно что-то оставаться. А после Чингиса почему-то ничего. Только Китай и Россия как-то странно цветут и пахнут :D Это я всё к тому же, что: в русско-китайскую армию, нагибающую европу и среднюю азию, я могу поверить. В монголо-татарскую - нет, не могу =)
строили на месте, используя местные материалы
Бронебойный лук из подручных средств не сделаешь -) То есть опять какие-то секретные спецподразделения, странно все это.
Осады - я еще могу понять с Козельском, когда 7 недель строили, потом за три дня брали, и то только для того чтобы вырезать поголовно, честь - дело принципа; но - тот же Киев? За пять дней шиш чего построишь.
предложи свое объяснение легкости взятия кочевниками
А просто: то что можно было взять легко, штурмом - то и брали. Что нельзя было взять - то не брали :D
Вот я сейчас очередную книгу прочел про вторую мировую, "мифы войны", или что-то в этом духе. И в какой уже раз одно и то же, во всех книгах общее: мы по всем статьям (разве что кроме вмф) были сильней и круче, и технически оснащенней, по всем буквально параметрам и направлениям. И удивительным образом прососали первый раунд вчистую. Потому что оказалось, что рулит в первую очередь стратегия и боевая выучка, а техническая оснащенность, как это ни странно, дело совсем не первой важности.
Вот так, я мыслю, дело было и у татар =)
Стратегия и выучка!
зы сорри, сумбурно, времени брр нет совсем -)
У кого царь И.Грозный отбирал Казань?
У татар. Только фишка в том, что это другие татары. У них, у историков и прочих этнографов, что меня сильно умиляет, специально придуманы две национальности с одинаковым названием. Да и не Орды это были, а ханства, каганатсва, и проч. всякое, к Орде отношение слабо имеющее, историками за уши притянутое -)
растащены по частям
Так не бывает. Викинги занимались грабежом всего пару сотен лет, а матценности, т.е. клады и захоронения регулярно находят до сих пор. Любой народ, ведущий успешные захватнические войны, оставляет после себя уйму всякого. Без исторического наследия только австралия обошлась, и часть африки. Должно что-то оставаться. А после Чингиса почему-то ничего. Только Китай и Россия как-то странно цветут и пахнут :D Это я всё к тому же, что: в русско-китайскую армию, нагибающую европу и среднюю азию, я могу поверить. В монголо-татарскую - нет, не могу =)
строили на месте, используя местные материалы
Бронебойный лук из подручных средств не сделаешь -) То есть опять какие-то секретные спецподразделения, странно все это.
Осады - я еще могу понять с Козельском, когда 7 недель строили, потом за три дня брали, и то только для того чтобы вырезать поголовно, честь - дело принципа; но - тот же Киев? За пять дней шиш чего построишь.
предложи свое объяснение легкости взятия кочевниками
А просто: то что можно было взять легко, штурмом - то и брали. Что нельзя было взять - то не брали :D
Вот я сейчас очередную книгу прочел про вторую мировую, "мифы войны", или что-то в этом духе. И в какой уже раз одно и то же, во всех книгах общее: мы по всем статьям (разве что кроме вмф) были сильней и круче, и технически оснащенней, по всем буквально параметрам и направлениям. И удивительным образом прососали первый раунд вчистую. Потому что оказалось, что рулит в первую очередь стратегия и боевая выучка, а техническая оснащенность, как это ни странно, дело совсем не первой важности.
Вот так, я мыслю, дело было и у татар =)
Стратегия и выучка!
зы сорри, сумбурно, времени брр нет совсем -)
Камрад
1) Сратегия и выучка подразумевает так же наличие подготовленных необходимых техсредств/специалистов
2) Это атомную бобму на месте не сделаешь, а луки и проч. - вполне. Так всегда ид делалось, тяжелая осадная техника строилась на месте. В статье прописано.
3) Про Орды пока для меня пустой звук, нужно покопаться в материалах. Да это и не так важно.
4) Про растащили - бывает. Не забывай, викинги - не кочевники, своих городов не строили. Что осталось от хазар? От половцев? От скифов наконец? Кроме курганов?
Последнее: верю-не верю не предмет обсуждения, ага? :) Предложена стройная, непротиворечивая, объясняющая многие факты теория, подкреплена фактами, я принимаю ее, как теорию, понятно.
2) Это атомную бобму на месте не сделаешь, а луки и проч. - вполне. Так всегда ид делалось, тяжелая осадная техника строилась на месте. В статье прописано.
3) Про Орды пока для меня пустой звук, нужно покопаться в материалах. Да это и не так важно.
4) Про растащили - бывает. Не забывай, викинги - не кочевники, своих городов не строили. Что осталось от хазар? От половцев? От скифов наконец? Кроме курганов?
Последнее: верю-не верю не предмет обсуждения, ага? :) Предложена стройная, непротиворечивая, объясняющая многие факты теория, подкреплена фактами, я принимаю ее, как теорию, понятно.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел