Уважаемый Канцлер, приведенная Вами схема будет работать в тех случаях, если:
а) члены общины поголовно принадлежат креативному классу профессиональных языкочесальщиков
б) все члены общины "умственно альтернативны"

Потому как подавляющему большинству населения, без всяких схем, глубоко наплевать на принимаемые глупые законы, если они не касаются их лично. Собственное выживание гораздо интереснее.

В случае же работы Вашей схемы: прямой долг такой общины перед всем человечеством - вымереть и быть занесенной в списки лауреатов премии Дарвина.

отредактировано: 17-12-2013 14:13 - DSetta

Канцлер_Ли

Вы в одном посте задеваете достаточно много различных областей. И полноценный ответ на такое выльется в немалую простыню, в которою в силу отсутствия достаточно уверенных знаний обо всем на свете, наверняка вкрадутся ошибки. Потому постараюсь отвечать тезисно.

Для начала немного о современном понимании роли государства в обеспеченности граждан. Так-то социальное государство, как тип государства, задачей которого является забота о гражданах, в основе своей уходит в прошлое. И многие современные проблемы связаны именно с этим фактом. Благоденствующий Запад и США собой являют хороший такой нарыв, имеющий явные признаки к скорому полному разрыву - локальные-то уже есть. Первые стоят на пороге краха, и удерживаются на краю только благодаря драконовской оптимизации именно социальных расходов. МВФ с некоторых пор выдает кредиты уже просто только под условие пересмотра социальных гарантий в сторону чрезвычайного ужесточения - см. свежий пример Украины. По этому поводу европейцы положительно бушуют и далее будут бушевать только больше, потому что ситуация принципиально не меняется. У вторых все немного проще - они просто каждый год, 31го декабря примерно повышают предел госдолга - на секундочку, уже превышающий их годовой ВВП. Делают это в последнее время шумно, но создается ощущение - напоказ. В основе своей именно в США, насколько я знаю, социалка больших изменений не претерпевает. Меня можно поправить, если это не так - я не уделил много внимания этому вопросу. Итог один - долг повышается, достиг совершенно неприличных с точки зрения остальных государств размеров, но на деле ничего не меняется. Я просто замечу, что все дело в распространенности доллара, как платежной единицы, и мнения, что его крах вызовет крах всемирный. Вон, наши у Мастербанка лицензию забрали, когда у него дефицит составил "всего-то" 2 млрд. руб. Сочли неблагонадежным.

Краткий итог: в современном понимании государство все меньше должно своим гражданам. И тенденция к усугублению ситуации. Т.е. в оценке ситуации, как я думаю, разумно подходить с позиции "вы мне не должны, но спасибо, что дали". Хреновый принцип, но по-другому - с моей тз - самообман. Чай не маленькие.

Что до России. Меня можно поправить, но социалка если не растет, то как-то пытается угнаться за хреновой экономической ситуацией. Вопрос семьи у меня достаточно свежий еще, так что что-то могу сказать. Брак сам по себе, понятно, ни к чему государство не обязывает, даже немного наоборот - см. госпошлина. А вот с рождением ребенка оно уже начинает играть свою роль. Оставляя за бортом материнский капитал, т.к. я с темой не знакомился по причине того, что ребенок только один. Знаю только, что пытаются его наращивать ежегодно. Грозятся к 2016му проект закрыть.. а потом говорят, что не закроют - непонятно. Государство берет на себя достаточно небольшую, но роль в обеспечении семьи с новорожденным - это единовременные и ежемесячные выплаты, в период беременности, по рождению и далее на воспитание. Числа приводить не буду, скажу только, что в 2013м это большем, чем было у меня в 2010м. Туда же некоторые налоговые послабления, опять же небольшие. Случаи одинокого родителя - особые. И к ним применены определенные немалые добавки. Говоря же о числах, надо понимать, что, во-первых, скажем, 10 тыс - это мало. Но в 2012м родилось почти 2 млн. детей, а это уже без малого 20 млрд. руб. различных субсидий. Это я взял для примера, точные числа можно посчитать, если обратиться к соответствующим документам - они больше.

АПД: Подумал, и вспомнил о налоговых вычетах - учеба, лечение, покупка квартиры. Также обеспечивается государством.

Что до содержания семьи. В нашей вышло так, что 3 первые года я содержал семью практически в одно лицо, имея менее официальной "средней зарплаты по Москве". Да, важный момент - квартира у нас есть. Для нормального обеспечения хватало и этого, и оставалось еще немного. Я не брезгую подработкой, не имею возможности жить на широкую ногу - но есть еда, одежда, жкх и развлечения. Жена только недавно стала получать за свою работу деньги - там специфика, так что без деталей. Будет легче.

Краткий итог: не могу согласиться ни с тезисом о неучастии государства, ни с невозможностью семьи жить на зарплату одного работающего.

Тем не менее, хотя я согласен с тезисами об отсутствии прямой экономической целесообразности принимать подобные идеологические законы, замечу, что они не про то. И также нельзя сказать, что шумные проекты занимают весь рабочий график соответствующих органов. Если посмотреть, можно заметить, что различными ведомствами ведется работа на десятками законопроектов одновременно. Скажем, в 2012 приняли 340 различных законов. КПД этой работы, как по мне, подсчитать достаточно сложно - нужны специальные знания и время на анализ.

Я не знаю про другие страны, но вроде только в России вопрос, грубо говоря, "смысла жизни" поднят на государственный уровень. Вероятно, это какая-то специфика, из которой и вытекают "идеологические законы". Учитывая, что, как государство, Россия достаточно молодое образование, а ветреное и буйное прошлое еще не очень далеко, то, наверно, это нормально.

отредактировано: 17-12-2013 13:50 - Volkodav

W Rivera, так твоё "сменить страну проживания" было ответом Канцлеру или советом нам? Потому что мы восприняли как совет и сказали соответственно.

Канцлер_Ли, фраза про гастарбайтеров второго смысла не содержит, мы сказали то, что сказали: малоквалифицированной рабсилы за границей хватит и без нас. Поскольку больше шансов, что мы займёмся именно таким трудом, поскольку допуск к работе по профессии там будет связан с серьёзными для нас сложностями, в нагрузку к общей адаптации.

Акша Таквааш, чтоб Ривейра да кому-то советовал... не помню)))

Акша Таквааш

В порядке информации - в Эстонии работают русские врачи, как раз по профессии. Видел блог. Семейная пара, приехали в русскоязычный город по контракту. С языком помогает медсестра, ну и сами учат. Так что необязательно низкоквалифицированный труд, если есть востребованная профессия и в стране нехватка данных специалистов. Это я не в порядке агитации, а к сведению. В Эстонии, по словам тех людей, сейчас свой отток врачей -в Финляндию, а наши, соответственно едут туда - замещать.

Акша Таквааш
Приношу свои извинения, в таком случае это я не поняла вас.

DSetta
Театр абсурда, верно?

прямой долг такой общины перед всем человечеством - вымереть и быть занесенной в списки лауреатов премии Дарвина.

Вы сказали

Volkodav
Вот видите, как только мы уходим из рабочей схемы общины и переходим к понятию государства, тут же появляются аргументы, что в других общинах всё гораздо хуже, что наша семья смогла выжить и без помощи общины, что всем новорождённым детям в общине раздаётся молоко...

Не надо выдергивать мои слова из контекста, ок?
Выскажусь проще - приведенная Вами нерабочая схема не имеет смысла.

АПД. Хотя нет...

Когда страсти утихают, и урожай оказывается ещё меньше, чем планировалось, руководство общины принимает закон, по которому на плацу утром все должны молиться. Повторяется та же схема с теми же последствиями.

После чего всех, кто не усвоил первого урока и снова трепал языком вместо окучивания картошки, согнали на общинные скотобойни. Где и забили на удобрения...

отредактировано: 17-12-2013 16:49 - DSetta

Канцлер_Ли

А так и получается. Если хочешь понять внутренние проблемы собственной общины - помещаешь ее в вакуум и ищешь ответы. Как в вашей схеме. Найдя основные тенденции, находишь и несколько значимых неизвестных переменных - тогда расширяешь область для изучения. В противном случае останутся вопросы, т.к. схема сама по себе - неполноценна.

Gato Rojo, эт хорошо, в случае ахтунга можем подсказать коллегам как вариант.)))

Леа Танака, Канцлер_Ли, ну, ы! Проверено временем: если слова можно понять криво - таквааш поймёт их именно так.

Канцлер_Ли, по схеме. Мы не придумали ни одного варианта, при котором описанные действия руководства общины имели бы положительный эффект: в лучшем случае - идиотизм, в худшем - намеренное вредительство.
Реакция на это людей (болтовня вместо работы) совершенно дурацкая. Если б община не была схематичной, а люди в ней - теоретическими, всегда нашлась бы часть населения, пославшая инициативы начальства в известную даль и продолжившая делать своё дело.

Акша Таквааш

Оооо, ну тогда еще есть смысл прямо смотреть и в Финляндии. По слухам, там младшего медицинского персонала недобор. К сожалению, сама понимаешь, источники информации у меня... интернетег. Пока искал полезное для себя, отфильтровал небесполезное для других. Все ж... лучше, чем гражданство Доминиканы за деньги, которых у нас в жизни не будет. ))

У медиков и учителей еще есть шанс валить по линии Армии спасения. У них на сайте есть вакансии.
Крепким ребятам мужеского пола - через Иностранный легион.

Gato Rojo, да нет пока таких разговоров. Мы так, в загашники отложили, на будущее.))))

Акша Таквааш
Меня вот напрягает такой маленький факт. Что ты услышала эту новость по радио. Судя по окраске передачи - официальному. Это было подано не просто оптимистично, хрен с этим, каждый имеет право быть членом КПРФ, это было подано так, что у тебя (и любого слушателя) создалось впечатление - то самое, что ты озвучила.

И уже только потом.... посмотрев примечания к договору, написанные мелкими буквами... что-то мне это всё напоминает))))

Канцлер_Ли
Ржу. До меня тут дошло, что ваша схема действительно - нерабочая. То есть она не работает. Но при этом вы же взяли её с реала, сознательно засхематизировав и убрав детали.
Вы подводите к мысли, что такими темпами и направлением оптимизации тут всё кончится очень оптимистично? То есть или шах умрёт, или ишак? )))

Леа Танака

Ишак. У падишаха дочки уже по оплотам бздхвнсти эвакуированы, если что - папу приютят, моя думай.

Леа Танака , он, кстати, уже подыхает. Ишак. Вот наш чудесный, благополучный (я не стебусь, потому что за счет двух дорог между двух столиц сюда активно выносят склады и колл-центры) город Тэ (копирую из ЖЖшечки):

У нас тут опять горела 47 казарма. В смысле, что горела-то она не "опять", но дом этот многострадальный. И потолок там падал, и ходить весь тот год зимой мимо него просто страшно было - в подвале рвало трубы отопления и канализации, судя по запаху - идешь, пар из подвала хлещет, амбрэ такое, что вытошнить может (как на первом этаже люди живут, это же реально невозможно!!), на подъезде от пара сталагмиты наросли, дверь всегда нараспашку - иначе внутрь не зайдешь. Кончилось все тем, что асфальт промыло и тротуар у подъезда провалился.
http://kyz-niza.livejournal.com/463954.html

К вопросу о бездельниках, живущих в гетто. Ага, ага. У меня на бывшей бывшей работе коллега была. Из таких "бездельников". У меня там вообще чуть ли не половина коллег из этих казарм... Родом из деревни. 5 (по-моему) детей в семье было, отец умер. "Я, - говорит, - молилась, чтобы поскорее вырасти. К матери председатель колхоза пришел: тяжело ведь тебе, говорит, может, детей пока в детдом? Я молилась, чтобы поскорее вырасти и пойти работать. Чтобы только не в детдом." Выросла. Работала на фабрике. Получила комнату. Вышла замуж. Родила двоих детей. Верующий человек, кристально честный, кстати - мы некоторое время в связке работали, я видел. Идеал новой морали нашего государства, между прочим. И где помощь этого самого государства? Муж умер. Старший ребенок - школьник, инвалид. Младший - школьник. Фабрика развалилась. Сменила профессию. Бралась за все халтуры. В бывшей бывшей работе ее, кстати, в конце-концов под увольнение подвели, как и прочих принципиальных - кто ходил в прокуратуру из-за задержек зарплаты и прочих прелестей нашей дирекции, говорившей прямым текстом "вы быдло неграмотное, из деревень понаехали".
А теперь скажите. Как человеку с 2мя детьми школьниками, без в.о. и компьютерной грамотности - которую он просто не мог получить в силу семейной ситуации - на 18 штук в месяц, полученных за работу без выходных, купить квартиру, стоимость которой начинается от 1.5 лямов? 1.2 - половина дома. Ну совсем плохую, треть или четверть, за 800 можно. Только это штук 6 в месяц в любом случае на отопление закладывайте, на газ.
А расселяли их казарму так.
Сначала предложили комнату в другой общаге, только еще хуже, в ебенях. На тех же птичьих правах.
Когда народ уперся - начали предлагать комнаты в коммуналках в деревяшках, бараках на Полевого, без санузла, 30х годов постройки. Их, бля, давно под снос пора... Но часть народа схватилась и за это. И даже была счастлива: все-таки свое.
Потом стали предлагать однушки. Тем, кому полагалась двушка, а то и трешка. До этого доупирались уже единицы.
Свою квартиру в результате коллега все-таки получила. 2 года ушло на войну.

