22-11-2005 21:30
Несколько сотен лет европейцы провели в Нюрнбегской деве.
Нам, русским, этого просто не понять. То есть вот я сам говорю, и сам не понимаю, не осознаю, что же за адова бездна у них там внутри. Там не могло все не отмереть.
Нам, русским, этого просто не понять. То есть вот я сам говорю, и сам не понимаю, не осознаю, что же за адова бездна у них там внутри. Там не могло все не отмереть.
Комментарии:
Гость
09-12-2005 06:03
Если меньшинство выражает свой выбор...
А кто тебе сказал, что это было меньшинство? Тебе бы этого хотелось, да, но сравни количество тех, кто защищал "белый дом" с Ельциным и тех, кто защищал Кремль с ГКЧП. Выбор народа очевиден. Тебе остается только пытаться его дескидитировать любыми средствами или признать его.
люди тем не менее -- животные. Странно было бы отрицать очевидное. А для меня твоя позиция не кажется странной, я сам через это проходил в старших классах. Только с тех пор я вырос: люди - не только животные, но еще и много больше. Доказательство - отдельная история.
Выбор прост: хочешь быть животным - будь им, хочешь быть человеком - обратно будь, это личный выбор каждого.
Подчинится силе должно меньшинство. Должно. Но реально происходит наоборот - меньшинство постоянно пытается задавить большинство. Степень насилия реально показыват, где большинство, а где нет, чем выше уровень насилия при приведения т.н. "меньшинства" к "общему знаменателю", тем это "меньшинство" больше как по количественному, так и по "качественному" критериям.
Пример: в дореволюционной России (или Франции) не было таких глобальных проблем с мусульманами, все было понятно, ху из ху, сечас же ситуация не слишком изменилась количественно, но изменилась качественно, мусульманской меньшинство более активно и сплоченно, чем остальное большинство.
Еще пример: в 1917 году меньшинство совершило переворот, а где был большинство, почему оно не защищало свое государство, а, фактически, поддерживало революционеров? Кивки на тупость, лень, страх не канают, например в 1812, в 1941 годах поведение того же самого населения отличалось кардинально. Да даже 1905 году революция не удалась - не было поддержки большинства, побузили мала - и хорош.
Итог: меньшинство должно принимать правильа игры большинства, но реально это происходит только тогда, когда само это большинство состоит из людей, сознательно делающих тот или иной выбор. "Стадо", которое и пытались(ются) сделать из народа властьпридержащие при помощи соответствующего воспитания, состоит из особей, не способных к принятию решений и принимающих любую власть, любую силу, не способных оказать сопротивление.
Отсюда растут ноги того, что ты сам писал: "русский солдат... безинициативен", кто это сказал?
Это вопрос не какого-то там отвлеченного космического менталитета, а вопрос воспитания. Если человеку всю жизнь врать, если всю его жизнь показывать ему, что он - скот, что его место - в стойле, то он и с оружием в руках останется скотом, максимум - агрессивным.
Но если воспитывать из человека человека, то и с оружием останется человеком.
Авторитаризм в армии обсуждать глупо, штаб - не парламент чтобы голосовать во время боя
, и Суворов был именно солдатом и командиром. Суворов как раз и был знаменит в войсках и любим солдатами именно за человеческое отношение, за то, что солдат для него был человеком, солдатом, "чудо-богатырем", а не инструментом, скотом, мясом.
Это не мешало ему к-стати участвовать в подавлении бунтов, правда этот факт был "потерян" в советских учебниках.
Что касается урок: отношение не удивительно. Скорее всего по их мнению Суворов жрал турецких детей живьем, раз уж питие крови традиционно предполагает наличие христианских младенцев.
На счет эффективности принципов и конекртеных методов управления (помимо закрепленных в уставе) Суворова: почитай историю, да впрочем ты должен быть в курсе: бил всех и всегда, этого не могли не признавать даже враги.
Раскопаешь что-то иное, достоверное - прочту с интересом.
Если нет подходящей мясорубки, которую каждое государство рано или поздно для таких ребят устраивает, давить их просто необходимо. Ты меня извини, но это тупой, топорный подход от недостатка воображения. Такие люди обществу неодходимы, просто выбивать их - значит обрекать общество на стагнацию => деградацию. Общество должно использовать этот ресурс, как и любой другой, себе во благо (которое к-стати зачастую противоречит благу правящего меньшинства).
Так что надо определиться: либо ты за права меньшинства, либо приводишь Суворова в пример. Никакого противоречия нет. Право меньшинства быть живым меньшинством вполне понятно, пока оно осознает, что оно меньшинство, и согласно жить вместе с большинством.
Суворов же пример того, как можно с одними и теми же ресурсами выстроить армию Суворова и армию Фридриха Вильгельма. Даже после смерти Суворова остались все же Кутузов, Багратион и другие (при всех их минусах), после Фридриха - разгром, быстрый и тупой как палка (любимый инструмент воспитания у Фридриха).
А кто тебе сказал, что это было меньшинство? Тебе бы этого хотелось, да, но сравни количество тех, кто защищал "белый дом" с Ельциным и тех, кто защищал Кремль с ГКЧП. Выбор народа очевиден. Тебе остается только пытаться его дескидитировать любыми средствами или признать его.
люди тем не менее -- животные. Странно было бы отрицать очевидное. А для меня твоя позиция не кажется странной, я сам через это проходил в старших классах. Только с тех пор я вырос: люди - не только животные, но еще и много больше. Доказательство - отдельная история.
Выбор прост: хочешь быть животным - будь им, хочешь быть человеком - обратно будь, это личный выбор каждого.
Подчинится силе должно меньшинство. Должно. Но реально происходит наоборот - меньшинство постоянно пытается задавить большинство. Степень насилия реально показыват, где большинство, а где нет, чем выше уровень насилия при приведения т.н. "меньшинства" к "общему знаменателю", тем это "меньшинство" больше как по количественному, так и по "качественному" критериям.
Пример: в дореволюционной России (или Франции) не было таких глобальных проблем с мусульманами, все было понятно, ху из ху, сечас же ситуация не слишком изменилась количественно, но изменилась качественно, мусульманской меньшинство более активно и сплоченно, чем остальное большинство.
Еще пример: в 1917 году меньшинство совершило переворот, а где был большинство, почему оно не защищало свое государство, а, фактически, поддерживало революционеров? Кивки на тупость, лень, страх не канают, например в 1812, в 1941 годах поведение того же самого населения отличалось кардинально. Да даже 1905 году революция не удалась - не было поддержки большинства, побузили мала - и хорош.
Итог: меньшинство должно принимать правильа игры большинства, но реально это происходит только тогда, когда само это большинство состоит из людей, сознательно делающих тот или иной выбор. "Стадо", которое и пытались(ются) сделать из народа властьпридержащие при помощи соответствующего воспитания, состоит из особей, не способных к принятию решений и принимающих любую власть, любую силу, не способных оказать сопротивление.
Отсюда растут ноги того, что ты сам писал: "русский солдат... безинициативен", кто это сказал?
Это вопрос не какого-то там отвлеченного космического менталитета, а вопрос воспитания. Если человеку всю жизнь врать, если всю его жизнь показывать ему, что он - скот, что его место - в стойле, то он и с оружием в руках останется скотом, максимум - агрессивным.
Но если воспитывать из человека человека, то и с оружием останется человеком.
Авторитаризм в армии обсуждать глупо, штаб - не парламент чтобы голосовать во время боя
, и Суворов был именно солдатом и командиром. Суворов как раз и был знаменит в войсках и любим солдатами именно за человеческое отношение, за то, что солдат для него был человеком, солдатом, "чудо-богатырем", а не инструментом, скотом, мясом. Это не мешало ему к-стати участвовать в подавлении бунтов, правда этот факт был "потерян" в советских учебниках.
Что касается урок: отношение не удивительно. Скорее всего по их мнению Суворов жрал турецких детей живьем, раз уж питие крови традиционно предполагает наличие христианских младенцев.
На счет эффективности принципов и конекртеных методов управления (помимо закрепленных в уставе) Суворова: почитай историю, да впрочем ты должен быть в курсе: бил всех и всегда, этого не могли не признавать даже враги.
Раскопаешь что-то иное, достоверное - прочту с интересом.
Если нет подходящей мясорубки, которую каждое государство рано или поздно для таких ребят устраивает, давить их просто необходимо. Ты меня извини, но это тупой, топорный подход от недостатка воображения. Такие люди обществу неодходимы, просто выбивать их - значит обрекать общество на стагнацию => деградацию. Общество должно использовать этот ресурс, как и любой другой, себе во благо (которое к-стати зачастую противоречит благу правящего меньшинства).
Так что надо определиться: либо ты за права меньшинства, либо приводишь Суворова в пример. Никакого противоречия нет. Право меньшинства быть живым меньшинством вполне понятно, пока оно осознает, что оно меньшинство, и согласно жить вместе с большинством.
Суворов же пример того, как можно с одними и теми же ресурсами выстроить армию Суворова и армию Фридриха Вильгельма. Даже после смерти Суворова остались все же Кутузов, Багратион и другие (при всех их минусах), после Фридриха - разгром, быстрый и тупой как палка (любимый инструмент воспитания у Фридриха).
мичман
в отставке
в отставке
ZG
Суворов как раз и был знаменит в войсках и любим солдатами
Ага. При норме дневного перехода в 20 верст пройти 500 верст, у пез передыха дать сражение, в результате которого в ротах из 200 человек осталось по 40 -- это ли не пример гуманного отношения к чудо-богатырям!
...бил всех и всегда, этого не могли не признавать даже враги.
Сражения выигрывал, тактик был гениальный. Но вот Италийскую компанию слил. Блестяще прорывался из окружения через Альпы, бросив всю артиллерию и кавалерию. С наполеоновскими стратегами справиться было потруднее. Бородино празднуют как победу и Россия и Франция. Как бы ни был хорош Суворов, системы он не построил. А Фридрих опирался не на личность, но на воспроизводимую систему.
Армия в случае неудачной компании разлагается моментально. И тогда всего два варианта -- либо личный авторитет командира, что помогает далеко не всегда (примеры пмв с подыманием командиров на штыки), либо -- казнь каждого десятого по жребию (особенно активно практиковали римляне, китайцы, монголы в случае отступления) и штрафбаты. Иначе -- гибель.
Суворов как раз и был знаменит в войсках и любим солдатами
Ага. При норме дневного перехода в 20 верст пройти 500 верст, у пез передыха дать сражение, в результате которого в ротах из 200 человек осталось по 40 -- это ли не пример гуманного отношения к чудо-богатырям!
...бил всех и всегда, этого не могли не признавать даже враги.
Сражения выигрывал, тактик был гениальный. Но вот Италийскую компанию слил. Блестяще прорывался из окружения через Альпы, бросив всю артиллерию и кавалерию. С наполеоновскими стратегами справиться было потруднее. Бородино празднуют как победу и Россия и Франция. Как бы ни был хорош Суворов, системы он не построил. А Фридрих опирался не на личность, но на воспроизводимую систему.
Армия в случае неудачной компании разлагается моментально. И тогда всего два варианта -- либо личный авторитет командира, что помогает далеко не всегда (примеры пмв с подыманием командиров на штыки), либо -- казнь каждого десятого по жребию (особенно активно практиковали римляне, китайцы, монголы в случае отступления) и штрафбаты. Иначе -- гибель.
А я в в своей районной библиотеке нашел репринтное издание 1904 года "Телесные наказания в России". Вот скоро и сравним.
12-12-2005 10:26
pakt, я тебя достаточно уважаю для того, чтобы попросить не пытаться отстоять свою позицию любыми средствами, вплоть до прямого обмана и передергивания. Если ты собираешься вести дискуссию именно так, то я пойду "покурю" на пару дней.
Это лирика. Возвращаемся к написанному.
1) Пренебрежение людскими ресурсами - реально традиция русской армии (и вообще культуры) за редким разумным исключением. Поэтому то, то общечеловекам может показаться примером страшного преступления, для меня выглядит несколько иначе: любые сколько-нибудь напряженные боевые действия приводят к серьезным потерям. И на фоне остальных полководцев того времени Суворов отличался именно разумным отношением к личсоставу. Пример: взятие крепости Измаил (пример затасканный по детству и поэтому теперь весьма не популярный) тяжелые потери, но они должны были быть много больше, если бы не подготовка спецсредств, обучение личсостава и т.д.
2) Необходимость отступления и перехода через Альпы насколько я знаю возникла в результате предательства союзников. Вопрос-то в том, что Суворов выполнил маневр, сохранил армию и продолжил компанию.
3) Фридрих Великий: да он построил систему. Которая даже не смогла дать неудачного, но напряженного сражения типа как при Бородино и, отступить, сберегая силы. Просто тупой и быстрый разгром - полное уничтожение прусской армии по истечении 6 дней от начала вторжения Наполеона.
http://lib.ru/TARLE/napoleon/part09.html
ZG
Это лирика. Возвращаемся к написанному.
1) Пренебрежение людскими ресурсами - реально традиция русской армии (и вообще культуры) за редким разумным исключением. Поэтому то, то общечеловекам может показаться примером страшного преступления, для меня выглядит несколько иначе: любые сколько-нибудь напряженные боевые действия приводят к серьезным потерям. И на фоне остальных полководцев того времени Суворов отличался именно разумным отношением к личсоставу. Пример: взятие крепости Измаил (пример затасканный по детству и поэтому теперь весьма не популярный) тяжелые потери, но они должны были быть много больше, если бы не подготовка спецсредств, обучение личсостава и т.д.
2) Необходимость отступления и перехода через Альпы насколько я знаю возникла в результате предательства союзников. Вопрос-то в том, что Суворов выполнил маневр, сохранил армию и продолжил компанию.
3) Фридрих Великий: да он построил систему. Которая даже не смогла дать неудачного, но напряженного сражения типа как при Бородино и, отступить, сберегая силы. Просто тупой и быстрый разгром - полное уничтожение прусской армии по истечении 6 дней от начала вторжения Наполеона.
http://lib.ru/TARLE/napoleon/part09.html
ZG
12-12-2005 12:48
ZG
1) да. исключение, подтверждающее правило.
2) кампания была проиграна, армии -- сохранена меньшая часть (потери были всё-таки приличные), а союзники в те времена -- это смежники светских времен; всегда подводили. Вляпался конкретно именно Суворов, а не союзники.
3) Тупой разгром еще ничего не доказывает. Кроме военного гения Наполеона. Французы получили тупой и быстрый разгром от Гитлера -- при том, что развертывание и мобилизация проводились в соответствии с общеевропейскими стандартами.
>> Если ты собираешься вести дискуссию именно так, то я пойду "покурю" на пару дней.
Аналогичное ощущение.
Я в выводах опираюсь на преценденты, и не понимаю, почему сейчас люди/общества/государства должны себя вести принципиально иначе, чем 0,1-0,5-1-2 тысячи лет назад. Ты, как мне кажется, остаиваешь прогресс отношений, теорию "люди учатся". А я эту теорию не разделяю принципиально. Поэтому мне кажется, что мы общего поля для дискуссии не найдем, а спор ничего не решит.
1) да. исключение, подтверждающее правило.
2) кампания была проиграна, армии -- сохранена меньшая часть (потери были всё-таки приличные), а союзники в те времена -- это смежники светских времен; всегда подводили. Вляпался конкретно именно Суворов, а не союзники.
3) Тупой разгром еще ничего не доказывает. Кроме военного гения Наполеона. Французы получили тупой и быстрый разгром от Гитлера -- при том, что развертывание и мобилизация проводились в соответствии с общеевропейскими стандартами.
>> Если ты собираешься вести дискуссию именно так, то я пойду "покурю" на пару дней.
Аналогичное ощущение.
Я в выводах опираюсь на преценденты, и не понимаю, почему сейчас люди/общества/государства должны себя вести принципиально иначе, чем 0,1-0,5-1-2 тысячи лет назад. Ты, как мне кажется, остаиваешь прогресс отношений, теорию "люди учатся". А я эту теорию не разделяю принципиально. Поэтому мне кажется, что мы общего поля для дискуссии не найдем, а спор ничего не решит.
13-12-2005 07:21
1) Но все же именно исключение, как на русском, так и на общеевропейском для тех времен фоне. Тем и было ценно.
2) Суворов даже не был главнокомандующим, он командовал армией, а не компанией, так что с проигранной компанией - не к нему.
Не понимаю, в чем проблема? Такое сильно желание разоблачить и низвергнуть?
3)Тупой разгром не доказывает? Странно, вроде ты сам писал не один раз примерно так:"СССР победил во второй мировой, а это значит..." Если это не доказывает, то что тогда доказывает? Что именно является теми плодами, по которым мы будем узнавать дела?
Не зафиксировано ни одного поражения Суворова в битве - это ничего не доказывает? Фридрих II создал отличную армию, но не создал достойного преемника, более того, не создал военной школы, итог - после его смерти пассивность, потеря инициативы, боевого духа, потеря вертикальной мобильности кадров, разгром, точка - полный разгром. И это тоже ничего не доказывает? Русские не смогли противопоставить Наполеону равного гения, они лишь не совершили ошибок тех же немцев, не подставились под разгром, даже дали одно сражение, пусть не удачное, но тем не менее разгрома как у всех остальных не было, а например то, что Наполеон, в частности в результет действия русской легкой кавалерии, не решился нанести решающий удар, введя старую гвардию, можно считать успехом. Это тоже ничего не доказывает? То, что русские вошли в Париж - это как?
Знаешь, я заметил, что когда оппонент не согласен с твоим мнением, то ты "определяешь его" для себя и потом уже зачастую споришь не с ним, а с навешенным ярлыком. Например я нигде и никогда не призывал носиться с меньшинством, тщательно оберегая его от ценностей большинства, однако твои доводы были зачастую именно против этой позиции.
То же - с "люди учатся". Считаю, что часть людей учится, используя доступный материал, будь то инет, септуагинта в свитках или "Фортификационное дело от древних греков до наших дней" в кожанно-золотом переплете, часть - не учится ничему, общий принцип не меняется на протяжении всей истории.
Так же не меняется на протяжении истории стремление людей упрощать свою жизнь, например правителей - не думать, а просто давить и рубить головы, тупо и упорно, не важно, руководствуясь племенными традициями, законом Моисея или "национальными интересами" до тех пор, пока не срубят свою.
2) Суворов даже не был главнокомандующим, он командовал армией, а не компанией, так что с проигранной компанией - не к нему.
Не понимаю, в чем проблема? Такое сильно желание разоблачить и низвергнуть?
3)Тупой разгром не доказывает? Странно, вроде ты сам писал не один раз примерно так:"СССР победил во второй мировой, а это значит..." Если это не доказывает, то что тогда доказывает? Что именно является теми плодами, по которым мы будем узнавать дела?
Не зафиксировано ни одного поражения Суворова в битве - это ничего не доказывает? Фридрих II создал отличную армию, но не создал достойного преемника, более того, не создал военной школы, итог - после его смерти пассивность, потеря инициативы, боевого духа, потеря вертикальной мобильности кадров, разгром, точка - полный разгром. И это тоже ничего не доказывает? Русские не смогли противопоставить Наполеону равного гения, они лишь не совершили ошибок тех же немцев, не подставились под разгром, даже дали одно сражение, пусть не удачное, но тем не менее разгрома как у всех остальных не было, а например то, что Наполеон, в частности в результет действия русской легкой кавалерии, не решился нанести решающий удар, введя старую гвардию, можно считать успехом. Это тоже ничего не доказывает? То, что русские вошли в Париж - это как?
Знаешь, я заметил, что когда оппонент не согласен с твоим мнением, то ты "определяешь его" для себя и потом уже зачастую споришь не с ним, а с навешенным ярлыком. Например я нигде и никогда не призывал носиться с меньшинством, тщательно оберегая его от ценностей большинства, однако твои доводы были зачастую именно против этой позиции.
То же - с "люди учатся". Считаю, что часть людей учится, используя доступный материал, будь то инет, септуагинта в свитках или "Фортификационное дело от древних греков до наших дней" в кожанно-золотом переплете, часть - не учится ничему, общий принцип не меняется на протяжении всей истории.
Так же не меняется на протяжении истории стремление людей упрощать свою жизнь, например правителей - не думать, а просто давить и рубить головы, тупо и упорно, не важно, руководствуясь племенными традициями, законом Моисея или "национальными интересами" до тех пор, пока не срубят свою.
13-12-2005 07:31
Так точ если ты в своих вывода опираешься на преценденты, то я привык поступать так же. Фишка в том, какие именно выводы делаются из этих прецендентов. Например для меня то, что все известные цивилизации, включая крито-минойцев, вавилонян, персов, иудеев, греков, римлян, теперь вот европейцев (но у этих возможо еще далеко не конец, посмотрим) развивались по плану:
1)крепкие нрвственные принципы (плюс соответсвенно "коллективная" мораль и высокая личная ответственность) - военные и культурные успехи
2)постепенное падение нравов - постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"
3)разложение - постепенное скатывание и затем полный крах
является материалом для выведения общего правила.
Как оказалось, к стати сказать, давным-давно описанного в Библии.
1)крепкие нрвственные принципы (плюс соответсвенно "коллективная" мораль и высокая личная ответственность) - военные и культурные успехи
2)постепенное падение нравов - постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"
3)разложение - постепенное скатывание и затем полный крах
является материалом для выведения общего правила.
Как оказалось, к стати сказать, давным-давно описанного в Библии.
13-12-2005 12:49
>> 1) Но все же именно исключение, как на русском, так и на общеевропейском для тех времен фоне. Тем и было ценно.
Ценно, и невоспроизводимо.
>> 2) Суворов даже не был главнокомандующим, он командовал армией, а не компанией, так что с проигранной компанией - не к нему.
Армию раздолбали -- именно его.
>> Не понимаю, в чем проблема? Такое сильно желание разоблачить и низвергнуть?
Проблема в идеализации. Не надо приписывать талантливому полководцу непогрешимость. Были просчёты и у него.
>> 3)Тупой разгром не доказывает? Странно, вроде ты сам писал не один раз примерно так:"СССР победил во второй мировой, а это значит..." Если это не доказывает, то что тогда доказывает? Что именно является теми плодами, по которым мы будем узнавать дела?
По итогам. По плодам. Что доказывает "тупой разгром" вермахтом СА в 41? Вопрос не в армии "системы Фридриха", а в действиях, предпринятых странами, у которых стояла на вооружении эта система, после обнаружения в ней серьезных уязвимостей. Аналогия: после обнаружения в компе вируса можно форматнуть диск и поставить новую ОС, а можно систему пропатчить.
>> Не зафиксировано ни одного поражения Суворова в битве - это ничего не доказывает?
Талантливость Суворова, как полководца -- и ничего более.
>> Фридрих II создал отличную армию, но не создал достойного преемника, более того, не создал военной школы, итог - после его смерти пассивность, потеря инициативы, боевого духа, потеря вертикальной мобильности кадров, разгром, точка - полный разгром. И это тоже ничего не доказывает?
Ты это серьезно? Давай, может спишем на фридриха и поражение франции в сороковом году?
>> Русские не смогли противопоставить .... То, что русские вошли в Париж - это как?
Вот это и есть результат. Дубина народного гнева во главе с генералом Морозом )) Русские как вошли в Париж, так оттуда и вышли. А вот советские бы -- не вышли )))
>> Знаешь, я заметил, что когда оппонент не согласен с твоим мнением, то ты "определяешь его" для себя и потом уже зачастую споришь не с ним, а с навешенным ярлыком.
Аналогично.
>> Например я нигде и никогда не призывал носиться с меньшинством, тщательно оберегая его от ценностей большинства, однако твои доводы были зачастую именно против этой позиции.
Твои антинародные доводы из обоймы "где же было большинство, когда..." этому сильно способствовали.
>> Считаю, что часть людей учится,\\\ часть - не учится ничему, общий принцип не меняется на протяжении всей истории.
Таки да.
>> Так же не меняется на протяжении истории стремление людей упрощать свою жизнь
Эээ... это называется, если ничего не путаю -- прогресс ))
>>
1)крепкие нрвственные принципы (плюс соответсвенно "коллективная" мораль и высокая личная ответственность) - военные и культурные успехи
2)постепенное падение нравов - постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"
3)разложение - постепенное скатывание и затем полный крах
является материалом для выведения общего правила.
Как оказалось, к стати сказать, давным-давно описанного в Библии.
>>
Я не испытываю опасений за будущее государства, граждане которого набожны, воинственны и дисциплинированы.
(с) Ксенофонт via oper.ru
По второму пункту есть нек-рые несогласия. <i>постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"</i> -- скорее перенос "машины успеха и роста" внутрь системы, замыкание на корпус. Т.е. европейский=экстенсивный путь развития; давят тех, кто снаружи (и даже спартанцы, вроде бы продержавшиеся автономно довольно долго именно благодаря сохранению "статус кво", в итоге пролетели). Когда становится некого завоевывать, змея начинает жрать себя. Поэтому приходится придумывать крестовые походы и химические оружия в ираке.
Без экспансии западный тип цивилизации нежизнеспособен. За примерами совсем не обязательно откатываться к средневековью: расцвет НФ шестидисятых, творчество Гаррисона-Шекли-Азимова чётко это демонстрирует. Чуть позже - контрдвижения, "бойцовский клуб"(протест на закупорку экстенсивной реализации), и в т.ч. наша "перестройка" (перемен! требуют наши сердца -- похуй, что премены гибельны, главное перемены).
Короче говоря, историческое будущее за "всебяуглублённой" азией. С раскосыми и жадными очами (с)
Ценно, и невоспроизводимо.
>> 2) Суворов даже не был главнокомандующим, он командовал армией, а не компанией, так что с проигранной компанией - не к нему.
Армию раздолбали -- именно его.
>> Не понимаю, в чем проблема? Такое сильно желание разоблачить и низвергнуть?
Проблема в идеализации. Не надо приписывать талантливому полководцу непогрешимость. Были просчёты и у него.
>> 3)Тупой разгром не доказывает? Странно, вроде ты сам писал не один раз примерно так:"СССР победил во второй мировой, а это значит..." Если это не доказывает, то что тогда доказывает? Что именно является теми плодами, по которым мы будем узнавать дела?
По итогам. По плодам. Что доказывает "тупой разгром" вермахтом СА в 41? Вопрос не в армии "системы Фридриха", а в действиях, предпринятых странами, у которых стояла на вооружении эта система, после обнаружения в ней серьезных уязвимостей. Аналогия: после обнаружения в компе вируса можно форматнуть диск и поставить новую ОС, а можно систему пропатчить.
>> Не зафиксировано ни одного поражения Суворова в битве - это ничего не доказывает?
Талантливость Суворова, как полководца -- и ничего более.
>> Фридрих II создал отличную армию, но не создал достойного преемника, более того, не создал военной школы, итог - после его смерти пассивность, потеря инициативы, боевого духа, потеря вертикальной мобильности кадров, разгром, точка - полный разгром. И это тоже ничего не доказывает?
Ты это серьезно? Давай, может спишем на фридриха и поражение франции в сороковом году?
>> Русские не смогли противопоставить .... То, что русские вошли в Париж - это как?
Вот это и есть результат. Дубина народного гнева во главе с генералом Морозом )) Русские как вошли в Париж, так оттуда и вышли. А вот советские бы -- не вышли )))
>> Знаешь, я заметил, что когда оппонент не согласен с твоим мнением, то ты "определяешь его" для себя и потом уже зачастую споришь не с ним, а с навешенным ярлыком.
Аналогично.
>> Например я нигде и никогда не призывал носиться с меньшинством, тщательно оберегая его от ценностей большинства, однако твои доводы были зачастую именно против этой позиции.
Твои антинародные доводы из обоймы "где же было большинство, когда..." этому сильно способствовали.
>> Считаю, что часть людей учится,\\\ часть - не учится ничему, общий принцип не меняется на протяжении всей истории.
Таки да.
>> Так же не меняется на протяжении истории стремление людей упрощать свою жизнь
Эээ... это называется, если ничего не путаю -- прогресс ))
>>
1)крепкие нрвственные принципы (плюс соответсвенно "коллективная" мораль и высокая личная ответственность) - военные и культурные успехи
2)постепенное падение нравов - постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"
3)разложение - постепенное скатывание и затем полный крах
является материалом для выведения общего правила.
Как оказалось, к стати сказать, давным-давно описанного в Библии.
>>
Я не испытываю опасений за будущее государства, граждане которого набожны, воинственны и дисциплинированы.
(с) Ксенофонт via oper.ru
По второму пункту есть нек-рые несогласия. <i>постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"</i> -- скорее перенос "машины успеха и роста" внутрь системы, замыкание на корпус. Т.е. европейский=экстенсивный путь развития; давят тех, кто снаружи (и даже спартанцы, вроде бы продержавшиеся автономно довольно долго именно благодаря сохранению "статус кво", в итоге пролетели). Когда становится некого завоевывать, змея начинает жрать себя. Поэтому приходится придумывать крестовые походы и химические оружия в ираке.
Без экспансии западный тип цивилизации нежизнеспособен. За примерами совсем не обязательно откатываться к средневековью: расцвет НФ шестидисятых, творчество Гаррисона-Шекли-Азимова чётко это демонстрирует. Чуть позже - контрдвижения, "бойцовский клуб"(протест на закупорку экстенсивной реализации), и в т.ч. наша "перестройка" (перемен! требуют наши сердца -- похуй, что премены гибельны, главное перемены).
Короче говоря, историческое будущее за "всебяуглублённой" азией. С раскосыми и жадными очами (с)
14-12-2005 09:21
Написал ты много. Начинаю с самого на мой взгляд интересного:
Твои антинародные доводы из обоймы "где же было большинство, когда..." этому сильно способствовали. С чего ты взял, что эти воводы антинародны? Они не удобны тебе, не укладываются в твою картинку "народа", соответственно проще наклеить ярлык - и отодвинуть их подальше.
Я приводил эти вещи именно в качестве показателя воли народной, напримре 1905 году народ не хотел революции - и при всех затраченных усилиях ее не было. В 1917 народ уже сам хотел, по ряду причин, итог нам известен.
внутрь системы, замыкание на корпус ага, причем именно из-за невозможности сохранения темпов экспансии, что ведет к полной невозможности самой экспансии такого, агрессивно-европейского типа. Типа: движешься, пока движешься, остановился, задумался - поехал назад.
Соответственно на определенной этапе народу(не удачный оборот, скорее уже просится что-то типа "коллективное бессознательное" или "машина исторического процесса" или какая другая байда) стагнация становится) под горло, итог: фактически самоубийственые разложение и отказ от сопротивления (хм. Причем на личном уровне тоже самой.) при том, что интеллектуальная элита (в личном плане - разум) твердит о грядущем грахе, или как вариант, при отсутствии противника достаточного масштаба - революция, т.е. фактически создание такого противника внутри себя. А иногда и то и другое вместе.
И это тоже можно назвать выбором народа.
Ну и по мелочи: нет проблемы идеализации. Есть проблема мнимой идеализации, приписывания идеализации собеседнику.
Талант полководца во многом даже сейчас, а уж тем более - тогда, зависит от системы взаимоотношений с л/с.
Армию Суворова не раздолбали(разгромили), а потрепали и вынудили отступить. Ни разгрома, ни даже поражения не было. Причины отступления: его армия комплектовалась и формировалась под одну ситуацию, предательство и тупость на высшем уровне привели совсем к другой, особенно в количественном отношении. Суворов же выкрутился, армию вывел.
Ценно, и невоспроизводимо В прямом виде - бессмысленно, но уроки извлечь необходимо. Когда я говорил об упрощении жизни, то имел в виду именно не преобразование мира вокруг себя, а именно отказ от этого и от извлечения уроков, упрощение действительности в собственном разуме. Не решать проблемы - а делать вид, что их нет, так проще. Не создавать условия для использования энергии масс на благо гос-ва, а выставлять всевозможные преград, так проще. И ни в коем случае не думать, только не думать! Соображать, согласовывать, расчитывать - да, еще можно, но только не думать. Ничего не менять.
Пример:
http://www.livejournal.com/users/shurigin/46962.html
Твои антинародные доводы из обоймы "где же было большинство, когда..." этому сильно способствовали. С чего ты взял, что эти воводы антинародны? Они не удобны тебе, не укладываются в твою картинку "народа", соответственно проще наклеить ярлык - и отодвинуть их подальше.
Я приводил эти вещи именно в качестве показателя воли народной, напримре 1905 году народ не хотел революции - и при всех затраченных усилиях ее не было. В 1917 народ уже сам хотел, по ряду причин, итог нам известен.
внутрь системы, замыкание на корпус ага, причем именно из-за невозможности сохранения темпов экспансии, что ведет к полной невозможности самой экспансии такого, агрессивно-европейского типа. Типа: движешься, пока движешься, остановился, задумался - поехал назад.
Соответственно на определенной этапе народу(не удачный оборот, скорее уже просится что-то типа "коллективное бессознательное" или "машина исторического процесса" или какая другая байда) стагнация становится
) под горло, итог: фактически самоубийственые разложение и отказ от сопротивления (хм. Причем на личном уровне тоже самой.) при том, что интеллектуальная элита (в личном плане - разум) твердит о грядущем грахе, или как вариант, при отсутствии противника достаточного масштаба - революция, т.е. фактически создание такого противника внутри себя. А иногда и то и другое вместе.И это тоже можно назвать выбором народа.
Ну и по мелочи: нет проблемы идеализации. Есть проблема мнимой идеализации, приписывания идеализации собеседнику.
Талант полководца во многом даже сейчас, а уж тем более - тогда, зависит от системы взаимоотношений с л/с.
Армию Суворова не раздолбали(разгромили), а потрепали и вынудили отступить. Ни разгрома, ни даже поражения не было. Причины отступления: его армия комплектовалась и формировалась под одну ситуацию, предательство и тупость на высшем уровне привели совсем к другой, особенно в количественном отношении. Суворов же выкрутился, армию вывел.
Ценно, и невоспроизводимо В прямом виде - бессмысленно, но уроки извлечь необходимо. Когда я говорил об упрощении жизни, то имел в виду именно не преобразование мира вокруг себя, а именно отказ от этого и от извлечения уроков, упрощение действительности в собственном разуме. Не решать проблемы - а делать вид, что их нет, так проще. Не создавать условия для использования энергии масс на благо гос-ва, а выставлять всевозможные преград, так проще. И ни в коем случае не думать, только не думать! Соображать, согласовывать, расчитывать - да, еще можно, но только не думать. Ничего не менять.
Пример:
http://www.livejournal.com/users/shurigin/46962.html