11-02-2018 17:25 Зализняк
— Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого–то иного. Девочка–пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
- действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
- действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
Хорошая речь: https://elementy.ru/nauchno-populya...a/430463/430464
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого–то иного. Девочка–пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
- действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
- действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
Хорошая речь: https://elementy.ru/nauchno-populya...a/430463/430464
Комментарии:
the_Dark_One
11-02-2018 19:06
Дневник • Хочухи • Профиль
Ггг. К недавнему разговору)
Камрад
Все верно, только с учетом Геделя первая часть первого вопроса остается открытой. Точнее это превращается в бесконечный процесс.
z_g учёные помнят геделевскую теорию о неполноте, но понимают ее совсем не по обывательски. Сам Зализняк доказал подлинность слова о полку, но не на сто же процентов, и это совсем не то же самое, что "учёные сами многого не знают", например.
Камрад
pakt А что не так с фразой "ученые сами многого не знают"? Уже знают все? Ограничения, изложенные в теореме Геделя перестали быть актуальными?
Если не ошибаюсь, Ленин тоже писал о бесконечности процесса познания :)
Не надо делать идол из инструмента, которым является наука. Ты сам недавно на эту тему ссылочку давал.
Если не ошибаюсь, Ленин тоже писал о бесконечности процесса познания :)
Не надо делать идол из инструмента, которым является наука. Ты сам недавно на эту тему ссылочку давал.
z_g как правило, человек, зявляющий про "учёные многого не знают", обладает нулевой научной компетенцией. Геделевское ограничение допускает непознанность милипиздрических величин, при общей исследованности темы на 99,(9). Бесконечность процесса означает только то, что изучать всё что угодно можно бесконечно - хоть каплю воды, хоть песчинку, а не то, что учёные нихуя не знают о песке и воде. Научное познание - не инструмент, а метод; не идол, а способ мышления.
Камрад
как правило, человек, зявляющий про "учёные многого не знают", обладает нулевой научной компетенцией
Немало ученых утверждало, что с ростом их компетенции растет и понимание соотношения объема знания (как личных, так и совокупных) к бесконечности вселенной. Даже умудрялось обосновывать.
pakt непознанность милипиздрических величин, при общей исследованности темы на 99,(9) не мог бы указать, где именно у Геделя об этом сказано?
Бесконечность процесса означает только то, что изучать всё что угодно можно бесконечно - хоть каплю воды, хоть песчинку Все крупное уже познано?
Научное познание - не инструмент, а метод метод есть инструмент, применяемый по необходимости и в пределах применимости
не идол, а способ мышления замечательно, когда об этом помнят. Способ, кстати, тоже инструмент.
Одного не понимаю: бесконечность процесса познания и грандиозность стоящей перед учеными задачи принижает ценность науки и научного мышления? Или подрывает научную волю?
Могу ошибаться, но насколько я понял высказывания самих ученых, смелость смотреть в глаза этой бесконечности должна являться частью характера ученого.
Немало ученых утверждало, что с ростом их компетенции растет и понимание соотношения объема знания (как личных, так и совокупных) к бесконечности вселенной. Даже умудрялось обосновывать.
pakt непознанность милипиздрических величин, при общей исследованности темы на 99,(9) не мог бы указать, где именно у Геделя об этом сказано?
Бесконечность процесса означает только то, что изучать всё что угодно можно бесконечно - хоть каплю воды, хоть песчинку Все крупное уже познано?
Научное познание - не инструмент, а метод метод есть инструмент, применяемый по необходимости и в пределах применимости
не идол, а способ мышления замечательно, когда об этом помнят. Способ, кстати, тоже инструмент.
Одного не понимаю: бесконечность процесса познания и грандиозность стоящей перед учеными задачи принижает ценность науки и научного мышления? Или подрывает научную волю?
Могу ошибаться, но насколько я понял высказывания самих ученых, смелость смотреть в глаза этой бесконечности должна являться частью характера ученого.
z_g не мог бы указать, где именно у Геделя об этом сказано?
"если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула".
Во всей арифметической системе существует одна невыводимая формула.
Все крупное уже познано?
Значимое (сопоставимое по масштабу) для среднежопого обывателя - да.
принижает ценность науки и научного мышления?
Учёный осознаёт масштабы и грандиозность благодаря профподготовке, обыватель - меряет по своему масштабу, поэтому - нет, не осознаёт.
"если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула".
Во всей арифметической системе существует одна невыводимая формула.
Все крупное уже познано?
Значимое (сопоставимое по масштабу) для среднежопого обывателя - да.
принижает ценность науки и научного мышления?
Учёный осознаёт масштабы и грандиозность благодаря профподготовке, обыватель - меряет по своему масштабу, поэтому - нет, не осознаёт.
Камрад
"если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула"Где здесь принципиальные ограничения по объему?
Значимое (сопоставимое по масштабу) для среднежопого обывателя - даТочно так же говорили до Геделя. А потом пришел Энштейн.
Учёный осознаёт масштабы и грандиозность благодаря профподготовке, обыватель - меряет по своему масштабуНу так примени свое утверждение к себе самому и к собственным оценкам.
z_g Где здесь принципиальные ограничения по объему?
Частное не может быть больше целого )
А потом пришел Энштейн.
Теория относительности — это в первую очередь теория, а не техническая документация о сотворении мира, справедливая в последней инстанции. Теория эта частично подтверждается опытами, а частично опровергается. И если она опровергается, или этого не существует, то это уже фантазия. (с)
Теория (эйнштейна) отличается от теоремы (геделя) чуть более, чем на дохуя.
Ну так примени свое утверждение к себе самому и к собственным оценкам.
Ну так применяю постоянно.
Упрекать компетентных в некомпетентности - это системное явление; упрекают учёных, спортсменов, кого угодно. "Письмо учёному соседу" - классика жанра. Естественно, и я подвержен той же обывательской болезни диванного эксперта, но по мере сил стараюсь её купировать.
Частное не может быть больше целого )
А потом пришел Энштейн.
Теория относительности — это в первую очередь теория, а не техническая документация о сотворении мира, справедливая в последней инстанции. Теория эта частично подтверждается опытами, а частично опровергается. И если она опровергается, или этого не существует, то это уже фантазия. (с)
Теория (эйнштейна) отличается от теоремы (геделя) чуть более, чем на дохуя.
Ну так примени свое утверждение к себе самому и к собственным оценкам.
Ну так применяю постоянно.
Упрекать компетентных в некомпетентности - это системное явление; упрекают учёных, спортсменов, кого угодно. "Письмо учёному соседу" - классика жанра. Естественно, и я подвержен той же обывательской болезни диванного эксперта, но по мере сил стараюсь её купировать.
Камрад
pakt
Есть теория, есть обоснование, есть выводы - зачем придумывать собственную раскладку по процентам, объявлять, что все уже открыто и т.д.? Есть основы, есть бесконечный процесс познания, есть принципиальная неполнота.
Про Энштейна поясняю: до него многим казалось, что ньютоновской физики достаточно, все уже придумано и т.д.
Точно так же, как некомпетентные нередко упрекают компетентных в силу понятных психологических причин, точно так же компетентные нередко убеждают себя в сверхкомпетентности либо в монополии на компетентность.
Баланс нужен, аднака.
Частное не может быть больше целогоОткуда ты взял процентовку?
Есть теория, есть обоснование, есть выводы - зачем придумывать собственную раскладку по процентам, объявлять, что все уже открыто и т.д.? Есть основы, есть бесконечный процесс познания, есть принципиальная неполнота.
Про Энштейна поясняю: до него многим казалось, что ньютоновской физики достаточно, все уже придумано и т.д.
Точно так же, как некомпетентные нередко упрекают компетентных в силу понятных психологических причин, точно так же компетентные нередко убеждают себя в сверхкомпетентности либо в монополии на компетентность.
Баланс нужен, аднака.
z_g
объявлять, что все уже открыто и т.д.
никто этого и не объявлял.
есть принципиальная неполнота.
Из которой никак не следует некомпетентность учёных, а речь именно об этих странных выводах.
все уже придумано
Не слышал о таком.
точно так же компетентные нередко убеждают себя в сверхкомпетентности либо в монополии на компетентность.
У них для этого больше оснований, чем в первом случае.
У профессуры, медиков и адвокатов, например, до сих пор монополия на компетентность в своих областях - и это работает.
объявлять, что все уже открыто и т.д.
никто этого и не объявлял.
есть принципиальная неполнота.
Из которой никак не следует некомпетентность учёных, а речь именно об этих странных выводах.
все уже придумано
Не слышал о таком.
точно так же компетентные нередко убеждают себя в сверхкомпетентности либо в монополии на компетентность.
У них для этого больше оснований, чем в первом случае.
У профессуры, медиков и адвокатов, например, до сих пор монополия на компетентность в своих областях - и это работает.
Камрад
Большие основания утешат тебя в случае ошибки? При большей стоимости ошибки, кстати.