Долгая дорога домой
дневник заведен 26-02-2003
постоянные читатели [167]
закладки:
цитатник:
дневник:
09-10-2006 02:26 О национальной и государственной принадлежности
Часть христиан (особенно много таких среди баптистов, пятидесятников и адвентистов, которых больше всего напрягали и сажали при СССР) убеждена, что национальная и государственная принадлежность человека не имеет значения (среди не-христиан таких тоже много, но я не о них), а реально важна исключительно гражданство в Царстве Божьем. Ну, что последнее - важно я тоже согласен. Но не по принцип исключения: "только это!"

В Библии написано:
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1Тим.5:8)

Достаточно ясно: если ты христианин, то должен заботиться во-первых о семье, а во-вторых о ближних, т.е. о соседях по дому, улице, городе, стране. А для того, чтобы реально хотеть помочь нужно чувствовать общность с этими людьми: моя семья, мой город, мой народ, моя страна. Опять-таки не по принципу исключения: "только мой народ!", а по приоритетности: сначала вокруг себя.

И еще в Библии написано:
10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
(Лук.16:10-12)

Если человек не верен в данной его Богом принадлежности к семье, народу, стране, то как можно надеяться, что человек будет верен в большем?
Комментарии:
09-10-2006 13:02
Камрад
А для того, чтобы реально хотеть помочь нужно чувствовать общность с этими людьми: моя семья, мой город, мой народ, моя страна.

Общность - да. Но тут главное, ИМХО - не поддаться соблазну принять красивый девиз "my country - right or wrong" - "моя страна - права она или нет". А соблазн бывает велик.

Опять же цитаты из Библии... а тебе сейчас в ответ процитируют "... враги человеку - домашние его". Я это к тому, что я понимаю (кажется:), о чем ты, но вот из собственно цитат, тобой приведенных, это не совсем очевидно, на мой взгляд.
09-10-2006 15:27
Камрад
В дополнение - перечитала, увидела вот это: "Опять-таки не по принципу исключения: "только мой народ!", а по приоритетности: сначала вокруг себя. Согласна; мое уточнение из абзаца номер один снимается.:)

Со "сначала вокруг себя" - согласна на 100%, но должно ли это "вокруг себя" распространяться (за пределами физической досягаемости:) именно по территориально-административному признаку:) - не уверена.
10-10-2006 02:06
Камрад
Ra123
1) "Права или нет" - если я люблю свою страну, свой народ, то люблю вне зависимости от того, правы они или нет. Другое дело, что я могу и не поддерживать их во всех их делах, если я их считаю не правимльными. Но люблю и стремлюсь что-то для них сделать все равно. Это и есть любовь без условий.
2) "По территориально-административному признаку" - это личное дело и даже обязанность каждого - опрелить, кто для него ближний. Я не уполномочен делать это за других :)
3) "Из цитат..." Библия - не уголовный кодекс. Ее нужно не протсо цитировать, а стремиться понимать целиком, в контексте. И именно так мне пришло понимание национального вопроса.
А если просто равать на цитаты, то можно опрадвать все, что угодно, даже киллерство или фашизм.
4) "... враги человеку - домашние его" - я из практики знаю, что это такое. И ответ прост: возвращаемся к п.1
12-10-2006 18:03
Камрад
z_g Извини, не было возможности ответить раньше.

"Права или нет" - если я люблю свою страну, свой народ, то люблю вне зависимости от того, правы они или нет. Другое дело, что я могу и не поддерживать их во всех их делах, если я их считаю не правимльными. Но люблю и стремлюсь что-то для них сделать все равно. Это и есть любовь без условий.

Да, я согласна. Более того, автор цитаты "права или нет" - как раз это и имел в виду. Но на практике употребляется эта цитата как раз в другом смысле:(: "буду поддерживать свою страну, права она или нет. Потому что моя." Именно это мне и не нравится.

Библия - не уголовный кодекс. и т.д.

Да, конечно. И я вовсе не призываю "рвать ее на цитаты". Но ты ведь приводишь именно цитаты в своем посте - а я его комментирую. И, таким образом, комментирую приведенные тобой в подтверждение своих мыслей цитаты, а не всю Библию.

Возможно, я неясно выразила свою мысль по поводу патриотизма. Я, конечно же, не против патриотизма, как и не против любви к "домашним".:) Но - исключительное ИМХО, конечно же - патриотизм может так же стать "врагом человеку", как и те самые домашние. Потому что природа его, как и природа любви к своей семье - биологическая, что ли. Любви к своей стае, грубо говоря. И, если не наполнить патриотизм христианским содержанием, то неизменно примешивается вторая часть - неприятие и ненависть к чужакам.

И именно такой "патриотизм" зачастую подстегивается, поощряется власть предержащими. Поэтому я бы не отнесла патриотизм к безусловным добродетелям - таким, как, к примеру, честность. А поставила бы его в зависимость от того, чем конкретный человек свой патриотизм наполняет.

Как писал столь часто цитируемый мною Льюис (что поделать, если он гораздо лучше меня выражает не только свои, но и мои мысли?:):"Как и многое другое, сильно волнующее людей,— здоровье и болезнь, молодость и старость, война и мир,— влюбленность с духовной точки зрения главным образом — сырье. " Перефразируя, я бы сказала, что и патриотизм с духовной точки зрения - сырье. ИМХО, разумеется.
13-10-2006 02:23
Камрад
1) Если ограничивать себя по принципу: "это можно понять и наоборот", то тогда рот раскрывать нельзя - кто-нибудь обязательно истолкует именно наоборот. Собственно и закрытый рот не поможет: припишут то, чего не говорил и истолкуют. См. новости.
2) По цитатам. Есть некоторые правила честной работы с цитатами, например контекст. Если мы предполагаем, что оба их придерживаемся, то мы друг друга поймем. А то, что кто-то пользуется цитированием с целью самооправдания, то это его дело. При помощи Библии даже убийства и гомосексуализм пытаются оправдывать. Нам это мешать общаться не должно.
3) И, если не наполнить патриотизм христианским содержанием точно. Только вот без Христа все, что угодно может превратиться во вред. Например деньги без Бога - явный вред. Честность тоже не абсолютная добродетель, без Бога она моментально превращается например в критиканство. Или даже в идола, когда человек забывает все остальное и готов все отдать за него, например у журналистов насколько я понимаю, такое случается чаще других. То же с питриотизмом. Человек без Бога запросто может превратить патриотизм в идола и отдать ему все: любовь, семью, жизни других людей и т.д.

Так что опять соглашусь с тобой, но уточню :) : все - сырье. Без Бога все что угодно превращается совсем не в то, чем должно быть.
13-10-2006 17:25
Камрад
z_gТак что опять соглашусь с тобой, но уточню :) : все - сырье. Без Бога все что угодно превращается совсем не в то, чем должно быть.

И я соглашусь - ну и тоже уточню.:D Все превращается в совсем не то, это точно. Однако критиканство, например, в которое превращается честность, вряд ли получится направить во вред с таким размахом и в таких масштабах, как неверно понятый патриотизм. А с тем, что способно приносить большой вред, и обращаться надо осторожно.
14-10-2006 05:19
Камрад
Ra123 критиканство - это один пример. Есть другой: когда на кострах жгли "еретиков", то многие исполнители наверняка думают, что она выступают за ПРАВДУ!!!!
Так что размах не определяется только сутью идола.
14-10-2006 06:16
Камрад
z_gкогда на кострах жгли
:) В своем изначальном примере я имела в виду честность как неговорение неправды и невведение окружающих в заблуждение одним конкретно взятым человеком. Твой последний пример уж слишком от этого далек, и вообще больше напоминает действия толпы разбушевавшихся "патриотов".:D Но мысль твою я поняла.:)))

Размах определяется много чем, в том числе и тем, насколько легко большое количество люди способно плениться идолом. Если посмотреть на человеческую историю, то неверно понятый патриотизм будет в списке на одном из первых мест.:(
16-10-2006 01:56
Камрад
На одном из. Суть идолопоклонства одна, формы и объекты здесь не суть важны.
Прикол в том, что, беря за основу здравую тему типа правды или патриотизма, идолопоклонники ыбсто переходят к их противополжности.
Примеры.
Насколько я понимаю так действовала Политковская: желая бороться за правду, она с легкостью вляпывалась в ложь.
Псевдо-патриоты: изначально желая пользы Родине они приносили вреда больше, чем враги.
И т.д.
16-10-2006 11:03
Камрад
z_g Да. Только у псевдо-патриотов есть еще одна опасная особенность - их легко становится много. Таких, как Политковская, слишком много быть не может по определению. А вот патриотизм в качестве идола - именно из-за своего позитивного имиджа - очень привлекателен для масс.

(поясняющее отступление) Каждый, в конце концов, исходит где-то и из собственного жизненного опыта. И у меня, как украинки, проводившей каждое лето детства у бабушки в Грузии, взгляд на нынешний подъем русского "патриотизма" (именно той его части, которая в кавычках) часто несколько отличается от того, что я читаю в рунете.

А если брать "в общем и целом", то я считаю, что, если бы было христианское (именно христианское, а не секулярное) государство, окруженное не таковыми, то быть его патриотом было бы логично. Поскольку в наше время таких государств нет, то логичнее всего заботиться во-первых о семье, а во-вторых о ближних, т.е. о соседях по дому, улице, городе, стране, как ты и писал, а общность чувствовать все же в первую очередь с христианами, независимо от их местонахождения и нац. принадлежности. Ты называешь принадлежность к стране "данной Богом", но это не совсем так. Богом дан факт рождения в определенном месте и принадлежность к определенной национальности. А потом...я-то, положим, поменяла страну проживания по своей воле; а вот моя бабушка в свое время - под непосредственной угрозой физического уничтожения. И вот если имеет место факт перемещения между странами - что с патриотизмом-то делать?

Мой, для себя, ответ - стараться оценивать действия страны, где ты живешь, с позиций христианских; любить в ней то, что отражает христианские ценности, и пытаться по мере сил противостоять тому, что этих ценностей не отражает. А твой?
16-10-2006 11:12
Камрад
1) Для масс привлекательно то, что удобно. Сегодня у нас - псевдо-патриотизм, который на самом деле есть шовинизм. В Европе в средние века - охота на ведьм. Все равно, главное суть.

2) Дело не в том, в какой стране ты живешь, а как ты живешь. Если я гражданин России, то я и патриот России. Любовь это не только и не столько чувства, сколько решение и действие.

3) "Мой, для себя, ответ - стараться оценивать действия страны, где ты живешь, с позиций христианских; любить в ней то, что отражает христианские ценности, и пытаться по мере сил противостоять тому, что этих ценностей не отражает" дополню: не только противостоять, но и стараться созидать то, что правильно, что по-христиански.
Если только противостоять, увлечься этим, то это тоже в момент станет идолом.
16-10-2006 12:12
Камрад
z_gЕсли я гражданин России, то я и патриот России.
Это я поняла. А если ты завтра гражданин другой страны? Вот именно этот момент мне непонятен.

не только противостоять, но и стараться созидать то, что правильно, что по-христиански. Если только противостоять, увлечься этим, то это тоже в момент станет идолом. Да, конечно - дополнение принимается. Я, разумеется, не имела в виду противостояние ради противостояния.
17-10-2006 01:50
Камрад
Ra123 Вот когда и если "если", тогда и посмотрим. Уезжать я пока никуда не собираюсь, хочу жить в этой стране, а там как Бог знает.
Смысл в верности.
17-10-2006 04:42
Камрад
z_g Вот когда и если "если", тогда и посмотрим.

Это то же самое, что сказать" "Я, вообще-то, пока что разводиться не собираюсь, меня все устраивает. А вот если обстоятельства изменятся, то посмотрим". Я не могу сказать, что никогда и ни при каких обстоятельствах не разведусь - но могу ясно и четко изложить свои взгляды на развод, как таковой. И даже, пожалуй, обязана такие взгляды иметь.

Потому я и думала, что у тебя есть, что ответить на мой вопрос, кроме вот когда и если "если"...

Тогда мой ответ - если ты имеешь в виду именно "патриотизм", в его классическом толковании, то должен ты быть верен Отечеству и месту, где ты родился. Точка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%B8%D0%B7%D0%BC

z_gСмысл в верности.
О гражданстве и патриотизме в Библии не говорится того, что говорится, к примеру, о браке. (Не говоря уж о том, что говорится о верности Богу.) Так что смысл, вероятно, и в предмете верности.
17-10-2006 04:51
Камрад
Ra123 Мне казалось я ответил. Ок, еще раз: я не собираюсь никуда уезжать. Это моя Родина, здесь я хочу жить и ее гражданином хочу оставаться, и готов приложить для этого усилия. Если будет воля Божья ехать куда-то еще, то тогда я у Него и буду спрашивать: на совсем или гостем и т.д.
А сейчас, без гатательностей, вариантов нет - я выбор сделал.
17-10-2006 04:53
Камрад
Что же до предмета верности, то быть верным предмету и есть идолопоклонство. Я хочу быть верным личности - Богу и, исходя из этого, верным семье, церкви, стране и т.д. Если приоритеты расставлены верно, то теоритические вопросы по верности отпадают, остаются практические.
17-10-2006 09:58
Камрад
z_gМне казалось я ответил. Ок, еще раз: я не собираюсь никуда уезжать.
А мне казалось, что беседовали мы не о тебе и не обо мне лично, а как бы - искали истину?... Ладно - ты ответил, и, поскольку ответ лежит в несколько другой плоскости, нежели предшествующее обсуждение, то вопросов к твоему ответу у меня нет.:)

Что же до предмета верности, то быть верным предмету и есть идолопоклонство.
:) Слово "предмет" был мною употребелено в его довольно распространенном в русском языке значении "объект" (то, на что направлены действия субъекта) - как-то "предмет разговора" (можно, я не буду искать ссылку на словарь?:).

Ладно, я так понимаю, тема себя исчерпала. Эмоции - они не помогают. Допускаю, что они присутствуют и с моей стороны, что тоже ситуации не проясняет, увы.
17-10-2006 10:11
Камрад
Т.е. тебе показалось, что разговор пошел на эмоциях? Это не так. Налицо было не понимание позиуии, я постарался ее еще раз выразить максимально ясно.
Хорошо, давай посмотрим с друго стороны: у меня семья, я люблю свою жену, я ей верен. И мне предлагают обсудить следующую ситуацию: развод, новая семья и т.д. , затем следует вопрос: "будешь ли ты верен новой жене".
Ответ: я не собираюсь разводиться, но собираюсь прожить всю жизнь с этой женщиной. Поэтому я не вижу смысла вообще расматривать эту ситуацию под таким углом потому, что у меня тогда получится пустое теоретизирование. А оно мне надоело за мою жизнь.

По "предмету": я понял. Однако опять-таки воспользовался случаем расставить акценты так, как я считаю правильным. Я верен чему-быто ни было исходя из верности Богу. Мы ведь об этом. о наших позициях, о наших убеждениях. И мне хотелось выразить свою позицию максимально ясно.
17-10-2006 15:56
Камрад
z_gТ.е. тебе показалось, что разговор пошел на эмоциях?
Да, в некоторой степени.

, давай посмотрим с друго стороны: у меня семья, я люблю свою жену, я ей верен.
Видишь ли, аналогия с семьей и разводом (хоть я и первая начала ее использовать:) тут, по-моему, все несколько запутывает. Хотя бы потому, что как раз по вопросу развода Библия содержит довольно четкие рекомендации, и становится непонятно, когда мы аппелируем исключительно к понятию "развод", а когда "развод плюс христианское отношение к разводу".

Постараюсь обьяснить, как вижу ситуацию я. Я спрашиваю тебя - как ты относишься, (к примеру) к смене человеком профессии в течение жизни? А ты мне говоришь, что профессию свою любишь, менять ее не собираешься, и потому отвечать на вопрос не будешь. В какой-то степени это ответ, но я же тебя не об этом спрашивала.:) А о том, как ты рассматриваешь смену профессии человеком в контексте христианского учения. Вообще. Отвлеченно от твоего конкретного случая.

Вот именно потому, что, как я думаю, по вопросу смены профессии ты бы так не ответил, а высказал бы свою точку зрения и обосновал бы ее - мне и кажется, что в твоем нежелании даже обсуждать вариант смены страны и присутствует некоторая эмоциональная составляющая. Нет?
17-10-2006 16:11
Камрад
z_gЯ верен чему-быто ни было исходя из верности Богу. Мы ведь об этом. о наших позициях, о наших убеждениях.

Я не понимаю, что означает верность чему-быто ни было! "Что бы то ни было"в этом мире всегда имеет конкретные очертания. Почему исходя из верности Богу надо быть верным мужу/жене - я понимаю; почему стране - нет. Так можно сказать, что исходя из верности Богу надо быть верным дому (в буквальном смысле слова), в котором ты родился, и не переезжать из него ни в какой другой. Ты же родился в нем по Божьей воле. Нет?

отредактировано: 17-10-2006 18:01 - Ra123

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть