pakt
26-02-2008 15:04 Людовик Святой
«...Он мне рассказал, что в Клюни состоялся великий диспут священников и евреев. И присутствовал там один рыцарь, которому аббат Бога ради подал там хлеб. И он попросил аббата, чтобы ему позволили сказать первое слово, и с трудом ему это разрешили. И тогда он встал, и оперся на костыли, и попросил, чтобы к нему подвели самого великого клирика и знаменитого мэтра из евреев; и так и поступили.

И он ему задал такой вопрос: "Мэтр, я вас спрашиваю, верите ли вы, что Дева Мария, выносившая Господа нашего на своих руках, была девственницей, когда была избрана стать Божьей матерью?" И еврей ответил, что во все это он не верит. И рыцарь ему ответил, что он воистину безумец, когда не веря в Богородицу и не любя ее, он вошел в ее церковь и в ее дом. И воистину, продолжал рыцарь, вы за это заплатите. И тогда он поднял свой костыль и ударил еврея меж глаз и свалил на землю. И евреи обратились в бегство, унося своего мэтра всего избитого.

Тогда аббат подошел к рыцарю и сказал, что тот совершил великую глупость. А рыцарь ответил ему, что аббат совершил еще большую глупость, устроив подобный диспут; ибо прежде чем диспут подошел бы к концу, добрая толпа христиан стали бы неверующими, потому что плохо поняли бы евреев.

«Так что, скажу вам, — продолжал король, — что никто, кроме уж слишком сильного священника не должен спорить с ними; а мирянин, услыхав, как поносят христианскую веру, должен защищать ее не иначе как с мечом, погрузив его в живот так глубоко, насколько он войдет».
Комментарии:
28-02-2008 00:52
мичман<br>в отставке
И даже за религию, в общем Людовик евреев не гонял.
Только за ростовщичество.

«Современные историки не прощают Людовику Святому его отношения к еврееям, хотя король питал к ним скорее недоверие, чем ненависть. Его чувство было характерным для средневекового человека.

Евреев упрекали в ростовщичестве. Во времена Филиппа Августа они владели большей частью Парижа. В 1182 г. король изгнал их, конфисковав все имущество. Потом разрешил им вернуться. Людовик VIII ордонансом 1223 г. постановил, чтобы с одолженных у них сумм больше не насчитывали проценты, а все долги выплачивали им в девять приемов. Но евреи продолжали взимать процент.

В декабре 1230 г. Людовик Святой собрал в Мелене ассамблею и издал ордонанс против евреев и ростовщиков, повторяющий ордонанс Людовика VIII. В 1254 г. он его подтвердил: всем евреям, проживающим во Франции, предписывалось жить трудом или законной торговлей.

В 1257 и 1258 гг. искали жертв ростовщиков, чтобы возместить им понесенный ущерб из конфискованного у евреев имущества. Только древние синагоги и самое необходимое имущество были возвращены евреям. Но эти гонения, которые организовал Людовик Святой, не носили характера религиозного преследования».

гадальная
pakt о том, что еврейкой забыли - а после уточнения некроса я написала "замени на иудейкой" . Ведь у тебя в посте иноверец назван "евреем", а имелась в виду тоже не национальность, а вероисповедание? (диалог в христианских храм звали таки как иноверцев ) Но когда пишешь ты, понятно, что речь о вере, а когда я - не понятно?
мило..но я говорила не о национальности, а о вероисповединии Марии..

гадальная
pakt к чести Французских Королей нужно сказать, что "упрекали" с конфискацией они не только иудеев, но и всякие христианские ордена..

28-02-2008 08:51
мичман<br>в отставке
Ромашка
>> Но когда пишешь ты, понятно, что речь о вере

Это не я пишу, это Людовик говорит ))
Думаю, что здесь наложились смысловые косяки перевода.
То есть, наверное, правильней было в тексте писать «иудеи», да.

28-02-2008 08:52
мичман<br>в отставке
>> "упрекали" с конфискацией они не только иудеев

Угу. Этот же Людовик закрыл все монастыри, а церковное имущество отправил в казну.

ять - нечего вз
Ромашка
Тогда поясни свою радость по поводу "сравнения". Чему радоваться-то было? Что именно ты уравняла?

Российская Империя, CCCР, Российская Федерация - страны многонациональные. Национальности конечно же выделялись (в том числе и евреи), но не притеснялись; права имели когда схожие, когда равные; всегда с учётом национальных особенностей. В Империи евреи де факто имели больше прав, чем русские - например, под крепостью никогда не ходили, земли им давали за казённый счёт (чего сложно преставить с закрепощёнными русскими). Евреи во многом движущая сила всех наших революций. В СССР имели равные с русскими права. И т.д. и т.п. Это правила. Из правила бывают и редкие исключения, но они картины не делают.
И что мне теперь, удавиться чтоль с того, что здесь грузина называют грузином, еврея евреем, а русского русским? Я думал, это плюсом считаться должно - сохранение национальной самобытности.

если верить книжкам, то начиналось как вероисповедание..не знаю была ли у них в паспортах графа - национальность..
Каким именно книжкам?
А коли началось - то в том же духе и продолжалось?

а я с этим спорила?
Да. Правда я уже запутался с чем. То еврей = исповедующий иудаизм, то "Принимающие Христа", то вспомнила перекроивших и вывернуших иудаизм с ног на голову первых Христиан.

гадальная
pakt То есть, наверное, правильней было в тексте писать «иудеи», да. = хорошо, замени слова и в посте и в моем коментарии на "иудей". ? или не равно?

the_Dark_One Тогда поясни свою радость по поводу "сравнения". Чему радоваться-то было? Что именно ты уравняла? - поведение рыцаря, бля! рыцаря!!!!

28-02-2008 17:28
Кибернетическая сосиска
Главное что можно выяснить из этой истории, что рыцарь был отменным хамом, а все остальные его поддерживали. Остальное в общем-то демагогия:)

ять - нечего вз
Ромашка
поведение рыцаря, бля! рыцаря!!!!
Попрошу не выражаться.
А с кем уравняла - с немецкими фашистами, или с русскими?..

гадальная
morbid рыцарь был отменным хамом, а все остальные его поддерживали - вот именно..

the_Dark_One А с кем уравняла - с немецкими фашистами, или с русскими?.. - ты меня пугаешь.. насколько я помню ассоциация с немецкими фашистами пришла в голову тебе, а я с ней бурно согласилась...

29-02-2008 01:30
Камрад
О путанице между национальностью, вероисповединем и гражданством и так уже полдно всего в инете написано. Я тоже писал. Так что ну его нафиг.

Что касается того диспута. Рыцарь конечно был человек дикий, однако, как правильно было отмечено: нефиг человеку дела вступать в словопрения с профессиональным болтуном. Есть дело - делай, есть вера - верь, в этом воля Божья и честь для мужчины, а языком пусть работают те, для кого это является делом или кому просто делать нефиг.

ять - нечего вз
Ромашка
Так вроде это ты проассоциировала-то, согласием. Я просто пример привёл, что не на одной Руси-то. Без ассоциаций.
Ну да ладно, тупик так тупик обсуждению.

29-02-2008 10:47
Кибернетическая сосиска
z_g извините, если уж вы устраиваете диспут - хули там делает этот человек дела, которому хуйней заниматься недосуг и почему он может там отвесить люлей кому угодно и ему ничего за это не будет? Чота я не понимаю, но по-моему рыцарь рамсы попутал реально и конкретно.

29-02-2008 11:39
мичман<br>в отставке
morbid как раз наоборот. Забили стрелу, сделали предъяву. А евреи ответили за базар. Всё по понятиям.

29-02-2008 11:43
Кибернетическая сосиска
Беспредельщики!

29-02-2008 11:45
мичман
в отставке
morbid
- Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил, и чего, ты сильней стал? Нет - не стал! Потому что правды за тобой нет!

29-02-2008 11:50
Кибернетическая сосиска
и данила тоже беспредельщик. Отморозок и беспредельщик. У нас вообще страна такая, очень странная в этом отношении. Пока вот сами по ебалу от беспредельщиков не получат - все из за народных героев считают. А в почете тот - кто больше спиздил или больше народу нахуй послал. Как в Европе тогда. НО сейчас-то все по-другому.

29-02-2008 11:56
мичман<br>в отставке
morbid
Да-да, страна такая.
Робин Гуд, Зорро, они ведь русские на самом деле.
А всякие там смертельные оружия и прочие сигалы - это всё на мосфильме снимают.

Пиздец.


29-02-2008 13:35
Кибернетическая сосиска
Европа Зоррами и Робингудами отболела двести-триста лет назад, а теперь хочет и может жить спокойной нормальной жизнью, в которой не всегда есть место подвигу. В которой не обязательно уебашить ближнего своего оглоблей, чтобы он сцука знал свое место. А мы - нет, к сожалению не можем и не хотим. Поэтому прислушиваемся к модели поведения рыцаря отморозка, сдохшего пятьсот лет назад.

Ваш комментарий:
Гость []
[смайлики сайта]
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть