pakt
26-02-2008 15:04 Людовик Святой
«...Он мне рассказал, что в Клюни состоялся великий диспут священников и евреев. И присутствовал там один рыцарь, которому аббат Бога ради подал там хлеб. И он попросил аббата, чтобы ему позволили сказать первое слово, и с трудом ему это разрешили. И тогда он встал, и оперся на костыли, и попросил, чтобы к нему подвели самого великого клирика и знаменитого мэтра из евреев; и так и поступили.

И он ему задал такой вопрос: "Мэтр, я вас спрашиваю, верите ли вы, что Дева Мария, выносившая Господа нашего на своих руках, была девственницей, когда была избрана стать Божьей матерью?" И еврей ответил, что во все это он не верит. И рыцарь ему ответил, что он воистину безумец, когда не веря в Богородицу и не любя ее, он вошел в ее церковь и в ее дом. И воистину, продолжал рыцарь, вы за это заплатите. И тогда он поднял свой костыль и ударил еврея меж глаз и свалил на землю. И евреи обратились в бегство, унося своего мэтра всего избитого.

Тогда аббат подошел к рыцарю и сказал, что тот совершил великую глупость. А рыцарь ответил ему, что аббат совершил еще большую глупость, устроив подобный диспут; ибо прежде чем диспут подошел бы к концу, добрая толпа христиан стали бы неверующими, потому что плохо поняли бы евреев.

«Так что, скажу вам, — продолжал король, — что никто, кроме уж слишком сильного священника не должен спорить с ними; а мирянин, услыхав, как поносят христианскую веру, должен защищать ее не иначе как с мечом, погрузив его в живот так глубоко, насколько он войдет».
Комментарии:
26-02-2008 15:25
Кибернетическая сосиска
Интересно, мне одному кажется, что при таких замашках, евреям есть за что недолюбливать остальные народы?:)

26-02-2008 15:55
мичман<br>в отставке
morbid
Религиозный вопрос в то время вообще был очень острым. Крестовые походы, и всё такое. К выкрестам отношение было вполне лояльное. То есть вопрос не столько в евреях, сколько в религиозной нетерпимости христиан того времени.

26-02-2008 15:59
Кибернетическая сосиска
Да оно понятно... Я просто очень нетерпим к тем, кто болеет религиозной нетерпимостью:)

designer
да, и с гостеприимством неувязочка. Сначала пригласили, потом костылем между глаз. И вообще, великий диспут интересно "состоялся".

26-02-2008 18:32
мичман<br>в отставке
SnowTiger рыцарский метод ведения дискуссии [x]

гадальная
ага, о том, что она была девственницей вспомнили, а о том, что еврейкой забыли..диспут

27-02-2008 08:24
Камрад
Подобными методами можно поспорить о чем угодно, например о курице и яйце.
Если же речь о христианстве, то спорить действительн он нужно, а на счет меча - стоит поучиться у того, кого назвали Господом.

Что же касается евреев, то быть против евреев для христианина полная дурь: все апостолы были евреями, да, дева Мария тоже была еврейкой, и даже Иисус по плоти был евреем.

Возвращаясь к началу: вдвойне не нужно спорить о том, что плохо понимаешь.
Да, хулить чужое (а не держаться своего) кстати всегда опасно для жизни.

ять - нечего вз


Ромашка
Разъясни тупому: причём тут национальность, когда спор на предмет вероисповедания? Т.е. спор разных идеологий. Звали евреев не как евреев как таковых, а как последователей иудаизма - и именно для диалога двух религий.

SnowTiger
Звал один, костылял другой.



ЗЫЖ От себя добавлю, что рыцарь был прав, в словах епископу. Звать профессионального демагога и пропагандиста на диалог с простыми людьми - дурь та ещё.

гадальная
the_Dark_One хорошо, замени слова и в посте и в моем коментарии на "иудей".
так же как и комментраии z_g все апостолы были евреями, да, дева Мария тоже была еврейкой, и даже Иисус по плоти был евреем. - чтобы вопросов не возникало, но национальность это только в России.

ять - нечего вз
Ромашка
z_g, коль придётся, скажет за себя сам, думается.
Ты не понимаешь, что я сказал? Звали иноверцев в первую очередь - на диалог. Деву Марию, апостолов и прочих _христиан_ костылём бы не погнали.

Что уж делать, коль абсолютное большинство иудеев старой Хранции - евреи? В посте надо было политкорректно указать что-нить а ля "франкоиудеи"?


национальность это только в России
Вот этой части вообще не понял. Раскрой уникальность российского подхода?

гадальная
the_Dark_One Вот этой части вообще не понял. Раскрой уникальность российского подхода? - ))) объясняю, еврей = вероисповедание) т.е. фраза абсолютное большинство иудеев старой Хранции - евреи? просто бессмыслена) поскольку иудей = еврей, разное произношение не более того.

Ну, вот в ангийском языке слово "национальность" = "гражданство", поэтому в штатах у всех одна национальность - американец. А еврей - это вероисповедание. Если человек из России, родился там, говорит по русски, то за границей он - русский. (и только в России нет )

ять - нечего вз
Ромашка
Я говорил изначально, "исповедующий иудаизм". Про языковые особенности я знаю, спасибо. А что бессмысленно - это поминание девы Марии, первых апостолов etc. Почему, я вроде пояснил.

. А еврей - это вероисповедание.
Расскажи мне пожалуйста про нацисткую Германию. Внимание, вопрос. Кого направляли в концлагеря - исповедующих иудаизм, или же национальность?

гадальная
the_Dark_One это поминание девы Марии, первых апостолов etc. - ой..они не исповедовали иудаизм? или иудаизм не исповедовал тот, кому накостыляли?

Расскажи мне пожалуйста про нацисткую Германию - я рада, что ты сам подошел к этому сравнению

ять - нечего вз
Ромашка
Они отошли от иудаизма, предложив новое течение и новые мысли; следуя им. За что им и накостыляли - кстати, иудеи. Посредством римлян (чтоб ты опять не цеплялась к словам)
Забавно говорить с человеком, Христа отрицающим - но при этом поминающем его в дискуссии.

я рада, что ты сам подошел к этому сравнению
Для начала, "сравнение" - ты сказала(с). К чему ведёшь, уж не к мифическому ли русскому фашизму? Развей мысль, а то я боюсь прям вже твоих тооонких намёков и красноречивых жестов.
А во-вторых, раз таки рада, то чего ж ты мне сказки рассказываешь про только российскую особенность? Нетерпимость к иудеям, как к национальности уже - явление международное весьма. Нет?

гадальная
the_Dark_One Они отошли от него, предложив новое течение и новые мысли; следуя им. - где состоялась та самая тайная вечеря? чего праздовали эти отошедшие?
К чему ведёшь - я? к тому, чтобы ты посмотрел фильм Everything Is Illuminated", мне понравился..там есть ответ на твой вопрос.

ять - нечего вз
Ромашка
Я уже смотрел это кино.
Ха, начала игнорировать неугодные вопросы?

где состоялась та самая тайная вечеря? чего праздовали эти отошедшие?
О, это я люблю. Встречно: считают ли иудеи Христа реально существовавшей исторической фигурой? Признают ли Христианство за течение Иудаизма, а следовательно исповедующих эту религию - иудеями (а не гоями)?

гадальная
the_Dark_One считают ли иудеи Христа реально существовавшей исторической фигурой? - понятия не имею, если честно..вроде бы признают реально существовавшим, но при этом не признают богом. а про тайную вечерю - это я не из иудаизма, это я из христианства, в Риме же наслушались и насмотрелись)
Я уже смотрел это кино - и как там местечко изничтожили? по какому признаку? вероисповедание или национальность?

Признают ли Христианство за течение Иудаизма, - ой..ну да! есть же религиозное течение "евреи (иудеи?) за Христа"! получается, что кто-то признает!

ять - нечего вз
Ромашка
Так всё же, я повторюсь:
К чему ведёшь, уж не к мифическому ли русскому фашизму? Развей мысль, а то я боюсь прям вже твоих тооонких намёков и красноречивых жестов.
А во-вторых, раз таки рада, то чего ж ты мне сказки рассказываешь про только российскую особенность? Нетерпимость к иудеям, как к национальности уже - явление международное весьма. Нет?

http://journals.ru/journals_comment...805898#10805898

и как там местечко изничтожили?
А в гитлеровской Германии как? По какому признаку?

ой..ну да! есть же религиозное течение "евреи (иудеи?) за Христа"!
Ну ты уж определись наконец, тождественно ли "еврей" и "последователь иудаизма", или нет. Там авось и примешь моё скромное предположение, что на диалог в христианских храм звали таки как иноверцев, а не просто как некую национальность.

гадальная
the_Dark_One К чему ведёшь, уж не к мифическому ли русскому фашизму? - отчеваю - НЕТ! мне про этот самый мифический русский фашизм ничего не известно, так что у меня железное алиби! я не могу к нему и вести!
А во-вторых, раз таки рада, то чего ж ты мне сказки рассказываешь про только российскую особенность? Нетерпимость к иудеям - я где-то говорила про российскую особенность с точки зрения нетерпимости к иудеям? я писала, что только в России еврей = национальность, в других местах - вероисповедание (хотя ты прав, не только в России..но в старой Франции уж точно так было..а так же на всей территории бывшего СССР, как минимум).
А в гитлеровской Германии как? - если верить книжкам, то начиналось как вероисповедание..не знаю была ли у них в паспортах графа - национальность.. ты что-то знаешь об этом?

авось и примешь моё скромное предположение, что на диалог в христианских храм звали таки как иноверцев - ))))))))))) я счас сдохну))))) а я с этим спорила? ))))))))

28-02-2008 00:49
мичман<br>в отставке
Ромашка
ну, прямо не спорила, но вывод такой можно было сделать:

>> о том, что еврейкой забыли.

А дальше некрос стал уточнять разницу между еврейкой и иудейкой.

Потому что, действительно, в описываемом случае христианам было совершенно пофигу на национальность. А значит - совершенно по барабану, кем была по национальности Мария.

Ваш комментарий:
Гость []
[смайлики сайта]
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть