10-06-2014 17:52
Почитал тут мемуары Милюкова.
Как-то я не так себе представлял начало и причины первой мировой, оказывается.
"Германская раса должна господствовать над славянской" - это, по мнению Милюкова, основная тема, побудившая Вильгельма развязать войну.
Слив Россией балканских интересов > не прикрыли сербов перед австрией > миролюбие Николая однозначно воспринято как слабость > традиционно тонкая игра англичан в баланс > уверенность Вильгельма в том, что Франция с Англией не ввяжутся, позволив загнать славян за урал > война.
Я-то думал, это маршрут алоизыча, а оказывается что нет, немцы дважды по одним и тем же граблям прошлись.
Как-то я не так себе представлял начало и причины первой мировой, оказывается.
"Германская раса должна господствовать над славянской" - это, по мнению Милюкова, основная тема, побудившая Вильгельма развязать войну.
Слив Россией балканских интересов > не прикрыли сербов перед австрией > миролюбие Николая однозначно воспринято как слабость > традиционно тонкая игра англичан в баланс > уверенность Вильгельма в том, что Франция с Англией не ввяжутся, позволив загнать славян за урал > война.
Я-то думал, это маршрут алоизыча, а оказывается что нет, немцы дважды по одним и тем же граблям прошлись.
Комментарии:
RR
10-06-2014 17:57
Хочухи • Профиль
Рептилойд обыкновенный
и дважды могли одержать успех.
YM не-а, никак не могли. Оба раза был расчёт на то, что бритты не влезут. Война с англией = война с канадой и америкой, нереально такое втащить.
Рептилойд обыкновенный
ну так бритты же им помогали еще в начале? или не и я путаю?
YM путаешь. Россия, Франция и Англия = Антанта, союзники.
Россия не помогла сербам, полностью облажалась с миротворческой миссией, немцы решили что раз русские такие лохи, можно продавить славян со всех сторон, начали усиливать турков, которые были ещё османской империей (а дарданеллы и босфор тогда играли большую роль), и заодно дрючить сербов. При этом, цитата из вики, "утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована" (война началась 28 июля). Как обычно, пообещали немцам, что не будут выполнять союзнические договорённости, и наебали.
Россия не помогла сербам, полностью облажалась с миротворческой миссией, немцы решили что раз русские такие лохи, можно продавить славян со всех сторон, начали усиливать турков, которые были ещё османской империей (а дарданеллы и босфор тогда играли большую роль), и заодно дрючить сербов. При этом, цитата из вики, "утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована" (война началась 28 июля). Как обычно, пообещали немцам, что не будут выполнять союзнические договорённости, и наебали.
Рептилойд обыкновенный
pakt - понятно, спасибо)
Камрад
Только в Первую Мировую для России все было намного хуже, чем во Вторую. Довоенные запасы боеприпасов фактически закончились на первом году, в дальнейшем промышленность не справлялась, не обеспечивалось и 10% от потребностей, по вооружениям примерно так же. Деникин пишет, что в 16 году снарядов для артиллерии неделями не было вовсе, когда подвезли по несколько не орудие - было ликование. Немцы в это время смешивали наши позиции с землей. То же по патронам.
Если бы так же воевали во Вторую Мировую, план Барбаросса был бы выполнен.
Если бы так же воевали во Вторую Мировую, план Барбаросса был бы выполнен.
z_g это тоже было известно заранее, что к войне не готовы. Но его императорское высочество сознательно окружило себя первостатейными уёбками и некомпетентными лизоблюдами, и правительство из таких же долбоящеров набрало. Так что результат был предсказуем - гигантское количество жертв. Милюков пишет, что прямо так в 1913 с трибун и говорили - мол, придётся народу пожертвовать сотнями тысяч жизней за правое дело. Только они не смогли предугадать, что народ их самих на штыки подымет, а про всё остальное - знали и до начала.
Камрад
pakt знали и до начала т.е. расчет был все же отбиться, но по-сути мясом?
Камрад
z_g Довоенные запасы боеприпасов фактически закончились на первом году, в дальнейшем промышленность не справлялась, Читал тут, в прошлом году. В 1915 все стороны жаловались на нехватку боеприпасов, особенно снарядов. Прям, как под копирку. Англичане, французы, русские жалуются, что немцы засыпают снарядами, а у них ничего нет. Немцы пишут, что англичане, французы, русские засыпают снарядами, а у них ничего нет. На мой взгляд есть объяснение, в основном запоминаются (и, соответственно, описываются) моменты активных действий. Например, вражеское наступление, перед, которым, естественно, противник концентрирует боеприпасы на узком участке и возникает относительное превосходство.
Второй момент, почему стало не хватать боеприпасов. Дело в том, что объемы производства боеприпасов и их запасы берутся не с потолка, а рассчитываются на основе имеющегося опыта. Так вот, к Первой мировой все страны использовали для расчетов данные по расходу боеприпасов недавних войн. Ими оказались англо-бурская и русско-японская. А они отличались по характеру ведения боевых действий от Первой мировой.
Второй момент, почему стало не хватать боеприпасов. Дело в том, что объемы производства боеприпасов и их запасы берутся не с потолка, а рассчитываются на основе имеющегося опыта. Так вот, к Первой мировой все страны использовали для расчетов данные по расходу боеприпасов недавних войн. Ими оказались англо-бурская и русско-японская. А они отличались по характеру ведения боевых действий от Первой мировой.
Камрад
КЛ Все так и тем не менее: описание Деникиным (одним из наиболее объективных писателей мемуаров из тех, что читал) атак в штыковую за отсутсвием патронов. Описание неделями молчащих своих батарей против постоянно работающих - немецких. Сильно отличается даже от немецких описаний их положения в конце войны, при тотальном превосходстве в снабжении у американцев.
Камрад
Из мемуаров Людендорфа (помним, что мемуары - это всего лишь мемуары) за 1916 г.:
"16 марта противник открыл ураганный огонь, но не под Сморгонью, как ожидалось, а на перешейке между озерами Нарочь и Вишневым, по обе стороны узкоколейки Свенцяны – Поставы и к юго-западу от Двинска. Артиллерийская подготовка велась с невиданной на Востоке интенсивностью и 17 марта возобновилась. С 18 марта неприятельская пехота беспрерывно атаковала до конца месяца."
"На рассвете 4 июня мощной артиллерийской подготовкой началось наступление русских на австро-венгерские позиции восточнее Луцка, у Тернополя и севернее Днестра. У противника не было заметного превосходства в силах. В районе Тернополя части генерала графа Ботмера, принявшего Южную армию от генерала фон Линзингена, успешно отбили атаки противника, а вот в двух других упомянутых выше местах русские одержали полную победу, глубоко вклинившись в расположение австро-венгерских войск. Но что было хуже всего, союзники практически не оказали неприятелю никакого сопротивления, чем резко осложнили обстановку на всем Восточном фронте."
"16 июля русские нанесли сильнейший удар с Рижского плацдарма и на первых порах быстро продвинулись вперед. Потребовалось время, чтобы усилиями наших доблестных солдат и опытных руководителей 8-й армии преодолеть и здесь тяжелейший кризис."
"28 июля противник предпринял новое стремительное наступление вдоль реки Стоход, которое продолжалось до 1 августа. Создав в данном районе многократный перевес в живой силе, противник шел напролом, не считаясь с потерями. Во многих пунктах нашей обороны временами складывалась критическая ситуация. Германские ополченцы не раз выбивали из австрийских траншей вторгнувшихся туда русских. Да и германские позиции оказались прорванными в ряде мест, наши части понесли большие потери. Ценой огромных усилий основные рубежи удалось все-таки удержать."
"Неудача постигла нас лишь на Восточном фронте, и только потому, что австрийская армия все заметнее утрачивала свою боеспособность. Мы помогли несколько поднять ее боевой настрой, но это стоило нам недешево."
"16 марта противник открыл ураганный огонь, но не под Сморгонью, как ожидалось, а на перешейке между озерами Нарочь и Вишневым, по обе стороны узкоколейки Свенцяны – Поставы и к юго-западу от Двинска. Артиллерийская подготовка велась с невиданной на Востоке интенсивностью и 17 марта возобновилась. С 18 марта неприятельская пехота беспрерывно атаковала до конца месяца."
"На рассвете 4 июня мощной артиллерийской подготовкой началось наступление русских на австро-венгерские позиции восточнее Луцка, у Тернополя и севернее Днестра. У противника не было заметного превосходства в силах. В районе Тернополя части генерала графа Ботмера, принявшего Южную армию от генерала фон Линзингена, успешно отбили атаки противника, а вот в двух других упомянутых выше местах русские одержали полную победу, глубоко вклинившись в расположение австро-венгерских войск. Но что было хуже всего, союзники практически не оказали неприятелю никакого сопротивления, чем резко осложнили обстановку на всем Восточном фронте."
"16 июля русские нанесли сильнейший удар с Рижского плацдарма и на первых порах быстро продвинулись вперед. Потребовалось время, чтобы усилиями наших доблестных солдат и опытных руководителей 8-й армии преодолеть и здесь тяжелейший кризис."
"28 июля противник предпринял новое стремительное наступление вдоль реки Стоход, которое продолжалось до 1 августа. Создав в данном районе многократный перевес в живой силе, противник шел напролом, не считаясь с потерями. Во многих пунктах нашей обороны временами складывалась критическая ситуация. Германские ополченцы не раз выбивали из австрийских траншей вторгнувшихся туда русских. Да и германские позиции оказались прорванными в ряде мест, наши части понесли большие потери. Ценой огромных усилий основные рубежи удалось все-таки удержать."
"Неудача постигла нас лишь на Восточном фронте, и только потому, что австрийская армия все заметнее утрачивала свою боеспособность. Мы помогли несколько поднять ее боевой настрой, но это стоило нам недешево."
Камрад
КЛ Победы - да, куда у нас без них :) Но про соотношение снабжения здесь нет, только про артподготовку на отдельном участке фронта. А у Деникина про разницу есть, и не у него одного.
Камрад
Тот же Людендорф, но 1915 г.
"Чтобы создать у русских впечатление продолжающейся наступательной операции, 9-й армии было предписано в конце января нанести мощный отвлекающий удар в районе Болимова. ОКХ выделило нам для этого 18 тысяч снарядов с газовой начинкой. Характерно, что в те дни количеству боеприпасов придавали большое значение. На Востоке мы вечно испытывали их нехватку, у нас всегда было ровно столько огневого запаса, сколько можно было доставить по плохим дорогам в войска, находившиеся в постоянном движении. Но и в начале затяжной позиционной войны мы еще не привыкли создавать обширные запасы снарядов и патронов. На Западном фронте дело обстояло не лучше. Все воевавшие державы еще не оценили в должной мере воздействие на войска массированного артиллерийского огня, требовавшего расхода большого количества боеприпасов."
"Чтобы создать у русских впечатление продолжающейся наступательной операции, 9-й армии было предписано в конце января нанести мощный отвлекающий удар в районе Болимова. ОКХ выделило нам для этого 18 тысяч снарядов с газовой начинкой. Характерно, что в те дни количеству боеприпасов придавали большое значение. На Востоке мы вечно испытывали их нехватку, у нас всегда было ровно столько огневого запаса, сколько можно было доставить по плохим дорогам в войска, находившиеся в постоянном движении. Но и в начале затяжной позиционной войны мы еще не привыкли создавать обширные запасы снарядов и патронов. На Западном фронте дело обстояло не лучше. Все воевавшие державы еще не оценили в должной мере воздействие на войска массированного артиллерийского огня, требовавшего расхода большого количества боеприпасов."
Камрад
КЛ недостаток - не полное отсутствие.
" Закон о постройке флота прошел только в 1912 году. Так называемая «Большая программа», которая должна была значительно усилить армию, была утверждена лишь… в марте 1914 г. Так что ничего существенного из этой программы осуществить не удалось; корпуса вышли на войну, имея от 108 до 124 орудий против 160 немецких и почти не имея тяжелой артиллерии и запаса ружей. Что же касается снабжения патронами, была восстановлена лишь старая, далеко недостаточная норма в одну тысячу против трех тысяч у немцев. "
"Собственно, уже в конце 1914 года обнаружился острый недостаток снарядов и патронов, но беспечный и невежественный военный министр Сухомлинов умел убеждать Государя, Думу и общество, что «все обстоит благополучно». И к весне 1915 г. окончательно назрел страшный кризис вооружения и особенно боевых припасов. Напряжение огневого боя в эту войну достигло небывалых и неожиданных размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей и западноевропейской военной науки. Но если промышленность западных стран путем чрезвычайных усилий справилась с этой острой задачей, создав огромные арсеналы и запасы, – то мы этого не смогли…
И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу
С какими затруднениями, однако, был сопряжен наш заграничный путь снабжения, хорошо описывает в своих воспоминаниях Ллойд Джордж:
«Когда летом 15 г. русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии…"
" И в то время, как на всем Юго-Западном фронте было у нас 155 тяжелых орудий, французы, накопив огромные средства вооружения, в осеннем сражении в Шампани (1915) имели на узком, 25-километровом фронте прорыва в 12 раз больше, причем могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов!
Я помню, как у нас в 8-й армии перед летом оставалось по 200 выстрелов на орудие, причем раньше осени артиллерийское ведомство не обещало пополнения запасов. Батареи из 8 орудий были пересоставлены в 6 орудий, а пустые артиллерийские парки отправлены в тыл за ненадобностью.
Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии… Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их… И молчание моих батарей… Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой… штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем…
И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с облегчением.
При таких условиях никакие стратегические планы – ни на Берлин, ни на Будапешт – не могли и не должны были более осуществляться. "
" Закон о постройке флота прошел только в 1912 году. Так называемая «Большая программа», которая должна была значительно усилить армию, была утверждена лишь… в марте 1914 г. Так что ничего существенного из этой программы осуществить не удалось; корпуса вышли на войну, имея от 108 до 124 орудий против 160 немецких и почти не имея тяжелой артиллерии и запаса ружей. Что же касается снабжения патронами, была восстановлена лишь старая, далеко недостаточная норма в одну тысячу против трех тысяч у немцев. "
"Собственно, уже в конце 1914 года обнаружился острый недостаток снарядов и патронов, но беспечный и невежественный военный министр Сухомлинов умел убеждать Государя, Думу и общество, что «все обстоит благополучно». И к весне 1915 г. окончательно назрел страшный кризис вооружения и особенно боевых припасов. Напряжение огневого боя в эту войну достигло небывалых и неожиданных размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей и западноевропейской военной науки. Но если промышленность западных стран путем чрезвычайных усилий справилась с этой острой задачей, создав огромные арсеналы и запасы, – то мы этого не смогли…
И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу
С какими затруднениями, однако, был сопряжен наш заграничный путь снабжения, хорошо описывает в своих воспоминаниях Ллойд Джордж:
«Когда летом 15 г. русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии…"
" И в то время, как на всем Юго-Западном фронте было у нас 155 тяжелых орудий, французы, накопив огромные средства вооружения, в осеннем сражении в Шампани (1915) имели на узком, 25-километровом фронте прорыва в 12 раз больше, причем могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов!
Я помню, как у нас в 8-й армии перед летом оставалось по 200 выстрелов на орудие, причем раньше осени артиллерийское ведомство не обещало пополнения запасов. Батареи из 8 орудий были пересоставлены в 6 орудий, а пустые артиллерийские парки отправлены в тыл за ненадобностью.
Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии… Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их… И молчание моих батарей… Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой… штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем…
И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с облегчением.
При таких условиях никакие стратегические планы – ни на Берлин, ни на Будапешт – не могли и не должны были более осуществляться. "
Камрад
Т.е. по сравнению с союзниками немцы сидела на голодном пайке, особенно к концу войны, но по сравнению с немцами у нас вообще был голяк.
Камрад
z_g О чем я и говорил, приводятся примеры наступления, когда наступающие концентрируют силы на узком участке.
Кстати, майское наступление немцев под Перемышлем, было после окончания русского наступления, когда, естественно, материальные запасы были истощены.
Кстати, майское наступление немцев под Перемышлем, было после окончания русского наступления, когда, естественно, материальные запасы были истощены.
z_g КЛ я всегда считал, что первая мировая - это когда подрались франция с германией по территориальному вопросу, а россия и англия оказались втянуты в заваруху в силу договорённостей. И тут выясняю, что всё было совсем не так. Концепция, блин изменилась, можно сказать - парадигма; а вы про поставку снарядов, блин.
Зднём! Чтоле... 
)
)the_Dark_One ггг
Камрад
pakt вот я думал написать что-то вроде: "ну, что с Днем рожденья тебя ... поздравлять не буду. Подожду еще месяц" :)