pakt
17-08-2005 11:55 Кара-Мурза, "Антисоветский проект", ч.3
...Во время глухой борьбы антисоветского меньшинства с тем меньшинством, которое предвидело ту катастрофу, к которой приведет слом советского строя, большинство интеллигенции стояло в стороне, пассивно наблюдая. Это предопределило поражение СССР, который стоял на идее общего дела. Катастрофа и произошла потому, что при такой позиции большинства произошла не смена одного строя жизни другим, сознательно выбранным, а возникла Смута, которой овладели воры.

Опасность для государства массового уклонения граждан от того, чтобы четко определить свою позицию в момент общественных противостояний, хорошо понималась уже на этапе становления афинской демократии. Аристотель пишет: “Видя, что в государстве часто происходят смуты, а из граждан некоторые по беспечности мирятся со всем, что бы ни происходило, Солон издал относительно их особый закон: “Кто во время смуты в государстве не станет с оружием в руках ни за тех, ни за других, тот предается бесчестию и лишается гражданских прав”.

Плутарх тоже отмечает этот момент в законах Солона: “Из остальных его законов особенно своеобразным и странным является тот закон, который повелевает, чтобы был лишен гражданской чести человек, не примкнувший во время смуты ни к той, ни к другой партии. Но он хочет, как кажется, чтобы никто не относился равнодушно и безучастно к общим интересам, оградив от опасности личное достояние и отговариваясь тем, что не разделяет горя и страданий своей родины; он хочет, чтобы всякий немедленно примкнул к тем, которые преследуют лучшие и более справедливые цели, делил с ними опасности и помогал им, а не выжидал в безопасности того, что предпишут победители” (Аристотель. Афинская полития. М.: Соцэкгиз, 1937)2.

Во время революции начала ХХ века мы выбрались из Смуты потому, что достаточно большая часть народа чувствовала ответственность за выбор. М.М.Пришвин записал в дневнике 30 октября 1919 г.: «Был митинг, и некоторые наши рабочие прониклись мыслью, что нельзя быть посередине. Я сказал одному, что это легче – быть с теми или другими. „А как же, – сказал он, – быть ни с теми, ни с другими, как?“ – „С самим собою“. – „Так это вне общественности!“ – ответил таким тоном, что о существовании вне общественности он не хочет ничего и слышать».
Комментарии:
30-08-2005 01:38
Камрад
pakt Знаешь, если подумать ,то что-то я не слышу массовых жалоб от пролетариата, того самого, который и работал на предприятиях в 80-х, ходил в море на торговом флоте, строил дома и т.д. Скорее наоборот. А круг общения у меня преимущественно все тот же пролетариат, как я сам и как мои предки.

30-08-2005 08:52
мичман
в отставке
Zloy Goblin а я слышу.

У нас в 20тыс. городке было три завода: хлебный, молоко, и судоремонт. Молокозавод уничтожен полностью, развален и брошен. Хлебозавод акционировался, сократил численность втрое, директор очень жесткий, платят по нашим меркам немного (в среднем десять тыс), пашут постоянно сверх нормы. От 5тыс рабочих судоремонтного осталось 300. Плюс 600 ИТР, управленцы не сократились. Корабли не ремонтируются почти двадцать лет. Эти триста работяг нужны, чтобы пилить лодки на продажу. Кончатся лодки -- завод окончательно уничтожат. Ездил в отпуск: в подмосковье все колхозы развалены, земля не засеяна, поля заросли борщевиком, народ большей частью ездит на заработки в москву -- обслуга, не производство.

Что взамен? Ничего. То есть совсем ничего. Даже рынки с ларьками -- и те под нацменами.

Но жить им , многим из этих вот безработных, сокращенных, шабашников -- без сомнения стало лучше. Никто не напрягает, не хочешь работать -- не надо. Птичка божия не знает, ага. А то что заводы стоят -- да и хуй с ним. Пока есть чо пилить на продажу, а завтра будет другой день.

30-08-2005 11:01
Камрад
pakt это твой взгляд, весьма ограниченный, согласись. Где толпы стонущих: "вертайте все взад"? Есть отдельные лица и группы, которые кричать очень громко, "за всех".
Твоя позиция очень сильно зависит от устоновки "большинство людей - скоты", может это я резко выразился, но по-сути ты именно это постоянно утверждаешь.

30-08-2005 11:25
мичман<br>в отставке
Zloy Goblin
это твой взгляд, весьма ограниченный, согласись
Не соглашусь. Давай посмотрим статистику сокращений по производству, по промышленности. Посчитаем, сколько предприятий закрылось. Сколько безработных, сколько с доходом ниже продиточного. С приморья начнем, да?

Где толпы стонущих: "вертайте все взад"?
Пока только пенсионеры решились. Дальше -- больше.

Твоя позиция очень сильно зависит от устоновки "большинство людей - скоты"
Моя позиция очень сильно зависит от установки "большинство людей смена режима столкнула в скотство".

31-08-2005 01:24
Камрад
pakt Атличный подход. Ты используешь термин "смена режима", как будто режим это что-то настолько отвлеченное от народа, что народ может вообще и не заметить этого по началу, а потом стадом спокойно идти туда. куда его толкает эта самая "смена". Это и есть представление о народе, как о стаде животных. И это играло не последнюю роль в том, что народ самоустранился от спасения СССР, хотя возможности были.
Что же касается стратистики и "самой чугуниевой страны в мире", то
1) на счет советской статистики обратись например к Ромашке, обсуди с ней правила составления, вспомни принцип, положенный товарищем Сталиным: "главное как считать", откуда растет советское стремление к внешнему благополучию при зачастую полной внутренней несостоятельности, это не демократы ввели, это практиковалось в Союзе как норма, вспомни, что количество не есть качество.
2)на счет российской статистики: ты пытаешься заставить меня защищать существующий режим. Не выйдет. То, что прежний проиграл не отменяет того, что и этот строится по-сути по тем же принципам и теми же самыми людьми, старательно доводившими страну до развала, и их ближайщими учениками.

31-08-2005 08:46
мичман<br>в отставке
Zloy Goblin
Это и есть представление о народе, как о стаде животных.

Обьясню. Свежий пример: на этой неделе в гарнизон приехала группа проверяющих. Большие и малые чины из москвы, больше сотни человек. На месяц. Местные командиры и начальники так прямо и говорят сотрудникам, мол: "приказать не могу, но очень прошу -- не жалуйтесь. Они приехали не помогать накопать".

Проверяющих вопросы типа наличия "конспектов лекций по политравме у госпитальных уборщиц" и "озеленение внутреннних помещений" (цветы чтоб развешаны на стенах) интересует больше, чем отсутствие медикаментов в аптеке и прочие реальные проблемы. Причём "комплексная проверка" прибыла на худо-бедно ещё выживающую флотилию, а не на кричащий о помощи завод-банкрот. Зачем, там же реальные проблемы. А здесь можно месяц на рыбалку поездить, за грибами походить, в сауне попариться.

То есть люди всё прекрасно понимают. И ни в коем случае не отождествляют себя с вышестоящим, особенно московским, начальством. Обратная связь не то что нулевая, скорее даже отрицательная.

И ты считаешь, что если люди заняты собственным и своих детей выживанием, и не отстаивают "правду" -- они автоматически скоты? Так что извини -- режим сам по себе, люди сами по себе. Про "стадо" и "самоустранение" рассказывай тем, кто не в теме, например эмигрантам. Но не мне.

на счет советской статистики обратись например к Ромашке... на счет российской статистики...

Зачем к Ромашке, если и так всё есть: http://www.livejournal.com/users/bey/101156.html
Довольно доступно изложено.

ты пытаешься заставить меня защищать существующий режим
Фигу, не так: я пытаюсь заставить тебя признать, что предыдущий режим был лучше нынешнего -)

31-08-2005 11:07
Камрад
пытаюсь заставить тебя признать, что предыдущий режим был лучше нынешнего А зачем? только потому, что ты сам в этом уверен?
На счет "самоустранения": народ я сно выразил, чего не хочет, когда выбрал не ГКЧП. То, что на танк влез именно Ельцин, это уже следующий вопрос.
Что же до таких вот проверок, то судя по рассказам людей в возрасте за 40 они появились задолго по перестройки, это советская практика. Ничего удивительного, люди те же, занимаются тем же, чем в Союзе.

31-08-2005 11:36
мичман
в отставке
Zloy Goblin
>> народ я сно выразил, чего не хочет
Лебединого озера он не хочет круглосуточного. И дрожащих рук.
Пеар там был поставлен просто шикарно.

Взамен лебединого озера народу дали ваучеры и отобрали средства производства, заодно с банковскими вкладами.

Равноценная замена, а как же.

31-08-2005 11:48
мичман
в отставке
>> Ничего удивительного, люди те же

Вот именно. Смена режима привела от уравниловки к расслоению. Я знаю людей, которые получают з/п в 1 (одну) тысячу рублей (мл.медперсонал в больницах, учителя в вечерних школах). А система управления та же, что и в совке. И улучшать тут нечего, потому что сбой -- фундаментальный, и "улучшение" приведет в ту же пропасть (классовых противоречий), куда упал совок (о чем и предупреждали полста лет назад теоретики марксизма).

01-09-2005 01:22
Камрад
pakt Еще раз: кто строил барикады и против кого в 1991 году? Чью сторону выбрала армия, та самая, которую ввели в москву "комитетчики"?
Специалисты по флеш-мобу на постсоветское пространство пришли позже, как бы они не пытались себя разрекламировать.
Спорить с фактами возможно и увлекательно, но малопродуктивно без нагана и мандата.

01-09-2005 08:56
мичман<br>в отставке
Zloy Goblin баррикады превратились в особняки на рублевке. Выступали против -- понятное дело против кого, против "жить как все". Столько кругом было несворованного. Армия прекратила существование. Остальные курят. И специалисты ниоткуда не пришли. Они и так были. Девяносто процентов нынешних руководителей -- выходцы из партийной и комсомольской номенклатуры. Ты же сам говорил -- "люди те же". Мало было скупых совковых льгот, люди захотели дачи в вечную собственность, собственные предприятия, счета в инобанках и отпуск в "горках-0". Тот, кто решил, что всё это можно заработать -- дурак. Дураков у нас много. Мавроди подтвердит. Вот, кстати, с пирамидами -- почему народ проголосовал за мавроди сначала своим кровным рублем, а потом еще и в депутаты, от большого ума? Всё благодаря пиару. Пропаганде. Пропаганда решает, а вовсе не обьективные причины.

02-09-2005 03:06
Камрад
pakt понятное дело против кого, против "жить как все". Столько кругом было несворованного. Угу. Все ж у нас воры, все хотели воровать. То ж позиция. Говорит о многом.
Мы с тобой никогда не договоримся потому. Что ты используешь карту народно поддержики именно как карту в игре, ты изначально воспринимаешь народ как толпу идиотов и скотов, по-крайней мере на словах.

02-09-2005 08:56
мичман
в отставке
Zloy Goblin
>> Все ж у нас воры, все хотели воровать
И сам факт наличия рублевки это подтверждает. Еще можно почитать мемуары Артема Тарасова. Или походить по жж, посмотреть реакцию на посадку ходора, а она чаще всего звучит как: "воровали все, а посадили только его". Или вспомнить про дефолты и скоростные денежные обмены, про "откаты" и "маски-шоу" -- всё это завязано на разграблении, а не на подъеме.

>> изначально воспринимаешь народ как толпу идиотов и скотов
Во-первых, мы преимущественно говорим о совковом поколении, не о нынешнем. Во-вторых -- не скотов. Отличительная черта нашего народа - инфантилизм. Это не идиотизм, это детская недальновидность. Поколение тех, кто так легко выкинул союз на помойку, понятия не имело, что такое на самом деле бедность. Они выросли без бедности, без нищеты, зная про терракты и оргпреступность только по итальянским сериалам, с гарантированным соцпакетом, не задумываясь о реальной стоимости того, что им дает государство. И мы уже с тобой это обсуждали, вроде как.

02-09-2005 09:37
Камрад
Старая песня. Если еще ухватиться за факт: "А у вас негров линчуют", то можно петь ее до бесконечности.
Я предлагал
1) Помнить и трезво оценивать то, что было (а не преувиличивать достоинства и замалчивать фатальные ошибки)
2) Думать, что нужно делать сейчас

02-09-2005 11:07
мичман
в отставке
Zloy Goblin
Оба пункты верны, и оба спорны. Непредвзятое мнение нынче большая редкость. Думать что делать -- вон их сейчас сколько, думальщиков, а толку никакого.

Министры Временного правительства были очень неглупыми людьми, с мозгами там было всё в порядке. Однако умудрились за полгода развалить армию и сильно дестабилизировать ситуацию. Пустые умствования, к сожалению, никуда не ведут.

05-09-2005 01:45
Камрад
pakt
1) Временое правительство не смогло противостоять развалу, а не развалило само.
2) Пустое умствование - да, бессмысленно. Как и пустой плач на обломках империии.
3) Думать, это не значит изображать мыслительный процесс. Это значит рассматривать ситукацию, анализировать, искать решения. Простые движенья - это значит опять начать прыгать вместо думать.

Есть такой старый анекдот: эксперимент, посадили в клетку обезъяну, повесили под потолком связку бананов, она десять минут попрыгала, потом нашла палку, сбила. Посадили алкаша Васю, повесили под потолком бутылку водки, он начал прыкать. Час скачет, два, три, ему: "А может нужно подумать?", он: "Чё думать, тут прыгать надо".
Так вот сначала думать, потом прыгать.

05-09-2005 09:37
мичман
в отставке
1) Не соответствует действительности. Армия была развалена к июлю семнадцатого исючительно благодаря временному, массой "демократических" указов. Решение земельного вопроса предлагалось по прежнему антинародное. Выкинули господ министров вполне за дело, Керенский самокритично писал "бежал, отринутый народом", безо всяких проклятий в сторону тиранов-большевиков.

2) Согласен. Вроде бы это называется рефлексированием.

3) К чему привели последние двадцать лет "раздумий"? А васька слушает да ест, ага.

У нас этот старый анекдот про прапорщика, и пальму, с фразой "чё тут думать, трясти надо". Причем оч.часто рассказывается с положительной коннотацией, напр. в связи с выбиванием из финчасти ("финиковая пальма") денег на неотложные нужды.
Метод проверенный. Зарекомендовал себя положительно.

06-09-2005 01:33
Камрад
pakt 20 лет раздумий? Еще раз: думать, это не имитировать мыслительную деятельность как прикрытие для других дел. В том и фишка, тебе суют вместо демократии обманку и ты ее принимаешь. Суть даже не в демократии, это не панацея, а в принципе: обманка вместо реальности. Опять-таки как в анекдоте:

- "Битлы" - полняая фигня! Фальшивят, картавят!..
- А ты где их слышал?
- Да мне Мойша напел.

Сам же признаешь ,что люди все те же, новой элиты нет, все эти рожи - воспитанники советской системы, а ты пытаешься перевалить ответственность больной головы на современную Россию. Да мы эту новую Россию и не видели еще.
Исходя из твоих же слов можносделать тот же вывод: одной из главных причин поражения СССР стала именно эта вот новая элита. Это и есть те плоды, по которым познается дело: СССР как система не смог породить новые жизнеспособные клетки организма и загнил. Эта проблема стара как мир, еще царь Соломон совершил ту же ошибку, в результате которой развалился великий Израиль.
Возвращаясь к началу поста: обманка вместо реальности, pakt, тобой управляют все теми же старыми как мир способами.

06-09-2005 09:02
мичман
в отставке
Zloy Goblin
- Да мне Мойша напел.

А другого варианта не было и не будет.

обманка вместо реальности

см.п.1.

Не надо радикальничать. Людям не нужна неудобная реальность. Кому из них: немецкому бюргеру, бельгийскому рантье, аргентинскому обитателю фавелы, опухшему орлеанскому негру -- нужна правда? Им точно так же наплевать на всех, кроме себя. Сделайте им хорошо, правду оставьте себе.

Молотов, тридцать лет бывший вторым человеком в огромной империи, умер, оставив после себя пятьсот рублей на счету в сбербанке. "Загнивший" Брежнев оставил после себя пять автомобилей в гараже. У Суслова и этого не было. Каким бы их говном не поливали -- есть наглядные, простые показатели того, что они работали на страну, в интересах страны. Или, если уж их обвинять в имперскости, скажем так: личные интересы этих людей ("больше власти") совпадали с вектором интересов страны. То, что пришло к рулю сейчас (и, кстати говоря, было до семнадцатого года), -- болезнь страны. Царская россия не смогла породить жизнеспособные, советская россия не смогла породить -- а сейчас и породить-то некому. В морг, доктор.

06-09-2005 09:10
Камрад
Итог, последняя фраза, показателен. Это похоже на капитуляцию, на сдачу врагам (реальным), крысам, обстоятельствам.
Не дождетесь. Мы будем жить.

Ваш комментарий:
Гость []
[смайлики сайта]
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть