а Холокост че не вспомнила? разве современная Германия в ответе за фашистскую?

Нет. Потому как было одно госудаство - СССР. Так что за совершенное совместно и отвечать совместно.

zappa эээ, заппа, не надо я задаю вопрос и хочу увидеть аргументированные ответы. А по поводу Голодомора начала не я, заметь

Конкретные люди ну так оно. НО заметь, долги Союза Россия платит

не знаю, можно ли это назвать эмоциями, но:
1.почему Россия должна извиняться за все, что происходило в то время в СССР, если туда входило 15 республик?
2.давайте мы потребуем извиниться Грузию за то, что в ней родился Иосиф Джугашвили (кстати, насколько я помню, такое предложение уже высказывалось), наследие которого мы и обсуждаем сейчас?
3.насколько я знаю, Россия не брала на себя "моральные" долги Союза. или я ошибаюсь?

просто, по-моему, бывшие союзные республики до сих пор не понимают, что Россия - это самостоятельное государство, которое уже никак с Союзом не связано. и почему именно мы должны извиняться за голод на Украине, а не Казахстан, к примеру, который тоже входил в СССР, я не понимаю.

login все-же я бы хотел почитать о прямых и, если можно, типа официальных обвинениях РФ Украиной.

login НО заметь, долги Собза Россия платит И долги собирает Надо посмотреть по каким вопросам РФ является правоприемницей СССР. Сейчас попробую поискать.

Да хватит уже обсуждать эту бывшую республику Украину..или Независимую республику Украину(кому как больше нравится)..республик было в СССР 15 штук..а обсуждаем упорно одну Украинскую..уже вроде всё обсудили и опять..снова здорова..кто-то на Украине забредил в очередной раз..и тут же в России это подхатить хотят..всё хватит..
В России достаточно тем для обсуждения..к примеру Демография..или те же Российско-Китайкие учения...
Простите за резкий тон...

Irs...

На эту тему уже говорил в дневнике у Anthrax'a...

РФ здесь не причем. Вообще. Ибо СССР<>РФ, как юридически, так и фактически.
И, кстати, в исходной статье Россия даже не упоминается. Так что насчет желания "побольнее ужалить бывшую "метрополию"" не согласен. У России вообще ничего не требуют - ни извинений, ни признаний чего-либо. Хотят, чтобы Голодомор быр призанан актом геноцида Генеральной Ассамблеей ООН. (Напомню, кстати, что решения данного орана вообще никакой юридической силы не имеют и носят лишь рекомендательный характер)


По факту. Геноцидом Голодомор, имхо, считать не следует.

Цитата из словаря:
Геноцид — действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление (Конвенция Организации Объединённых Наций 1948 г.).

Голодомор, имхо, можно и нужно рассматривать как преступление советской власти перед собственным народом и человечеством вообще, но именно геноцидом эти действия считаться не могут. Ибо действия эти были направлены не на уничтожения кого-либо, а на получения прибылей посредством экспорта продовольственной продукции в объемах, превышающих разумно допустимые. Т.е. массовые гибели не были целью - и это довольно легко доказывается. Кроме того, от этих действий страдали люди, проживающие в сельско-хозяйственных районах, а это не вписывается в определение "расовых, национальных, этнических или религиозных признаков".

Это формально. Фактически же я только был бы за, если бы РФ так же как и ряд стран, приведенных в статье по указанной login ссылке, признала Голодомор преступлением против человечности и осудила его. Но нести за него ответственность она НЕ ДОЛЖНА. А Украина этого между прочем и не добивается.

zappa все-же я бы хотел почитать о прямых и, если можно, типа официальных обвинениях РФ Украиной а я не писакла об ОБВИНЕНИЯХ. Лишь о требованиях признать голодомор "актом геноцида" со стороны сталинсткой системы, читай СССР. тогда тебе вопрос: Украина просто так, в "воздух" высказывается, чтобы полегчало просто? Или все-таки в сторону РФ? Смысл высказываний в воздух??

Не вижу нелогичности.

login хорошо, я бы хотел почитать эти обвинения. где они?

login - давайте определимся что мы обсуждаем Факты или домыслы? Фактических "наездов" на РФ со стороны Украины нету. Домысливать "зачем" и "почему" это нужно Украине, мы можем сколько что угодно. Но по мне так это все больше тянет на "восстановление исторической справедливости" - а это тоже вполне корректное и разумное действие.
Устраивать по этому поводу очередную панику из серии "все нас не любят и обидеть норовят" я не хочу.

Сказанное камрадом Конкретные люди пока мне интересно больше всего. Вопрос о том, какие долги бывшего СССР несет на себе РФ здесь ключевой. Все остальное как раз сотрясание воздуха.

zappa я об ОБВИНЕНИЯХ НЕ ПИСАЛА. Прием-примем, как слышно??

Алекс Лочер и заппа Я задаю гипотетический вопрос, который вполне логично может вытекать из данных телодвижений: РФ что то должна морально как бывшая метрополия иль нет? И почему.

Чего белениться то?

P.S. проголосовал "воздержусь", так как сама идея того, что РФ в этом вопросе кому-то что-то должна, кажется мне бредовой - и этот вопрос нигде и не ставится. Имхо, хватит оглядываться на собственную тень. Излишняя паранойа до добра никогда не доводила.

мне кажется, стоило бы задуматься над кое-чем вытекающем, а именно, почекму мы, русские, такие пушистые, в чистых трусиках и с бантиком, а нас все-же недолюбливают ?! можно и голосовалку какую-то по этому поводу было бы даже сварганить

Алекс Лочер почти на 100 уверена, что эта ситуация развернется как с прибалтикой: извиниться за голодомор

Дыма без огня не бывает

login да я не беленюсь Просто если честно мнительность людей, считающих что "вокруг одни враги" меня уже чуть-чуть утомила Логичности вытекания одного из другого тоже, кстати, не вижу.
По факту я ответил в самом первом посте: сам Голодомор геноцидом не считаю (вроде обосновал почему), Россию ответственной за голодомор (чем бы его не признали) тоже не считаю (тоже обосновал - но хотелось бы дождаться результатов поисков камрада Конкретные люди - может быть и действительно теоретически чего-то должны).

login Прибалтов уже вроде как обосновано и вежливо с этими извинениями послали.
Но ведь сам факт оккупации прибалтики был публично официально Россией осужден (и это, имхо, очень правильно) - и требовать чего-то большего прибалты не в праве. Аналогичные действия вполне разумны были бы и в плане голодомора. Более того - имхо это даже для России полезно - осудив данные деяния сталинского режима мы автоматически еще раз как бы отмежевываемся от него.

zappa - вот этого не надо Во-первых это оффтоп здесь, во-вторых аналогичный топик тут уже где-то был (про отношения к нашей стране, голосовалочка даже была). Гиблая тема, совершенно.

Алекс Лочер Более того - имхо это даже для России полезно - осудив данные деяния сталинского режима мы автоматически еще раз как бы отмежевываемся от него

ну это странно, камрад. Отмежеваться -- не отмежеваться. надо, чтобы 1) люди не гибли таким образом 2) перестать тупо политически спекулировать. Согласны?

zappa замути. а заодно тоже по поводу евреев, американце и украинцев. чтобы не было обвинений в шовинизьме. вот и узнаем

Итого, что нашел:
ДОГОВОР
о правопреемстве в отношении внешнего
государственного долга и активов Союза ССР
___________
* К настоящему Договору Соглашением государств-участников СНГ от 13.03.1992 приняты дополнения. Неотъемлемой частью настоящего Договора является Устав Межгосударственного совета от 13.03.1992.


Государства, являющиеся или бывшие субъектами Союза Советских Социалистических Республик, безотносительно к их нынешнему статусу, и Союз ССР как государство-предшественник,

уважая провозглашенный суверенитет, закрепленный в актах, принятых высшими законодательными органами государств,

учитывая необходимость кардинального пересмотра всего комплекса отношений между входившими в состав СССР государствами,

сознавая, что гарантия обслуживания и погашения внешнего долга СССР является обязательным условием дальнейшего вхождения в мировое хозяйство,

учитывая невозможность гарантий погашения внешнего долга СССР без решения вопросов по разделу активов СССР ,

полагая, что вопросы правопреемства государственных долговых обязательств имеют первоочередное значение,

принимая во внимание принципы международного права и положения Венской (1983 г.) конвенции "О правопреемстве государств в отношении государственной собственности, государственных архивов и государственных долгов",

заключают настоящий Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР.


Глава I. Основные принципы

Статья 1. Для целей настоящего Договора:

а) государственный внешний долг СССР означает любое финансовое обязательство, взятое СССР или другими законным образом уполномоченными на то СССР лицами, в отношении другого государства, международной организации или любого иного иностранного кредитора;

б) активы СССР - это недвижимая и движимая государственная собственность СССР за пределами его территории, золотовалютные фонды и резервы СССР , инвестиции за рубежом, любые финансовые обязательства в отношении СССР другого государства, международной организации или любого иного иностранного дебитора.

Вопрос об оценке и разделении алмазного фонда будет регулироваться специальным соглашением;

в) правопреемство государств означает смену одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории;

г) государство-предшественник означает государство, которое было сменено другим государством в случае правопреемства государств;

д) государство-преемник означает государство, которое сменило другое государство в случае правопреемства государств;

е) момент правопреемства государств означает дату смены государством-преемником государства-предшественника в несении ответственности за международные отношения применительно к территории, являющейся объектом правопреемства государств;

ж) третье государство означает любое государство, которое не является ни государством-предшественником, ни государством-преемником.

Положения настоящей статьи, касающиеся употребления терминов в настоящем Договоре, не затрагивают употребления этих терминов или значений, которые могут быть приданы им во внутреннем праве любого государства.

Статья 2. Сторонами настоящего Договора являются государства-правопреемники СССР, в дальнейшем именуемые Стороны, а именно:

Азербайджанская Республика

Республика Армения

Республика Беларусь

Республика Грузия

Казахская Советская Социалистическая Республика

Республика Кыргызстан

Латвийская Республика

Литовская Республика

Республика Молдова

Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика

Республика Таджикистан

Туркменистан

Республика Узбекистан

Украина

Эстонская Республика

и Союз Советских Социалистических Республик как государство-предшественник.

Статья 3. Стороны принимают на себя обязательство участвовать в погашении и нести расходы по обслуживанию государственного внешнего долга СССР (в дальнейшем - Долг) в долях, согласованных Сторонами, и при условии исполнения вышеуказанного обязательства принимают на себя обязательство гарантировать право собственности каждой из Сторон на причитающуюся ей долю активов СССР (в дальнейшем - Активы).

Доля каждой из Сторон в задолженности по Долгу на 1 января 1991 г. и Активах на момент правопреемства определяется на основании согласованного Сторонами единого агрегированного показателя. Распределение долга СССР , возникшего в 1991 году по продтоварам и товарам народного потребления, осуществляется по фактическому использованию государствами-правопреемниками полученных кредитов, остальное - по агрегированному показателю.

Каждая из Сторон несет раздельную в отношении других Сторон ответственность по выплате причитающейся ей долю Долга. Стороны взаимно гарантируют, что после полного погашения какой-либо из Сторон суммы Долга, причитающейся этой Стороне, они не будут предъявлять к этой Стороне никаких претензий по оставшейся непогашенной части Долга.

Предварительная структура Долга и Активов, определенных на момент правопреемства , приведена в Приложении N 1. Стороны согласились продолжить совместную работу по выявлению, оценке и распределению долгов и активов СССР для реализации целей настоящего Договора.

Никакие из положений настоящей статьи не препятствуют каким-либо из Сторон принять на себя солидарную ответственность по выплате своих долей Долга на основе соглашения между ними, если это не нарушает настоящий Договор.

Статья 4. Стороны согласились в том, что доли субъектов прежнего Союза ССР в общей сумме Долга и в Активах, определенные на основании единого агрегированного показателя, составляют:



(в процентах)
Российская Советская Федеративная
Социалистическая Республика
61,34

Украина
16,37

Республика Беларусь
4,13

Республика Узбекистан
3,27

Казахская Советская Социалистическая
Республика
3,86

Республика Грузия
1,62

Азербайджанская Республика
1,64

Литовская Республика
1,41

Республика Молдова
1,29

Латвийская Республика
1,14

Республика Кыргызстан
0,95

Республика Таджикистан
0,82

Республика Армения
0,86

Туркменистан
0,70

Эстонская Республика
0,62

Итого
100

Механизм погашения долей Долга государств, бывших субъектами СССР, не подписавших настоящий Договор, является предметом отдельного соглашения государств, подписавших настоящий Договор.

Статья 5. Стороны не несут ответственности по обязательствам отдельных суверенных государств, республик, являвшихся субъектами Союза ССР, отдельных предприятий, объединений и организаций вне зависимости от их ведомственной подчиненности, гарантированным ими самими, а не СССР или уполномоченными им на то государственными органами до подписания настоящего Договора, а также по обязательствам СССР в случае их оформления после подписания настоящего Договора, если иное не предусмотрено соглашением Сторон.

Статья 6. Стороны договорились, что моментом правопреемства в соответствии с настоящим Договором является 1 декабря 1991 г.

Стороны договорились о том, что абсолютное выражение долей Сторон в Активах по состоянию на 1 декабря 1991 г. будет определено не позднее 20 декабря 1991 г.


Глава II. Органы реализации Договора

Статья 7. Для урегулирования всех вопросов, связанных с реализацией настоящего Договора, Стороны договорились образовать Межгосударственный совет по наблюдению за обслуживанием долга и использованием активов (в дальнейшем именуемый Межгосударственный совет), состоящий из полномочных представителей Сторон.

Стороны уполномочивают Внешэкономбанк СССР на обслуживание Долга и поручают Межгосударственному совету провести реорганизацию Внешэкономбанка СССР (в дальнейшем - Уполномоченный банк) без нанесения ущерба заключенным кредитным соглашениям.

Устав Межгосударственного совета принимается Сторонами не позднее одного месяца с даты подписания настоящего Договора и является его неотъемлемой частью.

Статья 8. Стороны открывают в Уполномоченном банке счета для осуществления операций, проводимых в соответствии с настоящим Договором.

Гарантия своевременности платежей по внешнему долгу СССР обеспечивается подкреплением счетов (авансовые переводы по согласованному графику платежей на предстоящий период) и созданием страховых фондов на спецсчетах Сторон в Уполномоченном банке.

Страховой фонд каждой из сторон является ее исключительной собственностью. Уполномоченный банк имеет право списания средств Страхового фонда на погашение задолженности Стороны, в случае, если эта сторона не обеспечила своевременное подкрепление счетов.

Механизм погашения и обслуживания Долга, а также своевременного восполнения Страхового фонда в случае его использования определен в дополнительном соглашении, которое является неотъемлемой частью настоящего Договора.


Глава III. Соглашения и протоколы

Статья 9. Следующие дополнительные соглашения, протоколы и другие документы являются неотъемлемой и составной частью настоящего Договора:

Структура Долга и Активов, определенных на момент правопреемства ;

Протокол о методике определения долей государств в Долге и Активах и их абсолютных величинах;

Соглашение о механизме погашения долей Долга государств - бывших субъектов СССР , не подписавших настоящий Договор;

Соглашение о процедуре разделения золотовалютных фондов и резервов СССР , инвестиций и недвижимости СССР за рубежом;

Устав Межгосударственного совета;

Соглашение о механизме погашения и обслуживания задолженности (обязательств) СССР в иностранной валюте, а также своевременного восполнения Страхового фонда;

Соглашение об урегулировании отношений по погашению Долга между Сторонами, солидарно ответственными за выплату Долга, и другими Сторонами.


Глава IV. Заключительные положения

Статья 10. Положения настоящего Договора обязательны для исполнения всеми министерствами, ведомствами и организациями СССР, в ведении которых до его подписания находилось решение вопросов, связанных с предметом настоящего Договора, а также их правопреемников.

Статья 11. Стороны имеют право самостоятельно заключать договоры о внешних займах и кредитах со всеми вытекающими из этого обязательствами по их обслуживанию и погашению.

При этом ни одна из Сторон не несет ответственности по обязательствам другой Стороны.

Статья 12. Стороны договорились о том, что валютное регулирование на территориях каждой из Сторон осуществляется согласно законодательству соответствующей Стороны.

Статья 13. Стороны согласись, что разделение государственной собственности Союза ССР, которая не является предметом раздела по настоящему Договору, должно проводиться на основе норм международного права о правопреемстве государств и регулироваться соответствующим соглашением Сторон.

Статья 14. За неисполнение и/или ненадлежащее исполнение своих обязательств по настоящему Договору Стороны несут ответственность согласно международному праву.

Стороны принимают на себя обязательства не предпринимать не согласованных всеми Сторонами односторонних или коллективных действий, в результате которых наступают последствия, лишающие настоящий Договор предмета, цели или другим образом нарушающие настоящий Договор.

Статья 15. Все споры между двумя или несколькими Сторонами по выполнению и толкованию настоящего Договора будут разрешаться путем переговоров или консультаций на основе подачи соответствующей письменной претензии.

Если спор не был разрешен в течение 21 дня с момента заявления претензии, каждая из спорящих Сторон имеет право обратиться к международным согласительным процедурам и международным судебным органам.

Без ущерба для положений частей 1 и 2 настоящей статьи спорящие Стороны обязуются выполнять свои обязательства по обслуживанию Долга, имея в виду, последующее урегулирование взаимных претензий.

Статья 16. Договор вступает в силу с момента его подписания не менее, чем двумя государствами-правопреемниками.

Действие Договора прекращается после урегулирования всех платежей и расчетов, определенных его статьями и дополнительными соглашениями и протоколами.

Статья 17. Положения настоящего Договора являются неделимыми.

Оговорки к настоящему Договору не допускаются.

Настоящий Договор составлен 4 декабря 1991 г. в г. Москве на русском языке в 16 аутентичных экземплярах, каждый из которых имеет равную юридическую силу.


за Азербайджанскую Республику

за Республику Армения
/подпись/

за Республику Беларусь
/подпись/

за Республику Грузия
/подпись/

за Казахскую Советскую
Социалистическую Республику
/подпись/

за Республику Кыргызстан
/подпись/

за Латвийскую Республику

за Литовскую Республику

за Республику Молдова

за Российскую Советскую Федеративную
Социалистическую Республику
/подпись/

за Республику Таджикистан
/подпись/

за Туркменистан

за Республику Узбекистан

за Украину
/подпись/

за Эстонскую Республику

за Союз Советских Социалистических Республик
/подпись/

ИМХО, ключевая фраза о правопреемственности в) правопреемство государств означает смену одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории;

Алекс Лочер изыскания камрада Конктерные люди и мне интересно.

ЗЫ: и напрасно вы думаете, что я хочу тут что-то где-то разворошить в душах. Люди простые именно так в массе и воспримут данную инфу: я только что устроила маленький эксперимент на работе по 3 этажам нашего холдинга более 70% возмущены. Вот просто возмущены, даже не вдумываясь в детали. Они эмоционально возмущены. Данная публикация на это и рассчитана. Или на что рассчитывали украинские сми и те, кому это надо, когда запускали ее в информ поле? мне как профи, очень интересен вариант ответов на этот вопрос.

Конкретные люди ну скорее всего так. а где нашли, мне вообще-то тоже любопытно, где в инете документики подобного толка находятся %)

Конкретные люди аминь! а кто старое помянет...

Конкретные люди - да, это означает что все государства приемники так или иначе несут ответственность за деяния государства-предшественника. Но те процентные доли разделения имели отношение исключительно к финансовым вопросам: разделению активов и пассивов СССР. По моральным аспектам таких коэфициентов не составишь - и за преступления советского режима вину между республиками делить глупо. По большому счету все эти преступления надо было сразу же осудить именно в момент развала союза и образования новых государств. Проще было бы.

login согласен. Тут уже вопрос подачи информации. Само по себе начинание ничего плохого не имеет - нет ничего плохого в том, чтобы восстановить историческую справедливость и признать преступление прошлого. А дальше - все к давно запущенной теме про СМИ. На любом, даже самом правильном и нужном деле начинают работать довольно грязные политические игры.

login Не в инете, в нашем курятнике имеется юридическая система (или как она называется?), там всяческие законодательные вещи и ковыряю

Алекс Лочер По моральным аспектам таких коэфициентов не составишь - и за преступления советского режима вину между республиками делить глупо. поэтому, либо все вместе отвечаем, либо никто

В принципе все сводится к вопросу - Должны ли дети, как наследники, отвечать за моральные грехи родителей?

Конкретные люди да, но здесь, скорее, можно назвать "должен ли один брат отвечать за то, что его отец когда-то отшлепал второго брата?"

upd.если кто-то сочтет данный пример за провокацию, можно заменить "отшлепал" на "наказал" или "не пустил гулять".

нфска да, согласен так будет точнее

Алекс Лочер в любом случае данный текст из украинских сми -- провокация, рассчитанная на русских людей и эмоциональную дестабилизацию. согласитесь?

Конкретные люди и где же такой курятник находится если не секрет

login Пошел оффтоп
Курятник - это наша контора, в котрой я трудюсь , местонахождение СПб.
Пользуемся вот этим http://www.kodeks.ru/manage/page

Конкретные люди ну офтоп по теме не наказывается я думаю)))

login ну офтоп по теме не наказывается я думаю
ну может люди еще хотят по теме высказаться, а тут про курятники

Может быть потебуем извинений от администрации грузинской деревни Гори? Сразу перед всем миром... Ведь там родился Иосиф Джугашвили, и там был воспитан.

Paolo вы мыслите примерно как я)))))

Ответ на гипотетический вопрос Логин:

Да, но только морально и только до тех пор, пока в России морально оправдывается деятельность ВКП(б) и КПСС вкупе с центростремительной антинациональной политикой того времени. Многие страны бывшего Союза и соцлагеря уже осудили коммунизм и преступления коммунистического режима, Россия же этого пока не сделала, или сделала чересчур выборочно (1937 год, ГУЛАГ и т.д.). А то оригинально получается, особенно если некоторых товарищей почитать: все 15 республик равноответственны, вместе пострадали и варились в общем дерьме, однако в России это дерьмо официально за дерьмо особо и не признается, в определенных кругах скорее даже за конфетку ))

Так что надо либо крестик снять, либо плавки надеть.

Либо осуждайте советокоммунизм (не коммунизм как теорию) в качестве государственного строя как преступный и официально объявляйте Россию пострадавшей от деятельности "товарищей" и их структур, либо приносите извинения. Только после открытого судебного процесса над советокоммунизмом и его преступлениями Россия сможет оглядываться на прошлое с равных с бывшими республиками позиций. До подобного важнейшего политического шага никакого равенства в оценке советского периода быть не может и претензии обоснованны, по крайней мере моральные.

Bladewalker а давай кроме официльно запротоколированного осуждения найдем и запротоколируем и плюсы. Для той же Украины и Прабалтики -- плюсы, принесенные советстким режимом. Чтобы уж по честноку. И чтобы и Прибалтика и другие республики их ОФИЦИАЛЬНО признали, эти плюсы. И перестали высказывать только претензии? Скажешь -- не было плюсов????

Bladewalker Многие страны бывшего Союза и соцлагеря уже осудили коммунизм и преступления коммунистического режима, Россия же этого пока не сделала, или сделала чересчур выборочно (1937 год, ГУЛАГ и т.д.). Т.е.моральные претензии должны быть предъявлены не только к РФ, но и к другим бывшим республикам и соцстранам не осудившим коммунизм? А то странно получается

Только после открытого судебного процесса над советокоммунизмом и его преступлениями Россия сможет оглядываться на прошлое с равных с бывшими республиками позиций. Состав суда? Его законность? Состав преступления?

login Конечно были! Я не спорю. Но плюсы - одно дело, а преступления - свосем другое. Вон любимый фюрер такие автобаны построил - сказка просто! До сих пор используются ) Однако ж не за это его помнят. Плюсов много и искать их особо не надо. Только вот для того, чтобы обратиться к ним, надо для начала разрешить вопрос с минусами, желательно раз и навсегда, чтобы не осталось обид и недомолвок. И тут хороши все способы, извинения в том числе. Зато ни у кого не будет больше повода наезжать на Россию, и можно будет уже с равных позиций спокойно заняться поиском общих плюсов.

В том-то и дело, что минусы специально никто не ищет. Они есть, их никто не придумывал. Просто отношение к ним разное. И его-то и надо привести к общему знаменателю, осудить наконец то, что является прступлением. Чтобы закрыть больной вопрос и начать нормальный диалог. А то эта катавасия никогда не кончится... Осудить надо, чтобы к России перестали относиться как к СССР-лайт. Да и чтобы сами россияне вместе с российской властью перестали считать свою страну СССР-лайт. Это тоже необходимо.

Конкретные люди Да, согласен, претензии надо предъявить всем соцстранам странам, которые до сих пор при мнении, что советокоммунизм был раем без побочных эффектом. Белоруссии, к примеру. С азиатскими республиками сложнее - советокоммунизма у них не было никогда, а был advanced-феодализм под этой вывеской )

Юридические же вопросы вроде состава суда, преступления и регламента процесса решаются в законодательном порядке.

Bladewalker ты ниадекватен

В "украинском вопросе" москали, в большинстве своем, ниадекватны, как показалы типапотрындетьдебаты здеся, в энтом клубе.

Я просто в шоке, дорогая редакция...
Вопрос давно признанный и осужденный многими странами и не имеющий никакого отношения к теперешней России, вылился в то, что господа россияне восприняли как чистый, беспринципный (и почему их не спросили? ) наезд на Россию.

Парадокс. Надоело.
Все изжевали в первых 10-15 постах, а флейм растянулся на 50... кошмар.

*и между прочим, login так и НЕ ОТВЕТИЛА на конкретно поставленный ей НЕ ОДИН РАЗ вопрос о претензиях.
ГДЕ ОНИ? КАКИЕ?!

Ждемс.

согласен с Anthrax. заигрались, честно говоря, братья-славяне.

Yarvoh - просьба прокомментировать что именно в высказываниях камрада Bladewalker вам показалось неадекватным.

Paolo login не могу не согласиться. Гори и вся Грузия - почему они не извиняются за геноцид российского, украинского, белорусского и многих других народов? А государство Израиль (как еврейское государство) почему не извиняется перед гражданами бывшей Российской Империи за события 1917 года? Бред.. Россия (РСФСР) в голодомор тоже несла потери.... И не она одна. Это была цена, отданная чтобы в период 1924..1953 годов, СССР, взятый г-ном Джугашвилли в разрухе, переживший тяжелейшую войну, стал одной из крупнейших мировых держав и прошёл за 30 лет путь от крестьянина и сохи до спутника и термоядерной бомбы. Были ли оправдана эта цена - другой вопрос. И не тут его обсуждать.

Bladewalker
У меня отец чудом уцелел в этот голодомор – семья тайком бежала в Баку.
Как же достают меня эти вопросы: «должна ли РФ что-то морально?» - да нихрена не должна, для этого надо у себя моралью обзавестись, а с этим у нас проблемы. И ещё поиски в договорах пунктов о морали – это что-то )
Алекс Лочер По-вашему, если целью был экспорт зерна – так это уже не геноцид, что-ли? Да кого волнуют их цели? По делам вы узнаете их. И если уморили несколько млн. – никакие цели никогда не оправдают.

Hostage - еще раз. Где вы увидели претензии к России? Или хотя бы намек на них? Я уже раз пять перечитал и статью, ссылку на которую дала login, и другие статьи на тему.
Не увидел там ни "злобности", ни "желания нагреть руки", ни "желания политически раскачать ситуацию". Нету их там. Зато их предостаточно в комментариях как "хохлов", так и "москалей".
Может перестанем повсюду видеть врагов, а? Глядишь их и впрямь меньше станет?

sebur - именно так, это - не геноцид. У понятия геноцид есть вполне конкретное определение. Голодомор в это определение не вписывается. Я никого не оправдываю. Преступление остаетрся преступлением. Но так как Украина требует принятия вполне конкретного правового акта, я выражаю свое мнение на этот счет - голодомор можно считать чем угодно, но не геноцидом. Это все равно не мешает признать факт совершения преступления и осудить его. Но если мы пытаемся оставаться в правовом поле, то вещи надо называть своими именами.

Алекс Лочер
1. вопрос, как и ответ из разряда тех самых гипотетических. Например, я очень сомневаюсь что г-на Сакаашвилли мучает совесть за деяния его (куда более толкового, кстати) земляка.
2. Намёков более чем предостаточно. Намёков, именно расчитанных чтобы их поняли так как надо. Помыслим формально. Геноцид - явление, имеющее как исполнителя, так и того, на кого это действие направлено. Наци и евреи, турки и армяне, янки и индейцы.... Положим, пострадавшая страна - Украина. Тогда кто же совершал этот геноцид? СССР? Нет такого образования на современной политической карте. Рассматривая СССР в свете тех годов - тогда в геноциде есть вина и самой Украины, как составляющей части СССР. Сами перед собой покаетесь? Или кто? тов. Сталин? Кто виноват то? И кому извиняться то за геноцид, буде таковой доказан?

Bladewalker Юридические же вопросы вроде состава суда, преступления и регламента процесса решаются в законодательном порядке. Хорошо. Каким законодательством регламентируются подобные вопросы? Или как было - "Мы, советские люди, все как один осуждаем..." и т.д. и т.п.? Не напоминает ли это то, что ты предлагаешь осудить?
sebur И ещё поиски в договорах пунктов о морали – это что-то ) РФ постоянно называют правопреемницей СССР, не уточняя, в каких именно вопросах она правопреемница, и пытаясь списать под это на РФ все грехи . Так давайте отделим котлеты от мух. Что по твоему государстоу - моральный правопреемник. другого государства? По каким признакам можно определить вот это государство является моральным правопреемником, а вот то не является?

ALL мы здесь обсуждаем вполне конкретный вопрос так "должна" ли "морально" Россия Украине за Голодомор?

Hostage - что-то я вообще не понял причем тут совесть господина Саакашвили
И кому извиняться то за геноцид, буде таковой доказан? - Да блин, кто здесь вообще говорит об извинениях? Вам что, все эти прибалты с их "извинениями за оккупацию" покоя не дают? Украина сама УЖЕ осудила Голодомор, УЖЕ признала его актом геноцида - она просто хочет чтобы аналогичное решение было принято на мировом уровне. Все. Данный факт не требует ни извинений, ни вообще каких-либо ответных действий или реакций. Единственное что будет требоваться от России, это проголосовать на соответствующем заседании Генеральной Ассамблеи - просто как член мирового сообщества. Независимое государство Российскую Федерацию данный вопрос касается не более, чем независимое государство Австралию (которая у себя соответсвующий акт уже приняла, см. ссылку в сабжевом посте login). Все.
<bred>
Гипотетическая ситуация: представьте себе на мгновение, что во всем мире принято считать, что нападение фашистской Германии на СССР было мелким приграничным конфликтом, потери СССР в ходе этого конфликта - незначительны, роль этого конфликта в ходе Второй Мировой невелика, а стало быть считать русский народ участником Второй Мировой не следует. Ну, просто предположим. РФ, как государство, представляющее интересы этого самого руссккого народа берется за восстановление исторической справедливости - осуждает вторжение фашисткой германии на территорию СССР, обращает внимания мирового сообщества на реальное положение вещей и требует считать Великую Отечественную Войну частью Второй Мировой. Означает ли это, что современная РФ хочет зачем-то наехать на современную Германию? Или может она просто хочет восстановить историческую справедливость?
</bred>

Утрирую, конечно. Но просто хватит везде искать заговор против себя. Паранойа вам не идет.

Алекс Лочер, паранойя никому не идет... потому в Политклубе перестает быть интересно. Увы...

тогда можно поинтересоваться - для чего Украине признание голодомора геноцидом?
никто этот факт не оспаривает - да, было, да, преступление.
и что?
кому-то станет легче, если это признают официально? если неофициально этот факт никто никогда не оспаривал.

нфска, для того, чтобы дети в школах учили правильную историю, а не закулисную...

нфска
Слушай, тебя лично как-то это касается? Какая тебя разница будет кому-то легче или нет.
России это ни как не касается. И не надо тут разводить панику. Алекс Лочер очень правильно заметил, что паранойа у вас.
Я вообще не могу понять к чему эта тема тут появилиась?
У автора определенно мания преследования

Anthrax для того, чтобы дети в школах учили правильную историю
читаем http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=1438361
историю пишет победитель (с)

Конкретные люди, историю всегда пишет победитель... пока он у власти... а потом история возвращается в свое русло.

Arris представьте себе, есть разница. я задала вполне логичный вопрос, потому что факт этот признан, и какая разница, официально или нет.
Anthrax насчет истории - я не думаю, что после этого все учебники срочно перепишут, Вам так не кажется? то же самое с остальными событиями - все равно нам историю преподавали в своей интерпретации, даже если мы занимались по советским учебникам.

нфска
Официально признаный факт можно публиковать в историчесикх изданиях. До этого геноцид (хотя не согласен с формулировкой) был бы просто теорией или предположением. А станет историческим фактом.

Arris, ! Станет и будет опубликован в исторических изданиях.
нфска, сразу не перепечатают, но постепенно да. И чем раньше, тем лучше.

Кстати, по поводу историй статейка (не серьезная, но любопытная и "в тему")

В последнее время довольно часто употребляется фраза, о том, что Российская Федерация является правопреемницей СССР. Для того, что бы внести конструктивную ноту в возможные в дальнейшем дискуссии по поводу взаимоотношения РФ с другими бывшими союзными республиками, или, говоря простым языком, кто, кому, за что должен или нет (в материальном или моральном плане), предлагаю определиться со следующим:
В каких вопросах и на основании чего РФ является правопреемницей СССР

Мое мнение изложено в «ДОГОВОРе о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР» от 4.12.1991:
«в) правопреемство государств означает смену одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории;»

Arris Официально признаный факт можно публиковать в историчесикх изданиях. До этого геноцид (хотя не согласен с формулировкой) был бы просто теорией или предположением. А станет историческим фактом. Что значит официально признанный? В СССР было официально признано, что был голод, значит это исторический факт?

Голодомор... название то какое... прям из Толкиена как будто...

Отто Л.

Конкретные люди Блин. Закон пишется. Как раз под такие случаи. На основе Женевской и Гаагской конвенций, законодательства, по которому ведутся процессы в Гааге в наше время, плюс нюрнбергским прецедентам. Не "народ, все как один" осудить должен, но должны быть разработаны юристами рамки и положения для подобного процесса. И утверждены в качестве закона. Например "Закон о Трибунале по бывшему СССР". Звучит хорошо. Для чего это нужно? В первую очередь, эту нужно самой России. Чтобы раз и навсегда отмыться наконец. Очистить совесть, причем прежде всего перед своим собственным народом, не только перед пострадавшими гражданами других стран.

Bladewalker, Россия на такое отмывание перед своим народом не пойдет. Пуки не хватит.
* хотя это уже фоотоп... надоело тут пререкаться, больше писать сюда не буду.

Конкретные люди
Одно дело признание СССР (которого уже нет, кстати , а другое дело - ООН. Мало того, был признан именно голод, а не геноцид.
Я не говорю про то, сотит ли признавать именно геноцид, я говорю про то, что если есть желание сделать какое-то событие (конечно такое событие, которое нельзя однозначно трактовать) историческим фактом, то почему бы и нет?
Это никому не мешает. Никого не унижает. Или вы защитники советского режима? Я думаю, что нет.

BladewalkerДля чего это нужно? В первую очередь, эту нужно самой России. Чтобы раз и навсегда отмыться наконец. Очистить совесть, причем прежде всего перед своим собственным народом, не только перед пострадавшими гражданами других стран. Мы пошли по кругу. Во-первых, прежде чем очистить совесть, надо определить, отвечает ли Россия за события имевшие место в СССР. Во-вторых, судить совершенное вместе и надо вместе, а не по-отдельности.
Вот ты писал, что некоторые страны уже осудили. Можно поинтересоваться на основании чего они осудили? Интересно почитать закон.
Arris А что ОНН? Нет СССР, так ведь и ООН не вечно. Тем более существуют страны, которым все равно, что думает ОНН. Существует масса исторических событий без одобрения ОНН

Конкретные люди Отвечает ли Россия? Либо отвечает, либо осуждает. Нельзя быть между. НЕЛЬЗЯ. Нельзя не иметь позиции по отношению к своей истории. Именно подобное неимение четкой позиции по вопросу осуждения явных преступлений является аморальным, и до тех пор, пока позиция не появится, моральные претензии имеют полное право быть.

А как это сделать - это вопрос технический. Мы же говорим о принципе. Если же с технической стороны дела, то вопрос решается через главный орган законодательной власти. В Прибалтике есть постановления парламента, по которым компартия запрещена как преступняя организация, члены КГБ объявлены пособниками ОПГ. Отдельно существуют акты об особо вопиющих деяниях режима (депортации и т. д.), которые аналогично признаны преступлениями. Но это не суть важно, как это сделано технически, если мы тут говорим о морали. Важно, что это сделано вообще.

Bladewalker Либо отвечает, либо осуждает. Почему же? Чем плох такой вариант - РФ не несет ответственности за события происходившие в СССР.
Фраза Либо отвечает, либо осуждает. уже подразумевает под собой виновность, а это еще не доказано.
В Прибалтике есть постановления парламента, Т.е суда не было?
Кстати, раз речь о морали повторю свой собственный впрос "По каким признакам можно определить вот это государство является моральным правопреемником, а вот то не является?".

Anthrax *и между прочим, login так и НЕ ОТВЕТИЛА на конкретно поставленный ей НЕ ОДИН РАЗ вопрос о претензиях.
ГДЕ ОНИ? КАКИЕ?!

Ждемс

УВАЖАЕМЫЙ КАМРАД, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, ВО ВТОРОЙ РАЗ:
Первое
zappa все-же я бы хотел почитать о прямых и, если можно, типа официальных обвинениях РФ Украиной а я не писакла об ОБВИНЕНИЯХ. Лишь о требованиях признать голодомор "актом геноцида" со стороны сталинсткой системы, читай СССР. тогда тебе вопрос: Украина просто так, в "воздух" высказывается, чтобы полегчало просто? Или все-таки в сторону РФ? Смысл высказываний в воздух??
Второе
zappa я об ОБВИНЕНИЯХ НЕ ПИСАЛА. Прием-примем, как слышно??

Алекс Лочер и заппа Я задаю гипотетический вопрос, который вполне логично может вытекать из данных телодвижений: РФ что то должна морально как бывшая метрополия иль нет? И почему.



Извините, пожалуйста, но если вы не читаете внимательно флейм, то это НЕ мои трудности перевода. Ответ на данный ваш вопрос был в НАЧАЛЕ беседы дан камраду Заппе.

Anthrax нфска, для того, чтобы дети в школах учили правильную историю, а не закулисную

вот как тут?? прочтите, не поленитесь. Вы о ТАКОЙ правильной истории мечтаете??
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=1438361

самому не смешно?

Конкретные люди Да что вы все время пытаетесь свернуть вопрос из христианско-моральной плоскости в юридически-техническую? Надоело уже растолковывать, что аморальным является неимение позиции по преступным деяниям прошлого. Деяния есть? Есть. Пострадавшие есть? Есть. Те, кто эти деяния совершал, есть? Тоже есть! Чьими гражданами они являются? Именно морально опять же, не пытайтесь взять опять технический крен. Потому что не об этом сейчас. А то договоримся до того, что Жуков - это да, наш, а вот Мехлис тот же - советская сволочь. Не может такого быть. Смешно же. Или Жуков с Гагариным и Сергеем Бубкой - не наши, не свои? На этом примере доказывается, что морально граждане СССР - для России свои, соответственно Россия морально отвечает за то, чтобы преступления граждан СССР на территории СССР же были расследованы. Не за сами преступления она отвечает, но за то, чтобы в этих делах была поставлена точка. И перед своими гражданами отвечает в том числе. Это нормальная моральная ответственность любого нормального государства.

Между прочим, время от времени за пределами РФ вспыхивают расследования дел бывших кагэбэшников, оказавшихся на территории ныне независимых государств. Вроде бы абсолютно верное дело, пусть суд устанавливает, кто сколько людей в теплушки погрузил, кто приказ отдавал и т. д. Если невиновен, то освободят. Однако почему в РФ тут же вспыхивает вой о мифическом "преследовании ветеранов"? Ежу же понятно, за что КОНКРЕТНО судят этих людей. Если РФ эти процессы считает неуместными, то неужели выходит так, что РФ косвенно оправдывает преступления, соучастниками которых возможно (решит суд) явились эти люди??? По логике вещей так и выходит. И вместо того, чтобы помогать сообща расследовать преступления! Не это ли аморально?

Anthrax Arris Голодомор и так исторический факт.
Это первое.

Второе.

Лично я паранойю не развожу. И на 90% уверена, что следующим шагом станет, чтобы встал вопрос не только о признании, но и еще чем-то большем. Форма будет разниться. Может не так грубо и нагло как Прибалтика, но что-то примерно такое будет. Время покажет. И когда я окажусь права, я напомню вам об этот флейме

ОФИЦИАЛЬНО просто так никто ничего не начинает признавать. Не будьте наивистами. Первый шаг влечет за собой второй и третий.

А цель таких статей -- вот она, перед вами. Полемики не получилось, большинство просто ОПЯТЬ в позу встало. Вне зависимости от возраста (привет, паулус) люди навязывают до оскомины свои точки зрения, часть обижается, как дети.

А между тем вопрос стоял сугубо ОТВЛЕЧЕННЫЙ. Сформулированный максимально сухо. Но каждывй вложил эмоции.

Свои.

Так же и данная статья: в РФ каждый прорегиагировал по своему. Большинство -- как вы, уважаемые камрады. Эмоционально, с обидой. Проанализируйте свои каменты и эмоции. Вы увидите: данная статья как образчик пропаганды -- РАБОТАЕТ.

В вас, украинцы, в нас, русских, вне национальностей. А мы ВСЕ -- ведемся как дети. Вот вам очередной проваленный урок политкорректности, никому не нужной, в общем.

Делайте выводы.

За сим, ваша Логин.

Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские… Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)…

Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время… Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы… По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками… Исключительная неустойчивость русских урожаев объясняется, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями… При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причиной наших частых голодовок. Ослабление зависимости крестьянского хозяйства от неустойчивости урожаев является поэтому одним из главнейших способов устранения голодовок. Отчасти наблюдающаяся неустойчивость урожаев, независимо от климатических условий, объясняется низким уровнем земледельческой техники… Но поскольку неустойчивость урожая есть явление, вообще свойственное зерновым культурам, избавить от риска недорода может только интенсификация земледелия, полный или частичный переход к многополью, введение в севооборот разнообразных, по преимуществу промышленных культур... Подводя итоги, можно сказать, что голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий».

Новый энциклопедический словарь.
Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913.

...Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы. В статье «О голоде» он пишет:
«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, – с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, – хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, – и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные… Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже… Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина – неправильное устройство жизни:
«Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!».
Вот именно отсюда жирные остендские устрицы, и в этом – суть той больной России, о которой мечтает С.Говорухин. И Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». И суть России в том, что это сказал и объяснил великий писатель, граф. А профессиональные рабочие, которые на месячную зарплату могли купить по тонне мяса, его поняли и устроили революцию. Они посчитали, что эта жизнь – против совести. А Говорухину именно это в русских рабочих и не нравится, а нравятся омары. Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа:
«Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден».
Революция, как бы она ни была ужасна, была именно спасением корня России – грубо, жестоко совершенным, почти без помощи культурного слоя (он только науськивал). Потому что дело шло именно к гибели – «сильным» захотелось сделаться как англичане. Давайте же прислушаемся к Толстому, вглядимся в зеркало революции.

Bladewalker Ладно, давай свернем в моральную плоскость.
аморальным является неимение позиции по преступным деяниям прошлого. Деяния есть? Есть. Пострадавшие есть? Есть. Те, кто эти деяния совершал, есть? Тоже есть! Чьими гражданами они являются? Именно морально опять же, не пытайтесь взять опять технический крен. Позиция есть - РФ морально не отвечает за события произошедшие в СССР. Чем не устраивает такая позиция? Чьими гражданами являются? Вопрос, а чьими гражданами сейчас являются граждане бывшего СССР? Ответ - гражданами РФ, Украины, Белоруссии, Литвы и т.д.
На этом примере доказывается, что морально граждане СССР - для России свои, соответственно Россия морально отвечает за то, чтобы преступления граждан СССР на территории СССР же были расследованы. Т.е. для других республик граждане СССР чужие. Сами себе чужие?
Однако почему в РФ тут же вспыхивает вой о мифическом "преследовании ветеранов"? Потому что приналичии таких процессов не возникает процессов по тем же эсэсоцам. Предвзятость налицо.

Господи...да что же это за бредятина...
Читать противно..кого вообще интересует чего там хочет Независимая Республика(в дальнейшем просто НР) Украина...вся тема высосана из пальца..всё обсуждение напоминает передачу "Чего хочет Женщина"..весь смысл которой сводится к двум словам..Послеполуденный трёп..и при всё этом трёп НИ О ЧЁМ..

Irs..

Anthrax кстати, Вы мне не ответили на мой вопрос. Это как расценивать?

Конкретные люди Слушайте, я иногда поражаюсь просто. Предлагаю вам просветиться на тему, кто имел право на гражданство РФ после распада Союза. Кому было предоставлено право взять гражданство РФ? Т. е. кого РФ сочла своими? Это так, чтобы не возникали благоглупости вроде "свой для РФ --> чужой для других бывших республик." Одно не подразумевает другое.

И причем вообще в теме про преступления СССР эсесовцы? Они вроде НКВД не подчинялись ) А если серьезно, то обналичивание предвзятости в любом случае не является поводом для сокрытия тяжелейших преступлений. Где цель и где средства? Они несоизмеримы!

ну я тут некоторым таварисчам просто поражаюсь ))
у логин талант

тьфу на вас еще раз (с)

zappa талант? ты о чем?))

Простите, народ, меня слегка ломает читать 5 страниц, посему я лишь выражу своё мнение и типа доводы...
Итак, современная Россия НИЧЕГО не должна Украине за голодомор. Потому что глупо спрашивать компенсацию через несколько десятков лет, когда в России демократия.
Согласен, это было зверство, жестокость - называйте как хотите, но!
Сын за отца не в ответе.
К тому-же есть-ли сейчас свидетели этого? И почему, насколько я знаю, Украина не выплачивает сама какую-то прибавку к пенсиям или не облагает какими-то льготами людей, которые это пережили, как сделала это с инвалидами Чернобыля к примеру?

Droll хехе. Сдается мне, что на самом деле наши зомби жовтоблакитные друзья находятся в неадеквате. Типа "граждане, он меня сукой назвал". То есть как подняли знамя револьюсии, так и ходят все в белом -- нельзя замараться, никаких сомнений, наше дело правое.

Комментарий анонимного Гостя удален за нарушение этики ведения дискуссии и за отсутствие подписи.

pakt , я сам с Украины, у меня там 2 брата с семьями...
Там такой бардак ещё с 91-го, что просто ховайся...
Короче больная и гнилая тема

Хм, кто-то наезжал на Ocean-а, и на "посты обиженых Украинцев". Ну и что мы видим? Пост обиженых Россиян
Ну наслаждайтесь.....пожалуй пора отсюда уходить. Жаль, хороший клуб превратился в программу "Окна" (с Димочкой Нагиевым).

BladewalkerТы писал На этом примере доказывается, что морально граждане СССР - для России свои, соответственно Россия морально отвечает за то, чтобы преступления граждан СССР на территории СССР же были расследованы. В следующем посте Предлагаю вам просветиться на тему, кто имел право на гражданство РФ после распада Союза. Кому было предоставлено право взять гражданство РФ? Т. е. кого РФ сочла своими?
Читаем ЗАКОН РСФСР "О гражданстве РСФСР"
Статья 13. Признание гражданства РСФСР

1. Гражданами РСФСР признаются все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории РСФСР на день вступления в силу настоящего Закона, если в течение одного года после этого дня они не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве РСФСР.

2. Лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве РСФСР по рождению, если родились на территории РСФСР или если хотя бы один из родителей на момент рождения ребенка был гражданином СССР и постоянно проживал на территории РСФСР. Под территорией РСФСР в данном случае понимается территория РСФСР по состоянию на дату их рождения.

Где здесь хоть одно слово о том, что граждане СССР морально становятся гражданами РФ?
Кстати, напомню вопрос:
"По каким признакам можно определить вот это государство является моральным правопреемником, а вот то не является?"

Тада украина нам далжна бабла за Бендеру..он жыш сцуко протиф нас был...имущество портил

REsident Evil
Мля! Слов уже нет! Где ты увидел наезды или требования денег от России???

Droll я по деду украинец, родня там есть, жил в Ворошиловграде (правда, до 91г) -- это всё фигня. Происхождение ни при чем. Всё решает самосознание, самоидентификация.

Тема больная только для больных на голову хохлов. Почеркиваю -- не для всех украинцев, а для больных на голову ребятишек, которые почувствовали свою причастность к большому и прекрасному. Как я уже сказал в дневнике забуклившегося от меня укра, фанатики -- пользованные гон дрова в топке революции. Побыли буратинами -- ребята, ну остановитесь нанемного; обсудить можно спокойно любую тему. Нет, зачем -- их же ведет Лиса Алиса и Кот Базилио к денежному дереву.

Лучше б они женщин так любили, как свою власть любят.

pakt
Слушай, как я уже где-то писал.
Украинская национальная идея - от всех отъебаться.
Российская же - до всех доебаться!
Прошу, отвалите. Мы сами справимся со своей властью, которую далеко не все любят, как ты считаешь.
Хватит задалбывать, а? Идите разбирайтесь со своим Березовским, Ходорковсим, Путиным и иже с ними. Мы к вам не лезем. Оставьте и вы нас в покое!

Arris молодой человек. Если мне не изменяет память, Вы предлагали мне провести дискуссию; я выбрал местом встречи Ваш дневник. Неужели Вы решили изменить место встречи?

Только примите что-нибудь успокаивающее. Эвон, как я погляжу, нервишки у Вас шалят.

pakt
Да, но тему создавать пока нет времени, дедушка. Тем более, к сожалению, ваши посты были удалены из известного вам дневника. Поэтому не имею возможности ответить на некоторые ваши вопросы касательно негативных сторон вашего характера.
Короче, жди.

Arris что характерно, Ваш последний пост весь можно стереть, и написать "жди". Предпоследний -- вычеркнуть и написать "пошел нахуй". Не растекайтесь мыслью по паркету, и будет Вам щасте.

А ещё есть такое понятие -- "пустобрёх".

Arris вопрос к тебе в политклубе... если тебе так нелюбима Россия, почему ты используешь Русский язык в своём дневнике? почему не украинский?

Arris лишается права на комментирование за грубое нарушение правил Клуба и за нежелание ознакомиться с оными.

Политклуб
Аргументируй, плиз, бан. Я не вижу, что я сделал такого, чтобы меня закрыть. А если и сделал, то уж не больше, чем многоуважаемый pakt.
Arris

Arris Украинская национальная идея - от всех отъебаться
Оно и заметно - 4 соседа Белоруссии - Польша, Литва, Латвия и Украина - объединяются против режима Лукашенко.

(ознакомился с правилами)
Согласен с Arris, баньте меня за компанию. Справедливость юбер аллес, хехе.

schnappi сам факт активного сотрудничества с польшей меня вообще сильно удивляет. Это при том что поляки -- извечный исторический враг украины, а россия -- союзник.

pakt неверно! только Восточной Украины (если мне память не изменяет)...

Arris pakt

Бан заменен на предупреждение с просьбой не скатываться на "бытовуху". И старайтесь следовать правилам Клуба. Когда обсуждаются неоднозначные темы, это сложно, но возможно.

pakt
сам факт активного сотрудничества с польшей меня вообще сильно удивляет.
Да, меня тоже очень удивляет. Но еще в большей степени радует!

Это при том что поляки -- извечный исторический враг украины, а россия -- союзник.
Ну так и что? Как я вижу, США не очень уж враждуют с Великобританией, а Великобритания с Францией.

Политклуб
ОК, предупреждение принято

Arris
>>> Но еще в большей степени радует!
А знаешь почему? Потому что ты не застал перестройку. Люди постарше эйфории от "дружбы" с западом накушались нехило, и улыбкам врагов уже не верят. Поляки никогда не упускали случая поиметь украину -- и что же тебя радует? Надежда на то, что ну в этот-то раз всё будет по честному?

>> а Великобритания с Францией.
С точки зрения француза русские и украинцы вообще одна хрень. Точнее, француз про украину и не знает даже. Следовательно, никакой вражды между русскими и украинцами не наблюдается, так?

pakt
Надежда на то, что ну в этот-то раз всё будет по честному?
Давай тогда посмотрим, что будет, а потом будем обсуждать, как и что.
Мое имхо такое, что отношения налаживаются. К украинцам стали лучше относиться. Мне это приятно и меня это радует.

Следовательно, никакой вражды между русскими и украинцами не наблюдается, так?
Врады до поры до времени не было. Но сейчас, к сожалению, вражда увеличивается.
Мне, как рядовому граджанину Украины, все равно с кем будет Россия, с Белоруссией или Китаем. Главное, чтобы сами россияне были довольны.

А у россиян, имхо, мнение другое по поводу Украины. Украина должна быть с нами, а все остальное не важно.

pakt вот, согласен.... я помню это гордое слово "Защитник Белого дома", когда это, ГКЧП было-то..... У меня был знакомый, который в середине 90х очень гордился этим званием и значок носил... а в 98м, в августе ему кто-то посоветовал значок этот засунуть (ну, ясно)....

Я это вот к чему - приход Ющенко к власти очень похож на приход к власти нашего алкаша.... И за 10 лет "свободы" накушались от души... Но люди обычно учатся на своих ошибках, а не на чужих....

Кстати, imho это всё и вот ещё что... думается мне, что проблема Януковича именно в том, что он судим был.... Была бы достойная альтернатива Ющенко - точно бы расклад был другой....

Arris Украина должна быть с нами, а все остальное не важно.
Не-а... мнение такое, что если Украина с Россией, то может стоять вопрос о всяких льготных поставках сырья и проч... А вот если нет- то и извините...

schnappi проблема Януковича именно в том, что он судим был.... Была бы достойная альтернатива Ющенко - точно бы расклад был другой....

или еще такой вариант: была бы достойная альтернатива Януковичу и Ющенко - расклад мог бы быть другой.

Paolo спасибо, ты просто точнее выразился...

schnappi
была бы достойная альтернатива Януковичу и Ющенко - расклад мог бы быть другой
Это однозначно! никто и не спорит. На майдане-то стояли не столько за Ющенко, сколько против Януковича. Жаль, что мало россиян это понимают.

Не-а... мнение такое, что если Украина с Россией, то может стоять вопрос о всяких льготных поставках сырья и проч... А вот если нет- то и извините...
А так и должно быть. Я и не говорю, что вы должны что-то продавать нам дешевле, чем другим.

Arris
>> Я и не говорю, что вы должны что-то
Это ты не говоришь. А прибалты например, в свое время, считали, что будут торговать с западом своим сыром и молоком по мировым ценам, но покупать наши энергоресурсы по ценам "социалистическим". Когда оказалось, что россия ничего дарить просто так не собирается, начался прессинг русскоязычных, идиотские заявления бесноватых властителей и прочие маленькие гадости горячих парней.

>>Жаль, что мало россиян это понимают.
Зато россияне прекрасно понимают вот такое: http://www.livejournal.com/users/juliy/1267924.html

И делают выводы, да.

>> К украинцам стали лучше относиться.
Конечно. Ведь поляки не теряют надежды втянуть Украину в ЕС и направить поток азиатской эмиграции, всю эту многомиллионную армию негров и арабов, мимо себя прямиком к вам. Добро пожаловать в Европу, хехе.

pakt Зато россияне прекрасно понимают вот такое:
Частный случай. В России тоже некоторым людям, в некоторых населенных пунктах стало небезопасно ходить по улицам. Но чтобы украинцев трогали - не слышал.

pakt прибалты - это экстрим, имхо... они и в советские времена все остальные республики терпеть не могли...

>> К украинцам стали лучше относиться.
Конечно. Ведь поляки не теряют надежды втянуть Украину в ЕС
сомнительно.... а вот денежками попахивает... Штойбер (та ещё гнида нацистская) заявил, что Украина в ЕС - круче, чем Турция... Этим, кстати, воспользовались... А потом, когда от него потребовали разъяснить позицию он честно отбрехался - "Украину в ЕС пока не ждут".... Вопрос - сколько за это Штойбер получил?

у каждого свой гондурас, у русских это чечня, так и чешите его... а остальные со своими сами разберутся.

zappa к чему это? какой гондурас у Украины?

schnappi
какой гондурас у Украины?

Донецк? Крым?

Arris На майдане-то стояли не столько за Ющенко, сколько против Януковича. Жаль, что мало россиян это понимают.

Я позволю себе реплику: 1) именно ЭТО и писали многие в Дж.ру когда у вас была революция. Можно поискать и ссылки и споры, очень жаркие. Россияне-то понимали. И кстати, пакт, ия писала, и много других.
и 2) Вы были против Януковича-вора. Так ли? И кто есть Ющенко, в таком случае?

Paolo мне (пока ещё) трудно представить, чтобы в россии избили украинца по политическим причинам, или хотя бы на эти причины ссылаясь. Вот в чем дело, хех. У нас может быть нет особой любви к украине, но и истерию мы не нагнетаем. А вот психоз с "высадкой русского спецназа" я прекрасно помню. И ещё много чего похожего. Так что слово "психоз" вообще, по-моему, будет лучшим определением для поведения отдельных представителей украинского народа.

pakt да не психоз это был. IMHO, акция по завлеканию бОльшего числа на свою сторону...

schnappi "был"?

zappa тебя беспокоит Гондурас? Почему? Это имеет отношение к сабджу?

login
Вы были против Януковича-вора. Так ли?
Не так ли. Я был против результатов выборов, которые были сфальсифицированы. Если бы Ющенко не вышел на майдан, туда вышел бы кто-то другой...

Arris как вы правильно сказали! Насчет фальсифицированн выборов. Только вот что-то говорит мне (нет, это не так и не всплывшая курица), что с большой толей вероятности фальсифицированы именно выборы после этой клоунады на майдане. Вы не неходите, прекрасный сударь? Кстати, срубите березку перед домом, а то пойдёт москаль, скажет Родина...

Букля_
Вы не неходите, прекрасный сударь?
Нет, не нахожу. И к моему мнению присоединяются (наоборот, конечно) все мировые exit-poll агенства. Кроме, почему-то, российского и белорусского (если не ошибаюсь, других не было)

Кстати, срубите березку перед домом, а то пойдёт москаль, скажет Родина...
Не хочу и не буду рубить красивые деревья

Arris
Не трать время на Букля_. Это бот.

"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов"
В.И.Ленин

логин - ты жжош)! но тему с этим клубом я немного раньше просек) ... интересно, да ?

zappa логин - ты жжош)! но тему с этим клубом я немного раньше просек) ... интересно, да
ну Заппа, ты умный)) я тож просекла))) но все стеснительность моя, чорт!))))

Arris все мировые exit-poll агенства

привет Глебу Павловскому!

Arris ваши выборы были в принципе сфальсифицированы.
это -- если по-серьезному.

злые вы москали... все пишете и пишете, пишете и пишете...

zappa а ты все тут флудишь и флудишь

login я по сути... отстаиваю свое глубоко субъективное заппаденско-бандеровское мнение ).

zappa а. ну не буду мешать отстаивать свое.

login спасибо, но, всеравно, в большинстве своем русские - бездушные люди

zappa абсолютно бездушные. а я тут мороженым сверху намазалась, но на самом деле точна такая же бездушная, как и все

login будем все же снисходительны к другу и пусть хоть мороженное нас объденит ( не вобла, не шпроты, не сало и не грузинское вино).

zappa а ничего получше мороженного нет? для символа объединения?

login ну можно так: накрошить сало кубикоком 1 см, воблу мелко настрогать, шпроты так, целиком перемешать. кушать с одной посуды каждый своей ложкой запивая сухим вином.

zappa ну вот, ты все об еде, да об еде в общем, ясно))

login ну вот, ты все об еде, да об еде а как вы предлагаете единиться?

http://www.livejournal.com/users/juliy/1319447.html

"Ел.пошта", мля.

pakt
Слово 'phorum' написано с ошибкой.

pakt
Офигеть, классический пример того, что большинство в принципе не принимают другой точки зрения, кроме своей...
Печальная ссылка, спасибо, что выложил!

[б]пакт[/б] [б]Паоло[/б] [б]Аррис[/б]

вот только я не понял чего в этой ссылке плохого? того, что украиноязычные програмисты сделали сайт под себя на украинском языке потому, что им удобней общаться на украинском языке?

это плохо? или это "Офигеть, классический пример того, что большинство в принципе не принимают другой точки зрения, кроме своей...
Печальная ссылка, спасибо, что выложил!"
объясните мне ГДЕ ЕСТЬ НЕ ПРИЯТИЕ ДРУГОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ???

вот я ...ля... не пойму... плохо то, что человек делает сайт на том языке на каком ему удобно общаться??? это плохо или плохо то, что проявляется некоторая возможность выбора??? плохо то, что в украине выходят газеты на украинском языке???

что за маразм??? вы блин, думайте иногда над тем, что пишете! читайте внимательно!!! Вы что боксеры?

Ocean
Зачем же так сразу кричать-то?
Если не видишь неприятние чужого мнениея, мне тебя жаль
Хотя, я как раз говорил, про то, что такие сайты могут и должны существовать. Это правила форума.
Там же был очень хороший пример с Доктором Ливси. Почему-то никто из противников украиноязычного форума так и не смог объяснить это несоответствие.
Может тут что-то скажут!

Arris
да? ну ладно... оказывается зря кричал... на своих же напал... :-) ладно, сорри... бывает...

Маскуд ну что вы, вам я вообще никак не предлагаю. хватит, наобъединялись уже.

Arris да просто все в жизни симметрично) вот об чем можно было б подумать

Ocean это плохо или плохо то, что проявляется некоторая возможность выбора??? что-то я не увидела возможности выбора для русскоговорящего программиста на этом форуме вы видите для него выбор? он может писать туда на том языке, на котором говорит?

login
не увидела или не хотела увидеть?

сходи еще раз по ссылке - http://www.livejournal.com/users/juliy/1319447.html
там написано - ".... use linux.kiev.ua or linux.org.ua for Russian postings".
в переводе звучит как ".... используйте linux.kiev.ua или linux.org.ua для постов на русском языке"...

альтернатива на лицо...

Ocean спасибо. я в объеме владею английским. не вижу смысла переводить свои посты на украинский. выбора у меня нет как у русскоговорящего программиста. честнее написать на форуме: только для украиноговорящих. а не придумывать "выбор". интересно: есть ли переводчик для англоговорящих программеров на украинский на этом сайте? или английский украинцы поймут, а русский -- нет?

не надо лицемерить.

Ocean да и вообще я поражаюсь: как человек, у которого в антиресах стоит "Россия" пишет по-русски на русскоязычном сайте не перводя на украинский....

login
При чем тут лицемерие? Отвлекись-ка от того, что это затрагиваются русский и украинский язык. И все будет нормально.
Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Там был очень хороший пример. На дневнике Доктора Ливси (Сергей Лукьяненко) все комментарии не на русском языке просто стирались. При этом никто из русских не сказал, что это ненормально. Почему же в данном случае все кричат о притиснении русского языка?

*я вот о чем подумал: все же "Лукьяненко" - это не русская фамилия... Может столь экстремистское поведение обусловлено национальной принадлежностью?.. *

------------------
* не подумайте, что я националист/нацист/и т.д.

Arris ну я отвечу, как многие из вас говорят: потому что дневник -- личное пространство. и хохяин трет, что хочет. а вот у форума несколько другие задачи, отличные от дневника. Просто если бы форум был просто на украинском, без этой вот таблички, мол воспользуйтесь переводчиком, то все было б ок. Чел зашел, увидел: не по русски и ушел во свояси -- не его территория. А тут подчеркивается,что по русски типа не писать. Я вот интересуюсь: а есть переводчик с англ, немецкого, французского на украинский на этом форуме? или только по русски нельзя там писать? если последнее, то -- лицемерие.

login
Форум - личное пространство его хозяина
И я не совсем понял про переводчик, честно говоря...

Ocean да и вообще я поражаюсь: как человек, у которого в антиресах стоит "Россия" пишет по-русски на русскоязычном сайте не перводя на украинский....

ухмыльнулся ) Как же у него руки то домен .ru набирают ?