05-05-2022 11:37 Марксисты в чате есть?
Либерал про трудовую теорию стоимости на пальцах (со стрима):
Тезис коротко: трудовая теория стоимости не учитывает роль спроса в установлении цен. Поэтому простое перераспределение прибавочной стоимости в пользу рабочих неизбежно приведёт к пиздецу.
Кто-нибудь в курсе, какие возражения по этому поводу есть у марксистов?
показать
Заниматься трудом ты можешь в разных условиях. Условно - перекладывать втулки с одного конвейера на другой на каком-то заводе. Где будет капиталист. Который будет знать, зачем ты это делаешь. Который даст тебе эту задачу, чтобы потом вы оба получили прибыль. Чтобы таким образом твой труд был, возвращаясь к марксисткой терминологии, "общественно полезным".
При этом ты можешь, допустим, подметать полы у себя в комнате - и не получать нихера. Просто потому что, в отличие от дворника, ты делаешь это не там, где нужно.
То есть сам по себе труд стоимости не производит. Даже с точки зрения марксистов стоимость производит "общественно полезный труд". Кто же делает труд общественно полезным? Кто следит за тем, чтобы труд приносил прибыль? Этим занимается капиталист.
Но, с точки зрения марксистов, прибыльные способы использования труда aka "общественно необходимый труд" - он существует как бы сам по себе. Есть некий "объективный общественно необходимый труд", который генерирует объективную прибыль. Просто из воздуха волшебные манипуляции в волшебном месте, которые генерируют стоимость. Охуенные у нас получаются материалисты.
При том что, вообще-то, кто-то должен отслеживать, какой труд эффективный, какой нет, что приносит прибыль, а что не приносит. Собственно для этого нам рыночек-то и нужен. Этот человек, который отслеживает - он как раз и есть капиталист.
Но марксисты сильно все упрощают: они считают, что есть некая канва истории, канва промышленности, которая неизменна, и всё, что сделал капитализм - это просто взял и узурпировал [прибавочную стоимость], поэтому нам надо - ну, как бы рабочим - взять и забрать эту колею себе. А потом выясняется резко, что эту колею надо каждый раз заново отстраивать, потому что потребности меняются, потому что ну как бы прогресс это сложно, и вообще для этого нужны специальные люди и специальные механизмы, привет рынку.
Тезис коротко: трудовая теория стоимости не учитывает роль спроса в установлении цен. Поэтому простое перераспределение прибавочной стоимости в пользу рабочих неизбежно приведёт к пиздецу.
Кто-нибудь в курсе, какие возражения по этому поводу есть у марксистов?
Комментарии:
pakt
05-05-2022 17:00
Дневник • Профиль
Darth Schturmer
закон Годвина нарушен
А вот и нет!
Во-первых, мы с Виктором отличаем "ф" от "н".
Во-вторых, люди, прибегающие к reductio ad hitlerum, пытаются тем самым обесценить аргументы оппонента. Я же просто отмечаю, что взгляды Виктора, на мой взгляд, куда более консервативны, чем марксистские. Мне куда легче представить его сторонником Франко или Пиночета, чем Ленина, например.
закон Годвина нарушен
А вот и нет!
Во-первых, мы с Виктором отличаем "ф" от "н".
Во-вторых, люди, прибегающие к reductio ad hitlerum, пытаются тем самым обесценить аргументы оппонента. Я же просто отмечаю, что взгляды Виктора, на мой взгляд, куда более консервативны, чем марксистские. Мне куда легче представить его сторонником Франко или Пиночета, чем Ленина, например.
pakt
Дальше в том же духе, пикироваться лень. Украиняня интереснее.
Ну то есть рынка с его многообразием агентов не существует, рыночной экономики не существует, представительной демократии не существует.Ты по предложению читаешь и сразу отвечаешь чтоль? Второе предложение вслед за тем, на которое ответил: "Народ через представителей - возможная."
Дальше в том же духе, пикироваться лень. Украиняня интереснее.
the_Dark_One дык потому что ты навалил сто тезисов, и пиздец дискуссии.
Исходных тезисов было два:
1) ТТС - хуйня.
2) Простое (принудительное) перераспределение прибавочной стоимости, если вычесть из экономики капиталистов, как класс - не работает.
Ты решил выступить, как я понял, от лица марксистов, причем с первым тезизом согласился сразу.
А по второму у нас тут уже внезапно и лунная программа нахуй, и вассерман, и колонизация мезоамерики, блядь.
Нет конечно.
Исходных тезисов было два:
1) ТТС - хуйня.
2) Простое (принудительное) перераспределение прибавочной стоимости, если вычесть из экономики капиталистов, как класс - не работает.
Ты решил выступить, как я понял, от лица марксистов, причем с первым тезизом согласился сразу.
А по второму у нас тут уже внезапно и лунная программа нахуй, и вассерман, и колонизация мезоамерики, блядь.
Украиняня интереснее
Нет конечно.
pakt
В моей системе координат, планирование всего и вся разумнее культа бесконтрольного потребления, который провоцируется капэкономикой. Ведь по сути своей, она (рыночная экономика) - организм непрерывного роста. Как только заканчивается рост - наступает спад, кризис, депрессия; уж вынесу за скобки, что кризисы капитализм решает войной со всеми последующими за ней бедами. Для меня это как рак, который уничтожает организм-носитель. О да, экспансия рака очень эффективна. Раковые клетки делятся куда быстрее и чаще, чем клетки, работающие в плановом порядке. Итог только хуёвый, и для организма, и для этих клеток. Другая аналогия (да-да, аналогии - плохой аргумент в споре, но я не собираюсь спорить, я просто поясняю свою позицию). Другая аналогия - это гонка вооружений. Гонка вооружений продолжается и тогда, когда оружия больше чем нужно для взаимного уничтожения, больше чем нужно для того чтоб сделать планету бесплодной. Эта гонка иссушает все возможные ресурсы, которые можно было бы пустить на что-то более нужное. Если не договориться в один момент, не ввести ограничения; а это значит - план.
По сути, бесконтрольный рост, вертикальная экспансия, всегда заканчивается тупиком и горизонтальной экспансией, переходом количества в качество. На каком-то этапе развития общества это может быть хорошо. Но до поры. По идее, можно просто подождать и рыночные отношения сами отомрут, сменясь на плановую экономику, на жёсткую экономию, на карточки и очереди - когда ресурсы будут исчерпаны. Но как-то идеалистически хотелось бы, чтоб "ресурсов хватило и нашим детям" чтоль. Ну то есть, план - он про будущее, в то время как бесконтрольный рост сиюминутен и в целом про "здесь и сейчас, а после меня хоть потоп".
Да, можно понадеяться на будущее и новые технологии. Спихнуть проблемы потомкам. Думать, что будут открыты новые принципы, новые технологии, новые источники энергии. Придумаем, что сделать с мусором, с углеродным следом, с потеплением. В перспективе, когда-нибудь. А что, если нет? Что, если не получится, как оно прокатило с конским навозом? Вот я за то, чтоб не уповать на будущее, а для начала просчитать последствия и действовать осторожнее.
с первым тезизом согласился сразуПотому что это единственное прозвучавшее разумным из процитированного. Нет, я не защищаю марксистское, пусть над этим экономисты работают. На уровне вот таких брошюрок обсуждать я конечно могу, но я проще опишу свою позицию, почему госплан мне симпатичен.
В моей системе координат, планирование всего и вся разумнее культа бесконтрольного потребления, который провоцируется капэкономикой. Ведь по сути своей, она (рыночная экономика) - организм непрерывного роста. Как только заканчивается рост - наступает спад, кризис, депрессия; уж вынесу за скобки, что кризисы капитализм решает войной со всеми последующими за ней бедами. Для меня это как рак, который уничтожает организм-носитель. О да, экспансия рака очень эффективна. Раковые клетки делятся куда быстрее и чаще, чем клетки, работающие в плановом порядке. Итог только хуёвый, и для организма, и для этих клеток. Другая аналогия (да-да, аналогии - плохой аргумент в споре, но я не собираюсь спорить, я просто поясняю свою позицию). Другая аналогия - это гонка вооружений. Гонка вооружений продолжается и тогда, когда оружия больше чем нужно для взаимного уничтожения, больше чем нужно для того чтоб сделать планету бесплодной. Эта гонка иссушает все возможные ресурсы, которые можно было бы пустить на что-то более нужное. Если не договориться в один момент, не ввести ограничения; а это значит - план.
По сути, бесконтрольный рост, вертикальная экспансия, всегда заканчивается тупиком и горизонтальной экспансией, переходом количества в качество. На каком-то этапе развития общества это может быть хорошо. Но до поры. По идее, можно просто подождать и рыночные отношения сами отомрут, сменясь на плановую экономику, на жёсткую экономию, на карточки и очереди - когда ресурсы будут исчерпаны. Но как-то идеалистически хотелось бы, чтоб "ресурсов хватило и нашим детям" чтоль. Ну то есть, план - он про будущее, в то время как бесконтрольный рост сиюминутен и в целом про "здесь и сейчас, а после меня хоть потоп".
Да, можно понадеяться на будущее и новые технологии. Спихнуть проблемы потомкам. Думать, что будут открыты новые принципы, новые технологии, новые источники энергии. Придумаем, что сделать с мусором, с углеродным следом, с потеплением. В перспективе, когда-нибудь. А что, если нет? Что, если не получится, как оно прокатило с конским навозом? Вот я за то, чтоб не уповать на будущее, а для начала просчитать последствия и действовать осторожнее.
Ну и вот этого чувака напомню.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BE%D1%80%D0%B4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BE%D1%80%D0%B4
the_Dark_One
А то, что человек большую часть своей истории зависел от других людей, и только благодаря коллективным действиям перекроил планету под себя - ну так и от природы человек зависел большую часть своей истории нехуёво так. Ну и чо теперь.
Après moi le déluge!
— Амвросий Амбруазович, — сказал Роман, — а что будет, когда оно все потребит?
Взгляд Выбегаллы стал гневным.
— Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцио… оа… нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учреждения может наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали вы! А мы не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали тень. И мы этого, товарищи, не допустим.
Человечество, если так-то никогда не пеклось о будущем отдалённых потомков - и до сих пор срабатывало!
экспансия рака очень эффективнаПочему именно капитализм сравнивается с раком, а не человеческая цивилизация? Агент Смит сравнивал, например.
иссушает все возможные ресурсыЭто плата за индустриализацию, а не капитализм. Откати технологии - плохонький, но таки капитализм останется (см. "От рабства к рабству. От Древнего Рима к современному капитализму"), и ресурсы заодно сберегутся.
Если не договориться в один моментПод "договориться" ты имеешь в виду "насильственно принудить", да?
На каком-то этапе развития общества это может быть хорошо. Но до порыМне нравится верить в "трехчастную" идею развития человека: а) обретение, насколько это возможно, независимости от природы (сделано), б) обретение независимости индивидуума от общества (в процессе), независимость индивидуума (сознания) от физического носителя (тела). Поэтому все попытки ебануть сальтуху обратно в коллективизм щитаю обскурантизмом.
А то, что человек большую часть своей истории зависел от других людей, и только благодаря коллективным действиям перекроил планету под себя - ну так и от природы человек зависел большую часть своей истории нехуёво так. Ну и чо теперь.
А что, если нет?
Après moi le déluge!
— Амвросий Амбруазович, — сказал Роман, — а что будет, когда оно все потребит?
Взгляд Выбегаллы стал гневным.
— Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцио… оа… нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учреждения может наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали вы! А мы не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали тень. И мы этого, товарищи, не допустим.
Человечество, если так-то никогда не пеклось о будущем отдалённых потомков - и до сих пор срабатывало!
Агента Смита придумал капиталист. 🤷🏿
У совков (меня то есть) был мир полдня АБС, Ефремов, Савченко (кстати, надо перечитать). Мистер Фёрст блеать!
У совков (меня то есть) был мир полдня АБС, Ефремов, Савченко (кстати, надо перечитать). Мистер Фёрст блеать!
the_Dark_One
"Система сочтет, что самый эффективный способ это сделать - уничтожить людей. Это же они производят углекислый газ", - говорит профессор.
"Это можно обойти, например, поставив ей условие не избавляться от людей. Что тогда сделает система? Она будет делать так, чтобы рождалось все меньше и меньше детей, пока люди не исчезнут вовсе".
Это пример того, к чему может привести работа искусственного интеллекта по непродуманным инструкциям человека.
Ну и вот этого чувака напомню.Представьте, что существует сверхмощный искусственный интеллект, который может контролировать климат на планете. Ему ставят задачу вернуть уровни углекислого газа в атмосфере на доиндустриальный уровень.
"Система сочтет, что самый эффективный способ это сделать - уничтожить людей. Это же они производят углекислый газ", - говорит профессор.
"Это можно обойти, например, поставив ей условие не избавляться от людей. Что тогда сделает система? Она будет делать так, чтобы рождалось все меньше и меньше детей, пока люди не исчезнут вовсе".
Это пример того, к чему может привести работа искусственного интеллекта по непродуманным инструкциям человека.
the_Dark_One АБС разочаровались в собственных идеях, Савченко не помню, а Ефремов
Согласно реконструкции исследователя, ко второй половине 1960-х годов, когда «прогрессистская» интеллигенция начала дифференцироваться на либералов и националистов, оказалось, что взгляды Ефремова как левого мыслителя европейского толка, уходившие корнями в интеллектуальную атмосферу 1920-х годов, с мечтой о коренном преобразовании общества, не соответствуют ни одной из формировавшихся идеологий, но перекликаются с ними по отдельности.Так и вообще эклектик, разъёбанный за «Час Быка».
Его аскетический эгалитаризм совпадал с официальной идеологией, важность духовности и романтики ― с почвенничеством, антитоталитаризм, неприятие государственного насилия и подавления сексуальности — с либерализмом. От либералов Ефремова отделяли антиурбанизм, антипотребительство и отсутствие снобизма по отношению к народу; от почвенников ― неприятие милитаризма, этатизма и изоляционизма, ориентация на эрос.
Разочаровался броде Б, после смерти А. Ефремова я не разъёбывал, "За перевалом" Савченко дивно хорош (по вьюности). Надо перечитать, так ли он крут - когда ты уже старпёр.
the_Dark_One
Разочаровался броде Б - сказка о тройке, град, даже тбб - вполне себе тянет на эволюцию разочарования в соц.проекте.
Ефремова я не разъёбывал - совок его дрочил за быка, емнип, запрещали ж вроде.
Савченко попробую, если не забуду. Пока дочитываю "Самгина", давно собирался, но руки не доходили.
Разочаровался броде Б - сказка о тройке, град, даже тбб - вполне себе тянет на эволюцию разочарования в соц.проекте.
Ефремова я не разъёбывал - совок его дрочил за быка, емнип, запрещали ж вроде.
Савченко попробую, если не забуду. Пока дочитываю "Самгина", давно собирался, но руки не доходили.