Другое дело, что эти товарищи вряд ли могут даже войти в рамки саберфайтинга, не то что выйти из них))

Данвелур

*читает*
Ого-о, активизировались товарисчи.

Агл, а Агл. Ты это о чём? Мы тебе вообще чо-то говорили?)))))) Интересно, ты в жизни тоже так - получил от одного, а орёшь на другого?
Или, вспоминая статью про "нетрадов"... Наверно, для вас вообще есть только две группы: одна правильная ЗСАД, а другая - все остальные клоны?

Данвелур: об уровне школы судят по количеству учеников, уровню мастера, наличию программы занятий, зала и официального статуса, авторитету и признанию среди других школ саберфайтинга, участию в межрегиональных и всероссийских профильных мероприятиях. Если ничего из вышеперечисленного у группы не наблюдается - они именно палкомахатели.

Хмык. Ну, знаешь, очень расплывчатое определение.
В любой группе, как называешь, "палкомахателей" найдётся некоторое кол-во учеников - сл-но, одно из условий будет соблюдено, группу можно назвать саберфайтерской?
С другой стороны, определение явно подогнано конкретно под ЗСАД, поскольку у других школ с официальным статусом напряжёнка.))) Да и обязательность зала зависит в том числе от климата. Так что ж, все остальные, кроме ЗСАДовцев, "идиоты-палкомахатели"?
Низачот, однако.

Мож, внятнее всё-таки пояснишь?

...наличию программы занятий, зала и официального статуса... участию в межрегиональных и всероссийских профильных мероприятиях.

Ой-ёй... а вот с этим определением я буду спорить.
Михаил Черниховский, он же Мишель Дюнуар, он же "Два Мэтра", снимает залы где придётся, лишь бы подешевле. И с официальным статусом у него напряг - ибо с гражданством сложности, и на профильные мероприятия он давно забил (не считать же таковыми семинар по холодному оружию на литературном РосКоне?)... но сколько народу он за более чем 15 лет обучил - вычислению не поддаётся. Ах, да - он ещё и мастер-кузнец.
А Александр Зелендинов принципиально тренирует народ на открытом воздухе - правда, он книгу по фехтованию издал (её Черниховский рецензировал, когда они ещё знакомы не были)... видимо, книгу можно таки счесть за официоз.

Дан, это ты, конечно, действительно круто размахнулся.

Без какого-то количества учеников никакая группа не существует в принципе, а потому и не будет даже пытаться какое-то призвание среди подобных групп получать. Это, значит, первое условие. Самим фактом своего существования группа выполняет его.

Уровень мастера. По сравнению со своими учениками или другими мастерами? Ну, первый случай выполняет четко - если он мастер в своей группе, значит по сумме показателей он лучше, чем, как минимум, каждый его ученик по отдельности. Если имеет место быть второй случай, то ты что ли предлагаешь всем-всем мастерам подраться, чтобы уровень свой выяснить? Т.е., грубо говоря, чтобы примерно выполнить это условие новоявленный мастер должен обязательно вступить в схватку с одним из признанных мастеров? И чего он должен добиться? Выиграть? Выдержать? Какая цель? Если он выиграет, то есть резон сомневаться в праве быть группой той группы, мастер которой проиграл. Так что ли? Уверен, что нет) Из всей этой неопределенности вывожу несостоятельность данного условия.

Программа занятий. А почему это не должно быть у каждого свое? Это как термин "порядок". Для кого-то "порядок" - это когда ты всегда можешь найти нужную тебе вещь. А кто-то вкладывает в это слово еще и внешнее убранство. По-твоему выходит, что мастер новой группы должен предоставить свою программу на согласование. Но ведь у него _своя_ программа, пусть ты, скажем, и будешь это считать детсадовской отпиской. Тут, прямо скажем, твое мнение не превуалирует. Мастер группы может показать тебе то, что он считает программой, но у него нет обязательства твоего согласия на эту программу, чтобы она таковой считалась. В итоге имеем несостоятельность условия в виду отсутствия канонов составляющих программы.

Зал и официоз. Давай сразу вспомним, что данные вещи были нужны конкретно ЗСАД для наиболее удобного существования, если не для самого это факта вообще. К примеру, московские группы - что Йавин, что Коррибан - не имеют ни того, ни другого. И я бы не сказал, что данный факт лишает их статуса полноценных школ саберфайтинга. Итого, данное условие так же несостоятельно, в виду отсутствия необходимости в оном у иных, чем ЗСАД, школ. Это - частное решение ЗСАД, неприменимое - за отсутствием необходимости - к большинству других школ и исполняемое сугубо по желанию конкретной школы.

Участие в межрегиональных и всероссийских мероприятиях? Это, во-первых, так же зависит от желания самой школы. Если ей интересно обмениваться с другими школами навыками и информацией - она это делает. Если нет - значит нет. Так же возможность. Если она имеет возможность и желание - она участвует. Если нет - не участвует. И это нисколько не умаляет ее достоинства, как школы. ЗСАД не приезжает на ФайтКон, Йавин и Коррибан(я использую названия только известных мне школ) не ездят на ЛайтКон(официальным представительством) - так что, начнем друг друга недошколами обзывать? Путь бесконечный, от того бессмысленный. А, значит, условие несостоятельно.

В результате более или менее состоятельным оказывается только первое условие. А оно - аксиома, выполняемая любой группой, просто пожелавшей ей быть.

Не думаю, что сейчас своевременно создавать какие-то единые правила определения школы, как саберфайтовой. Тем более, что по целям это не сильно будет отличаться от намерений известных всем тут "объединителей", обращение к которым официальные лица представленных тут школ дружно подписали. Если точнее, то это будет попросту один из пунктов, который они хотят соорудить.

Так что накуй-накуй.
Спасибо за внимание)

Данвелур
я имею в виду фехтовальный ум и фехтовальное мышление
Ага, теперь поняла.

Кстати, живу не в Тюмени, а в Томске.
Сорри, поэтому и просила поправлять.

Но. Фехтовальный ум и мышление - это ведь не нечто в какой-то момент данное. Насколько я понимаю, это результат работы и наработки. Собственно, уровень мастерства. И в принципе, при определённом количестве затраченного времени, сил и главное, желании итд - достичь его может каждый.

Что касается данного определения саберфайтовой школы, то это чётко спортивное определение. И безусловно оно имеет право на существование. Как и многие другие.

[б]Алькор[/б], никого из вышеперечисленных не знаю - видимо, они ролевики/реконструкторы.

[б]Танака[/б]. ты ошибаешься. Главную роль играет не количество работы, а правильно выбранное направление работы. Абсолютно точно скажу, что саберфайтинг как совокупность блоков, ударов и передвижения - фехтовальное мышление не развивает, если не давать на тренировках специальных упражнений. Так как нетрады их не знают (фехтованием не занимались) - оно не разовьется.

[б]Волкодав[/б], есть простое определение. Мастер - это тот, кого признают мастером другие мастера. По аналогии, саберфайтер - это тот, кого признают саберфайтерами другие саберфайтеры.

По поводу программы. Вообще-то, я в свое время официально зарегистрировал на региональном уровне образовательную программу по саберфайтингу. А во всех отраслях человеческой деятельности принято выслушивать компетентное мнение авторитетного в данной области человека.. И если я скажу, что это детский сад - это детский сад.

Зал. В условиях сисбирского климата плодотворные тренировки зимой без зала невозможны. Поэтому "школа", которая страдает фигней половину года - не школа.

Участие в...
Каждая из перечисленных тобой групп имеет на счету участие либо в Стар-Файт-Лайт - коне...

А вообще... Для меня показателем неполноценности является тот факт, что даже т.н. "мастер" этой группы боится скрестить со мной саберы и протестировать на мне свою убийственную технику боевого саберфайтинга (или хотя бы полуторного меча) ;-)

Как думаешь, как бы на такую фразу отреагировал нормальный мастер, твой, например? ИМХО, немедленным вызовом на дуэль. Но нетрадам трындеть в интернете приятнее - и безопаснее.

никого из вышеперечисленных не знаю - видимо, они ролевики/реконструкторы.
Данвелур, это легко исправить:

"Единый язык фехтования. Сенчуков Ю., Зелендинов А.

В книге искусство фехтования рассматривается с самых разных сторон, но при этом не описываются конкретные стили и школы, а выявляются объективные, единые для любого (в том числе и рукопашного) боя закономерности во взаимодействии бойцов. Для этого авторам пришлось практически с нуля создавать понятийный аппарат, поскольку любой из существующих является слишком ограниченным и способен обслуживать только своих собственных адептов. (Так, например, в терминах олимпийского фехтования невозможно описать кендо, равно как и наоборот - в терминах кендо невозможно описать олимпийское фехтование).

Авторы книги поставили перед собой нетривиальную задачу – создать теорию, которая была бы применима к любой разновидности фехтования, будь это олимпийский вид спорта, модное ныне историческое фехтование, кендо, поножовщина в тёмном переулке или что-то ещё. Причём, по мысли авторов, теория фехтования должна иметь прямые выходы на рукопашный бой, поскольку эти направления, как ни крути, прямо между собой связаны и растут из одного общего корня.

В обширном вступлении авторы сформулировали поставленную перед собой задачу, обосновали необходимость подобной работы и изложили критерии классификаций и терминологии, которые смогли бы удовлетворить их взыскательный вкус.

Первый раздел книги посвящён тому, чем же всё-таки является «фехтование» и как оно связано с рукопашным боем.

Вычленив объективные критерии, авторы разделили всё многообразие различных «фехтований» на несколько несводимых друг к другу подвидов, не забыв ни об историческом, ни даже об игровом (ролевом) фехтовании.

Подробно, без умолчаний, общих слов и эзотерики рассмотрели, из каких составляющих складывается мастерство бойца, и дали чёткое и понятное объяснение терминам «тактика» и «стратегия», о которых всем известно, что они должны быть, но связно их описывать до сих пор почти никто не брался.

После этого авторы подробно разобрали разновидности так называемого исторического фехтования и провели чёткое разделение между прикладным и спортивным фехтованием. Именно в отношении авторов к спорту наиболее ярко проявилась авторская позиция.

Не ставя перед собой задачи описания методики, авторы кратко осветили общие, внестилевые особенности тренировочного процесса, остановившись несколько подробнее на принципиальной разнице между спаррингом, боем и спортивными соревнованиями.

Кратко описав бойца, авторы, наряду с "центром тяжести", ввели два понятия: "центр движений" и "боевой центр" бойца, а также вкратце описали сложные взаимоотношения между бойцом и его экипировкой.

Один из наиболее интересных разделов – оригинальная, не имеющая аналогов классификация холодного оружия. Для её создания авторам, верным принципам объективности, пришлось выявить чёткие формальные критерии, по которым возможно различать между собой разные экземпляры холодного оружия не по их внешнему виду, а по их функциональным особенностям (то есть по тому, как его будет использовать в бою конкретный боец). Не имея желания за уши притягивать друг к другу устоявшиеся термины и реальность, авторы отказались от привычных наименований и классифицировали оружие по весу, размеру и способам его использования.

Затем авторы приступили к структурированию пространства, в котором происходит взаимодействие между бойцами. Не ограничившись разбиением пространства на сектора и составлением классификации дистанций, авторы ввели такие понятия, как «боевая линия» и «ось движения».
Кратко описав своё видение стоек и их разновидностей, авторы подробнее остановились на обычно замалчиваемой проблеме хвата оружия.
Описав возможные положения оружия и соединения, авторы перешли к рассмотрению теоретических основ движения, которые свели к двум основным типам: дуге и рикошету.

После этого перешли к описанию действий бойцов. Дав собственную трактовку термину «приём», авторы пришли к выводу, что приёмы являются важной, но не обязательной составляющей боя.
Подробно разобрав взаимосвязь и разные смысловые слои терминов удар, атака, контратака и защита, авторы с некоторой условностью свели все возможные действия бойцов к перемещениям, атакующим воздействиям и защитам, и подробно рассмотрели каждое из них. При этом под перемещениями они подразумевают не только движения бойца, но и движения его оружия.

Подробно рассмотрев процесс нанесения удара, авторы сформулировали типологию ударов и типологию основных траекторий, по которым эти удары могут наноситься.
Перейдя к описанию защит, авторы классифицировали их, причём защиты оружием оказались только одним из способов обеспечить безопасность бойца. Особенно интересным является то, что движения оружия во время защиты и во время атаки описываются одним и тем же способом. Таким образом, дело значительно упрощается, поскольку бойцам нет необходимости изучать удары и защиты по отдельности – и то, и другое на самом деле делается одними и теми же движениями. Специфика защит только в том, какое именно воздействие на оружие противника хочет оказать боец.

Затем авторы рассмотрели ещё одну, зачастую упускаемую из вида проблему – структурирование времени.

Дав краткий обзор рукопашных техник, применимых в контексте фехтования, авторы перешли к той теме, которая в большинстве книг по боевым искусствам обходится вниманием – к тактике. Верные себе, авторы постарались определиться с терминами и выявить объективные закономерности, одинаково применимые для любой разновидности фехтования и рукопашного боя.

Сформулировав три «Золотых правила фехтования», авторы рассмотрели следствия из них.
И в конце книги, в виде небольшого практикума, дали примерное описание схватки с использованием терминологии, изложенной в книге.

Остаётся добавить, что предисловие к книге написал один из виднейших отечественных специалистов в области фехтования Михаил Черниховский."

http://trista.ru/product_info.php?i...ndinov-A-.html

То что книга была издана на бумаге, вовсе не означает что ее автор приобрел сколько-нибудь официальный статус. Укажите пожалуйста тираж и торговые сети через которые она распространялась. А я более чем уверен, что данная книга востребована исключительно только ролевиками и истфеховцами (причем в последних я сомневаюсь, они все же предпочитают людей с ист.образованием читать/слушать).
Любой умный человек понимает, что фехтование растет не от теории, а от ТТХ используемого оружия, люди, пытающиеся доказать обратное и при этом оперирующие термином "фехтование" - смешны. К тому же, как ни крути, "фехтование" - это уже давно спорт и все разговоры о выходах на рукопашный бой - забавны. Что это такое: олимпийские игры 2050го - двое рапиристов отбросив шпаги начали друг друга отоваривать кулаками? Лол. Пора уже давно забыть о боевом использовании такив видов оружия как мечи, сабли, рапиры и т.д.

Фанг

*вздыхает*
Витя-Витя... Ты идиот или только прикидываешься? Нет, честно...
Возможно, это конечно великое дело для джедайского Мастера выставлять себя дитем малым залупистым.. но.. Я например такого "величия" не понимаю.

Вперед, Витя, взрослеть.. Ибо смешно.

В таком случае, признайте, что вы боитесь в реале ответить за свои слова и понты перед "малым дитём".

Нужен ты нам сильно... Как собаке второй хрен в том же месте.

Я просто не понимаю. Сколько можно лезть со своим уставом в чужой монастырь, Витя? У тебя есть свои ученики. Их и поучай и им и читай лекции. Для нашей группы ты в этом плане не авторитет. Мы признаем твой фехтовальный уровень. Но вот интеллектуальный, увы, ты показываешь ниже плинтуса.

Мастер - это не только тот кто что-то умеет. И не только тот кто может чему-то научить. Это еще и тот кто что-то из себя представляет помимо этого.

Любой умный человек понимает...

Всё, говориь не о чем. Детсадовский приёмчик: "А кто не понимает, тот не умный!" Сорри, но я уже не в том возрасте, чтоб на это покупаться.
Невозможно знать всех, даже в своей профильной области, никто не спорит... но научиться общаться с Рэмблером и Яндексом - можно, а?! Не знаете чего-то или кого-то - поищите, за окном саберфайтинга - Целый Мир, чес-слово!

