В дополнение - перечитала, увидела вот это: "Опять-таки не по принципу исключения: "только мой народ!", а по приоритетности: сначала вокруг себя. Согласна; мое уточнение из абзаца номер один снимается.:)

Со "сначала вокруг себя" - согласна на 100%, но должно ли это "вокруг себя" распространяться (за пределами физической досягаемости:) именно по территориально-административному признаку:) - не уверена.

z_g Извини, не было возможности ответить раньше.

"Права или нет" - если я люблю свою страну, свой народ, то люблю вне зависимости от того, правы они или нет. Другое дело, что я могу и не поддерживать их во всех их делах, если я их считаю не правимльными. Но люблю и стремлюсь что-то для них сделать все равно. Это и есть любовь без условий.

Да, я согласна. Более того, автор цитаты "права или нет" - как раз это и имел в виду. Но на практике употребляется эта цитата как раз в другом смысле:(: "буду поддерживать свою страну, права она или нет. Потому что моя." Именно это мне и не нравится.

Библия - не уголовный кодекс. и т.д.

Да, конечно. И я вовсе не призываю "рвать ее на цитаты". Но ты ведь приводишь именно цитаты в своем посте - а я его комментирую. И, таким образом, комментирую приведенные тобой в подтверждение своих мыслей цитаты, а не всю Библию.

Возможно, я неясно выразила свою мысль по поводу патриотизма. Я, конечно же, не против патриотизма, как и не против любви к "домашним".:) Но - исключительное ИМХО, конечно же - патриотизм может так же стать "врагом человеку", как и те самые домашние. Потому что природа его, как и природа любви к своей семье - биологическая, что ли. Любви к своей стае, грубо говоря. И, если не наполнить патриотизм христианским содержанием, то неизменно примешивается вторая часть - неприятие и ненависть к чужакам.

И именно такой "патриотизм" зачастую подстегивается, поощряется власть предержащими. Поэтому я бы не отнесла патриотизм к безусловным добродетелям - таким, как, к примеру, честность. А поставила бы его в зависимость от того, чем конкретный человек свой патриотизм наполняет.

Как писал столь часто цитируемый мною Льюис (что поделать, если он гораздо лучше меня выражает не только свои, но и мои мысли?:):"Как и многое другое, сильно волнующее людей,— здоровье и болезнь, молодость и старость, война и мир,— влюбленность с духовной точки зрения главным образом — сырье. " Перефразируя, я бы сказала, что и патриотизм с духовной точки зрения - сырье. ИМХО, разумеется.

z_gТак что опять соглашусь с тобой, но уточню :) : все - сырье. Без Бога все что угодно превращается совсем не в то, чем должно быть.

И я соглашусь - ну и тоже уточню.:D Все превращается в совсем не то, это точно. Однако критиканство, например, в которое превращается честность, вряд ли получится направить во вред с таким размахом и в таких масштабах, как неверно понятый патриотизм. А с тем, что способно приносить большой вред, и обращаться надо осторожно.

z_gкогда на кострах жгли
:) В своем изначальном примере я имела в виду честность как неговорение неправды и невведение окружающих в заблуждение одним конкретно взятым человеком. Твой последний пример уж слишком от этого далек, и вообще больше напоминает действия толпы разбушевавшихся "патриотов".:D Но мысль твою я поняла.:)))

Размах определяется много чем, в том числе и тем, насколько легко большое количество люди способно плениться идолом. Если посмотреть на человеческую историю, то неверно понятый патриотизм будет в списке на одном из первых мест.:(

z_g Да. Только у псевдо-патриотов есть еще одна опасная особенность - их легко становится много. Таких, как Политковская, слишком много быть не может по определению. А вот патриотизм в качестве идола - именно из-за своего позитивного имиджа - очень привлекателен для масс.

(поясняющее отступление) Каждый, в конце концов, исходит где-то и из собственного жизненного опыта. И у меня, как украинки, проводившей каждое лето детства у бабушки в Грузии, взгляд на нынешний подъем русского "патриотизма" (именно той его части, которая в кавычках) часто несколько отличается от того, что я читаю в рунете.

А если брать "в общем и целом", то я считаю, что, если бы было христианское (именно христианское, а не секулярное) государство, окруженное не таковыми, то быть его патриотом было бы логично. Поскольку в наше время таких государств нет, то логичнее всего заботиться во-первых о семье, а во-вторых о ближних, т.е. о соседях по дому, улице, городе, стране, как ты и писал, а общность чувствовать все же в первую очередь с христианами, независимо от их местонахождения и нац. принадлежности. Ты называешь принадлежность к стране "данной Богом", но это не совсем так. Богом дан факт рождения в определенном месте и принадлежность к определенной национальности. А потом...я-то, положим, поменяла страну проживания по своей воле; а вот моя бабушка в свое время - под непосредственной угрозой физического уничтожения. И вот если имеет место факт перемещения между странами - что с патриотизмом-то делать?

Мой, для себя, ответ - стараться оценивать действия страны, где ты живешь, с позиций христианских; любить в ней то, что отражает христианские ценности, и пытаться по мере сил противостоять тому, что этих ценностей не отражает. А твой?

z_gЕсли я гражданин России, то я и патриот России.
Это я поняла. А если ты завтра гражданин другой страны? Вот именно этот момент мне непонятен.

не только противостоять, но и стараться созидать то, что правильно, что по-христиански. Если только противостоять, увлечься этим, то это тоже в момент станет идолом. Да, конечно - дополнение принимается. Я, разумеется, не имела в виду противостояние ради противостояния.

z_g Вот когда и если "если", тогда и посмотрим.

Это то же самое, что сказать" "Я, вообще-то, пока что разводиться не собираюсь, меня все устраивает. А вот если обстоятельства изменятся, то посмотрим". Я не могу сказать, что никогда и ни при каких обстоятельствах не разведусь - но могу ясно и четко изложить свои взгляды на развод, как таковой. И даже, пожалуй, обязана такие взгляды иметь.

Потому я и думала, что у тебя есть, что ответить на мой вопрос, кроме вот когда и если "если"...

Тогда мой ответ - если ты имеешь в виду именно "патриотизм", в его классическом толковании, то должен ты быть верен Отечеству и месту, где ты родился. Точка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%B8%D0%B7%D0%BC

z_gСмысл в верности.
О гражданстве и патриотизме в Библии не говорится того, что говорится, к примеру, о браке. (Не говоря уж о том, что говорится о верности Богу.) Так что смысл, вероятно, и в предмете верности.

Что же до предмета верности, то быть верным предмету и есть идолопоклонство. Я хочу быть верным личности - Богу и, исходя из этого, верным семье, церкви, стране и т.д. Если приоритеты расставлены верно, то теоритические вопросы по верности отпадают, остаются практические.

Т.е. тебе показалось, что разговор пошел на эмоциях? Это не так. Налицо было не понимание позиуии, я постарался ее еще раз выразить максимально ясно.
Хорошо, давай посмотрим с друго стороны: у меня семья, я люблю свою жену, я ей верен. И мне предлагают обсудить следующую ситуацию: развод, новая семья и т.д. , затем следует вопрос: "будешь ли ты верен новой жене".
Ответ: я не собираюсь разводиться, но собираюсь прожить всю жизнь с этой женщиной. Поэтому я не вижу смысла вообще расматривать эту ситуацию под таким углом потому, что у меня тогда получится пустое теоретизирование. А оно мне надоело за мою жизнь.

По "предмету": я понял. Однако опять-таки воспользовался случаем расставить акценты так, как я считаю правильным. Я верен чему-быто ни было исходя из верности Богу. Мы ведь об этом. о наших позициях, о наших убеждениях. И мне хотелось выразить свою позицию максимально ясно.

z_gЯ верен чему-быто ни было исходя из верности Богу. Мы ведь об этом. о наших позициях, о наших убеждениях.

Я не понимаю, что означает верность чему-быто ни было! "Что бы то ни было"в этом мире всегда имеет конкретные очертания. Почему исходя из верности Богу надо быть верным мужу/жене - я понимаю; почему стране - нет. Так можно сказать, что исходя из верности Богу надо быть верным дому (в буквальном смысле слова), в котором ты родился, и не переезжать из него ни в какой другой. Ты же родился в нем по Божьей воле. Нет?

отредактировано: 17-10-2006 18:01 - Ra123