29-11-2013 13:45 перелью свой комментарий из лепропоста
В каждой области знаний, в каждой научной дисциплине есть какие–то элементарные вопросы, которые человек просто не может не знать, если считает себя в этой области сведущим. Причём это не строгие знания, не бином Ньютона, а что–то околонаучное, сопутствующие знания, "культур–бульон". Ну, например, может ли физик–теоретик не знать, чем занимались Ландау и Нильс Бор? Дальше по аналогии: может ли человек, претендующий на наличие художественного вкуса, не знать, к какому направлению искусства относится, например, супрематизм? Это позволительное незнание, или нет? Могут ли "бульонные" вопросы являться объективным критерием при оценке художественного вкуса?
Короче, мне нужны популярные лекции об искусствоведении, судя по всему.
Короче, мне нужны популярные лекции об искусствоведении, судя по всему.
Комментарии:
MMM
29-11-2013 14:02
Дневник • Хочухи • Профиль
Вкус бывает двух видов - врожденный и поиобретенный, как и слух и чувство цвета. В случае приобретенного - все эти знания действительно важны. В случае врожденного - знания эти крайне полезны, но и без них вполне себе работает.
Вот скажи, только честно, тебе чтоб понять что фотка говно - надо обладать специальными знаниями или достаточно просто увидеть, что на ней смазанный упырь с ягой, причем даже не характерный, а так, просто скучный упырь с ягой?
Вот скажи, только честно, тебе чтоб понять что фотка говно - надо обладать специальными знаниями или достаточно просто увидеть, что на ней смазанный упырь с ягой, причем даже не характерный, а так, просто скучный упырь с ягой?
Блт, ну дай ссылку-то)))
morbid не бывает врожденного вкуса. Это миф. А чтобы понять, что фотка говно, для начала нужно вообще понимать, что такое фотка. Папуасы вон не понимают, например. Значит, нужен определенный багаж знаний, нехуёвый причём.
the_Dark_One Витя, ну нельзя быть настолько нелюбопытным в освоении лепроинтерфейса! Заходишь в мой лепропрофиль, тыкаешь в посты, всё, епт.
pakt у меня вот абсолютный слух с детства, я искренне не понимал в музыкальной школе нахуй все это сольфеджио нужно - вот же просто услыша, а потом вспомнил, взял и напел! А люди там четыре года только ноты различать учатся, вполне серьезно.
Зато потом они знают полностью всю музыкальную механику, а я как мог напеть что-то или запомнить мелодию - так и могу, а вот как она устроена и по какому принципу работает - не знаю.
Так же точно работает врожденный вкус и приобретенный.
Вон есть люди, которые в искусстве вообще ни в зуб ногой. А делают себе дома вполне приличный ремонт, нормально расставляют мебеля и одеваются вполне себе со вкусом. Ибо врожденное чувство прекрасного у них есть, а развивать его в этой области они тупо не стали, им не надо.
Зато потом они знают полностью всю музыкальную механику, а я как мог напеть что-то или запомнить мелодию - так и могу, а вот как она устроена и по какому принципу работает - не знаю.
Так же точно работает врожденный вкус и приобретенный.
Вон есть люди, которые в искусстве вообще ни в зуб ногой. А делают себе дома вполне приличный ремонт, нормально расставляют мебеля и одеваются вполне себе со вкусом. Ибо врожденное чувство прекрасного у них есть, а развивать его в этой области они тупо не стали, им не надо.
morbid музыкальный слух не поможет тебе отличить хорошую песню от плохой. Это не имеет ничего общего со вкусом.
Насчёт тех, которые расставляют со вкусом мебеля и одеваются со вкусом, вкуса при этом не имея - тебя наебали, таких людей не существует.
Насчёт тех, которые расставляют со вкусом мебеля и одеваются со вкусом, вкуса при этом не имея - тебя наебали, таких людей не существует.
pakt вкус тоже не поможет тебе отличить хорошую вещь от плохой. Только субъективно красивую от субъективно некрасивой. Потому что вкус это вообще довольно субъективное понятие. Кто-то любит мороженку, кто-то свиной хрящик. Кто-то любит ренессанс, а кому-то милее футурный эппл пластик. Кому-то подавай примитивизм, а кто-то дрочит на подробности.
"Человек, обладающий вкусом" - означает только то, что из 100 процентов людей, хотя бы 60 скажут что то, что выбрал он - ну да, более-менее ок.
"Человек, обладающий вкусом" - означает только то, что из 100 процентов людей, хотя бы 60 скажут что то, что выбрал он - ну да, более-менее ок.
Камрад
В общем случае: Человек со вкусом - человек, которому нравится/не нравится то же, что и мне.
morbid вкус — категория, изучаемая эстетикой. Которая является философской дисциплиной. А философия считается наукой. Ты правда думаешь, что искусствоведы у себя там в институтах сидят такие и думают: "мы не можем отличить говно от неговна, потому что за двести лет не придумали объективных критериев, вон и морбид говорит, что вкус это субьективное понятие, хуйли мы здесь сидим вообще". Так что ли? Ты сейчас очень напоминаешь креационистов, которые "наука сама до конца ещё не разобралась". Всё что надо - она уже разобралась, это просто ты такой ленивый долбоящер, что не поинтересовался. Меня это тоже касается, я в искусствоведении такой же ленивый долбоящер. Но я по крайней мере осознаю свою примитивность в этом вопросе, а ты как будто ею гордишься.
КЛ «истинный критик не выводит никаких правил из своего вкуса, но он воспитал свой вкус на правилах, требуемых природой предмета»
Камрад
pakt Из серии, что было в начале - курица или яйцо 
Интересно, как природа предмета донесла свои правила до критика
Интересно, как природа предмета донесла свои правила до критика КЛ а там у художественных критиков есть такое мнение, что существуют некие законы прекрасного, отвергающие вкусовой подход вообще. Дюрер, например, так думал.
pakt я ничем особо не горжусь, я просто убей не понимаю, как можно вкусовщину относить к науке? Человек, всю жизнь читавший вдумчиво русскую классику и человек, у которого вся жизнь - сплошной пост-модерн. Кто из них обладает более развитым вкусом при создании нового айфона? А интерьера офиса крупной компании? А ночного клуба или биллиардной? А если ему поручить например создание детской игрушки?
В искусстве нету четких критериев, ибо сплошные скоты Шрёдингера - одна и та же хуйня сегодня может являться искусством, сделанным с охуенным вкусом, завтра - являться полным трендом и говном, а через сто лет - снова стать охуенчиком. Одна и та же хуйня. Как ты собрался вводить четкие критерии и как мерять? Это не математика и не физика, в ней нету постоянных.
Не помню где, в каком-то посте чувак рассуждал на тему художественного вкуса и приводил хороший пример про фотографов. Когда ты покупаешь себе охуенский фотоаппарат, читаешь к нему хуеву тонну мануалов, читаешь книги по фотоискусству, учишься разбираться в композиции, освещении, в общем всей этой ебале, тебе интересно и круто, но пока не очень получается. А тут у тебя день рождения и приходят гости и ты всем показываешь новый фотоаппарат, все цокают языками, мол "Хуясе ебала за 100+к....". А один из друзей - фотограф, не так чтоб известный профессионал, но это для него хобби, он много разного фоткает. И вот он берет у тебя фотоаппарат и на пробу щелкает пару кадров, тупо стол там, ебальники друзей, стена, телевизор - похуй. И ты потом разбирая фотки с др - видишь, что все они - говно, хотя ты их пытался делать по всем правилам и все такое. А вот эти две - сделанные этим фотографом - охуенчик, потому что он их делал не по-правилам, а для себя, как ему показалось нужным, даже не готовился, просто щелкнул, как глазом увидел.
Вот тебе и вкус.
В искусстве нету четких критериев, ибо сплошные скоты Шрёдингера - одна и та же хуйня сегодня может являться искусством, сделанным с охуенным вкусом, завтра - являться полным трендом и говном, а через сто лет - снова стать охуенчиком. Одна и та же хуйня. Как ты собрался вводить четкие критерии и как мерять? Это не математика и не физика, в ней нету постоянных.
Не помню где, в каком-то посте чувак рассуждал на тему художественного вкуса и приводил хороший пример про фотографов. Когда ты покупаешь себе охуенский фотоаппарат, читаешь к нему хуеву тонну мануалов, читаешь книги по фотоискусству, учишься разбираться в композиции, освещении, в общем всей этой ебале, тебе интересно и круто, но пока не очень получается. А тут у тебя день рождения и приходят гости и ты всем показываешь новый фотоаппарат, все цокают языками, мол "Хуясе ебала за 100+к....". А один из друзей - фотограф, не так чтоб известный профессионал, но это для него хобби, он много разного фоткает. И вот он берет у тебя фотоаппарат и на пробу щелкает пару кадров, тупо стол там, ебальники друзей, стена, телевизор - похуй. И ты потом разбирая фотки с др - видишь, что все они - говно, хотя ты их пытался делать по всем правилам и все такое. А вот эти две - сделанные этим фотографом - охуенчик, потому что он их делал не по-правилам, а для себя, как ему показалось нужным, даже не готовился, просто щелкнул, как глазом увидел.
Вот тебе и вкус.
morbid ты всё в кучу смешиваешь, поэтому и не понимаешь. Твой вопрос звучит как: "кто больше врач - хирург или анестезиолог? Кто из них сможет лучше вылечить зуб или дерматит?" Но при том, что специализации у врачей пиздец насколько разные, есть общая медицинская база в рамках общей практики, которую они оба знать просто обязаны, и врача ты отличишь от гомеопата без медицинского образования - как нехуй делать.
И я не собрался вводить чёткие критерии, они наверняка уже введены. Просто я о них не знаю. Да и ты тоже )
И я не собрался вводить чёткие критерии, они наверняка уже введены. Просто я о них не знаю. Да и ты тоже )
Вкус это что-то сродни моде. Есть какая-то определенная классика (тоже, впрочем, меняющаяся, просто медленней), есть мейнстрим, есть искусство, ради искусства, есть модернизм и постмодернизм. Ну плюс еще всякие отдельные ебанутые наглухо личности, типа Энди Уорхола или арт-группы "Война".
Четкие критерии в целом есть, но они относятся скорее к инжинирингу, а не к самому арт-объекту. Фактически - не к тому ЧТО нарисовано, а к тому КАК нарисовано.
Вот тот же Черный Квадрат - это отличный пример одновременно и искусства и троллинга и само явление довольно интересное. Хотя по сути - пиксельарт-минимализм.
Четкие критерии в целом есть, но они относятся скорее к инжинирингу, а не к самому арт-объекту. Фактически - не к тому ЧТО нарисовано, а к тому КАК нарисовано.
Вот тот же Черный Квадрат - это отличный пример одновременно и искусства и троллинга и само явление довольно интересное. Хотя по сути - пиксельарт-минимализм.
morbid что ти несешь, какой пиксельарт, какой минимализм, какой троллинг?
"Мы замечаем в искусстве стремление к примитиву, к упрощению видимого, называем такое движение примитивным даже тогда, когда оно происходит в нашем современном мире. Многие относят Гогена к примитивному стремлению, к первобытному, но это неверно. В наш век примитивного в искусстве не может быть, ибо мы перешли через примитив первобытного изображения и кажущаяся примитивность есть новый подход — к контрпримитивному движению. В своей сути оно имеет обратное движение — разложение, распыление собранного на отдельные элементы, стремление вырваться от порабощения предметной тождественности изображения, идеализации и претворения к непосредственному творчеству. <...> Гоген, не найдя кипевшим в котле его мозга краскам формы, вынужден был воплощать их в видимом ему мире острова Таити.
Кажущаяся примитивность во многих современных художниках — стремление к приведению форм к геометрическому телу; и к этой геометризации звал и указал <ее> Сезанн приведением натуры к конусу, кубу и шару.
Новая сложность современного пути искусства, сознательного приведения к научным геометрическим средствам, стала необходимой ясностью в создании системы движения развития новых классических построений, интуитивных движений, связанных общим ходом мирового развития.
Получается как бы распыление всех добытых богатств на элементы для нового образования тела. Новыми выводами, как государственно-экономического характера, так и выводами искусства, можно установить новую точку культуры современного дня.
Работы Сезанна относят к примитиву, но Сезанн не думал и не строил свои работы на примитивности как неумелости, он знал примитивность первобытную, знал классиков, ложноклассиков, реалистов, импрессионистов и знал, на каких основаниях строить свою работу. Сознательность Сезанна в живописи ярче его предшественников, Сезанн говорил: «Я строю натуру на геометричности и свожу ее к геометризации не как простоте, а как ясности выражения плоскости объема прямой и кривой линии, как сечений живописно-пластических выражений». Осознавая необходимость такого действа, <он> все же не смог достигнуть выражения пластических живописных построений без предметного основания, но положил указание, которому суждено было развиться в большое направление кубизма".
И так далее. Это Малевич, "О новых системах в искусстве".
Последний абзац - вот про то самое, про что я и говорю. Невозможно создавать что-то новое без фундаментальной базы.
А то, что делал Уорхол, на языке Малевича называлось бы "издевательством над харчеоформительством".
"Мы замечаем в искусстве стремление к примитиву, к упрощению видимого, называем такое движение примитивным даже тогда, когда оно происходит в нашем современном мире. Многие относят Гогена к примитивному стремлению, к первобытному, но это неверно. В наш век примитивного в искусстве не может быть, ибо мы перешли через примитив первобытного изображения и кажущаяся примитивность есть новый подход — к контрпримитивному движению. В своей сути оно имеет обратное движение — разложение, распыление собранного на отдельные элементы, стремление вырваться от порабощения предметной тождественности изображения, идеализации и претворения к непосредственному творчеству. <...> Гоген, не найдя кипевшим в котле его мозга краскам формы, вынужден был воплощать их в видимом ему мире острова Таити.
Кажущаяся примитивность во многих современных художниках — стремление к приведению форм к геометрическому телу; и к этой геометризации звал и указал <ее> Сезанн приведением натуры к конусу, кубу и шару.
Новая сложность современного пути искусства, сознательного приведения к научным геометрическим средствам, стала необходимой ясностью в создании системы движения развития новых классических построений, интуитивных движений, связанных общим ходом мирового развития.
Получается как бы распыление всех добытых богатств на элементы для нового образования тела. Новыми выводами, как государственно-экономического характера, так и выводами искусства, можно установить новую точку культуры современного дня.
Работы Сезанна относят к примитиву, но Сезанн не думал и не строил свои работы на примитивности как неумелости, он знал примитивность первобытную, знал классиков, ложноклассиков, реалистов, импрессионистов и знал, на каких основаниях строить свою работу. Сознательность Сезанна в живописи ярче его предшественников, Сезанн говорил: «Я строю натуру на геометричности и свожу ее к геометризации не как простоте, а как ясности выражения плоскости объема прямой и кривой линии, как сечений живописно-пластических выражений». Осознавая необходимость такого действа, <он> все же не смог достигнуть выражения пластических живописных построений без предметного основания, но положил указание, которому суждено было развиться в большое направление кубизма".
И так далее. Это Малевич, "О новых системах в искусстве".
Последний абзац - вот про то самое, про что я и говорю. Невозможно создавать что-то новое без фундаментальной базы.
А то, что делал Уорхол, на языке Малевича называлось бы "издевательством над харчеоформительством".
отредактировано: 29-11-2013 17:51 - pakt
Черный квадрат может нарисовать любой школьник, хоть руками, хоть в фотошопе, для этого не нужно даже знать сам термин "Художественный вкус". Ты искренне полагаешь, что Настоящий Чорный Квадрат будет Настоящим Чорным Квадратом только в том случае, когда его нарисовал Казимир Малевич? Что в данном случае является предметом искусства? Квадрат на белом листе? Факт его создания на потеху грядущим поколением? Факт троллинга кубистов, с которыми Малевич тогда активно спорил-ругался, и по одной из теорий, именно для троллинга нарисовал им назло этот злосчастный квадрат, чтобы поржать, а его взяли, да начали приписывать ему ебовые обьяснения?
morbid ты бы хоть на лурке прочёл про чк, прежде чем фигню писать. Ну и Вассермана послушай заодно.
Пашо, не пизди - врожденный вкус есть.
В общем случае, это когда тебе без особых искусствоведческих знаний нравится то, что ценят искусствоведы. Так понятно? Если в тренде зеленый цвет, а ты и так с детства его любишь - это и есть врожденный вкус, если совсем на пальцах.
Но да, даже врожденный надо развивать. Т.к. любой художественный "шыдевер" - 10 процентов таланта, и 90 процентов работы.
В общем случае, это когда тебе без особых искусствоведческих знаний нравится то, что ценят искусствоведы. Так понятно? Если в тренде зеленый цвет, а ты и так с детства его любишь - это и есть врожденный вкус, если совсем на пальцах.
Но да, даже врожденный надо развивать. Т.к. любой художественный "шыдевер" - 10 процентов таланта, и 90 процентов работы.