От комментов отписываюсь. Извините, с кем внятно не договорил - но тратить свой нормированный обеденный перерыв на ЭТО... времени жалко.

Danvelur

Мастер - это тот, кого признают мастером другие мастера. По аналогии, саберфайтер - это тот, кого признают саберфайтерами другие саберфайтеры.

А человек - тот, кого признают людьми другие люди. А собака - та, которую признают собакой другие собаки. А блоха - ...

Я так долго могу аналогии проводить) Откуда, собственно, было взято это "простое определение"?

И если я скажу, что это детский сад - это будет означать, что лично ты по своим каким-то мотивам, на основании собственных знаний и выводов о устройстве данной темы считаешь, что это - детский сад. Ты выразишь свое мнение. Сколь бы ты не был компетентен, возьмешься ли назвать себя истиной в последней инстации?

Зал. В условиях сисбирского климата плодотворные тренировки зимой без зала невозможны.

Не жил, не знаю, какая у вас там замечательная погода зимой. Наперед думаю, что не врешь, и вам там живется нескучно. Однако, это все равно частный случай, не подходящий для того, чтобы определять, относится ли группа к саберфайтингу или нет. Частный, хотя бы потому, что существуют известные другие варианты решения. Это применимо на территории Сибири, но "саберфайтинг" же не узкосибирское понятие.

Как думаешь, как бы на такую фразу отреагировал нормальный мастер, твой, например? ИМХО, немедленным вызовом на дуэль.

Как бы точно поступил мой мастер - это так, как поступил бы мой мастер, не иначе!)

Будь я мастером какой-то группы(брр, вот уж чего мне в ближайшее десятилетие не светит, хотя бы потому, что морально не тяну), я бы еще подумал, как на такое заявление реагировать. Но в известном мне сейчас контексте: вероятнее всего вежливо отказался бы. Хотя бы потому, что в данной схватке я противнику неинтересен, ему скорее интересен он сам. Так что я не полагаю себя в праве мешать ему любоваться собой.

Cain Nightlord

Это еще и тот кто что-то из себя представляет помимо этого.

Но, все-таки, основное - быть мастером в своем деле. А явно второстепенное "представлять из себя помимо" он также выполняет. Он же не страшный дух тренировочного зала, являющий себя людям в конкретные часы тренировок, а вполне себе живой и живущий человек)

Volkodav
Я - лично я - никогда не назову мастером того, кого мне не за что уважать помимо боевых и обучающих качеств. Я когда-то уважал Дана. Когда-то. Сейчас я его не признаю и у меня есть на то причины.

Меня сложно попрекнуть в фанатизме по отношению к Шегорату... Люди, хорошо знающие какие на самом деле отношения в нашей тройке могут справедливо заметить что мы с ним друг друга мягко говоря не любим. Но. Тем не менее. К нему у меня уважение больше и его я признаю.

А Дан падает все ниже и ниже. И не только в моих глазах.

- "Агл, а Агл. Ты это о чём? Мы тебе вообще чо-то говорили?))))))"
- "а если у них кто-то возьмет сабер и отделает скажем Аглахара - то он двоишник.. ибо бить не умеет так чтоб Агл мог блокировать (;"

ну это мы оставим без комментариев....

- "а орёшь на другого?"
я на кого то орал? по моему, я высказал свое мнение. достаточно спокойно и культурно. даже без имен.

"уровень мастера. По сравнению со своими учениками или другими мастерами? Ну, первый случай выполняет четко - если он мастер в своей группе, значит по сумме показателей он лучше, чем, как минимум, каждый его ученик по отдельности."

не обязательно. никто не требует, например, от тренера по футболу того, чтобы он бегал быстрее тех, кого он тренирует. мастеру требуется, в первую очередь, теоретическая и практическая база того, чему он учит. и, во вторую очередь, умение учить. и вот с этим у большинства палкомахателей проблемы. и с базой, и с умением учить.

"Но ведь у него _своя_ программа"
увы, нет. в подавляющем большинстве случаев не то, чтобы программой, даже каким то планом тренировок не пахнет. делаем что хотим, называется.

to Алькор - читал я пару "истфеховских" книжек, да. долго смеялся.смеялся потому, что ребята свое хобби, по определению, кстати, несерьезное, иначе бы оно было не хобби а работой, считают единственно верным, универсальным, и превозносят до небес.

to All. ребята. все ваши уверения в том, что мы вам не нужны, не интересны и не авторитетны, разбиваются об один простой факт:
слишком часто вы о нас вспоминаете, и с собой, такими хорошими, сравниваете. другое дело, что и у нас есть лица, которые, вместо того, чтобы проигнорировать, пишут каку в ответ....

могу дать один простой совет - не трогайте людей, которые, как вы говорите, вам не нужны. и они перестанут трогать вас.
вот только с кем вы себя любимых после этого будете сравнивать...

да, я не подписался. Аглахар. к вашим услугам

не трогайте людей, которые, как вы говорите, вам не нужны. и они перестанут трогать вас

Агл, сделай доброе дело, передай это Фангу и Данвелуру (;

теоретическая и практическая база того, чему он учит.

Пожалуй, ему бы неплохо знать не только базу...)

и вот с этим у большинства палкомахателей проблемы. и с базой, и с умением учить.

Аглахар, а как это умение можно посчитать? Как лично ты опредяешь, есть у кого-то умение учить или нет?

делаем что хотим, называется.

"Отсутствие результата - есть результат". Отсутствие явной программы - это либо такой ее вид, который вам непривычен и неприятен, либо от вас она попросту скрывается по каким-то своим мотивам) И не след за то людей попрекать - находясь вне вашей, как бы это сказать, юрисдикции, они уполномочены делать так, как считают нужным без оглядки на вас или кого-то еще.

разбиваются об один простой факт:

Давай сначала разберемся: все-таки что раньше появилось: курица или яйцо? А уж после будем задаваться аналогичными вопросами в данном контексте) Обе группы "хороши" по-своему и в равной степени)

"Давай сначала разберемся: все-таки что раньше появилось: курица или яйцо"

раньше появился ЗСАД

"Агл, сделай доброе дело, передай это Фангу и Данвелуру"

а вы никогда не замечали, что Фангу и Дану ваше существование ничем не мешает до тех пор, пока какие либо провокационные действия не совершаете вы?

"Пожалуй, ему бы неплохо знать не только базу"
повторюсь "теоретическая и практическая база того, чему он учит". вчитайся и осознай разницу. "база" в первом контексте - основные, начальные знания. "база" во втором контексте - общая сумма знаний.

"Отсутствие явной программы - это либо такой ее вид, который вам непривычен и неприятен, либо от вас она попросту скрывается по каким-то своим мотивам"
..но, скорее всего, тут третье "либо". а именно - просто отсутствие программы и вообще каких либо планов тренировок. я достаточно общался с ролевиками и им подобными. не надо мне тут на уши макаронные изделия вешать $)

раньше появился ЗСАД

Чем и курица и яйцо?

а вы никогда не замечали, что Фангу и Дану ваше существование ничем не мешает до тех пор, пока какие либо провокационные действия не совершаете вы?

Фырк, а ты это, пройдись по днам\форумам и временную шкалу составь. Просто иначе это довольно голословное заявление.

"база" в первом контексте - основные, начальные знания. "база" во втором контексте - общая сумма знаний.

Разницу уяснил, спасибо.

просто отсутствие программы и вообще каких либо планов тренировок.

Пред-по-ло-же-ние. Я такого могу напредполагать - ууух, тока держись!)))
А? Макароны? Я к этим развестистым гирляндам на твоих ушах не имею ни малейшего отношения. Кстати, сухие или вареные? А не переварили?