На следующий год, кстати, расселения у нас не будет. Ни-ко-му. А за эту зиму, гарантирую, еще где-нибудь стропила лопнут или стены обвалятся.
http://tvernews.ru/news/165210/

Рейтинг привлекательности и комфортности города у нас тоже почетный. 142е место.
http://tvernews.ru/news/165245/

Еще про быв. быв. работу. Встретил тут другую коллегу. Привет, привет, как дела. "Зарплаты больше не задерживают, но сотрудников набрали и халтур больше нет. Получаем тысяч по 12". (хмуро) 12, когда я там работал, было - "можно жить". Одному, конечно. Но это, бля, было 2 года назад! Я не знаю, как сейчас жить на 12. Я на своей-то работе, где у меня оклад пятнашка (и премии иногда бывают, и соц. пакет нормальный), уже ощущаю, что меня со всех сторон обложили. Особенно когда у меня отобрали вечерние смены и я потерял свои гарантированные 1500-2000 за работу в темное время суток. И думаю, куда бы валить... потому что 20ка оклад здесь нужен, чтобы по-человечески жить. Не 15 с премией, которую могут то зажать, то списать, то ты сам лоханешься... а 18-20. Коммуналка растет и растет. Коммуналка, интернет, вода (потому что из крана пить невозможно, от нее понос, бля! - даже после фильтра и кипячения) и корм для котов - это 5000 в месяц. Цены растут. Яйца - полтинник. Сыра по 250 уже не найти, как ни бегай. После Нового Года цены еще повысят, тут Нострадамусом быть не надо.
Как на 7 люди живут - вообще хз!
http://188.93.17.210/?art=9655

Впрочем, в области жить и того краше:
http://tvernews.ru/blog/11413/164737/

Зато, как говорится, два дня наша область смотрела, как сгорают наши зарплаты, пенсии, ремонт дорог и новое жилье. В нанофакеле.

DSetta
Леа Танака
Всё правильно. Схема не рабочая, и если её продолжать применять, то дело дойдёт до скотобойни.

Volkodav
Когда расширяется область изучения, выводя схему в реальность, то выводы, которые сделаны, исходя из схемы, дополняются деталями, но не выходят в свою противоположность.
Ваш же самый оптимистичный вывод из схемы был:
хороший, но с оттенком фатализма - чтобы жили как бы полной жизнью до той зимы.

А как только мы переключились на Россию, вы вдруг написали:
Я не знаю про другие страны, но вроде только в России вопрос, грубо говоря, "смысла жизни" поднят на государственный уровень. Вероятно, это какая-то специфика, из которой и вытекают "идеологические законы". Учитывая, что, как государство, Россия достаточно молодое образование, а ветреное и буйное прошлое еще не очень далеко, то, наверно, это нормально.

В схеме была община в экономическом кризисе и с вороватым руководством. В России вдруг возник вопрос решения смысла жизни на государственном уровне. Не сходится.

Акша Таквааш
Реакция на это людей (болтовня вместо работы) совершенно дурацкая.
Правильно. Ведь необходимо не просто работать. Если бы дело было в этом, община не оказалась бы в кризисе. А она в катастрофической ситуации, предположим, после трёх засух. Просто работать уже не получится, руководство и община в целом должны вырабатывать долгосрочную экономическую программу выхода из кризиса. А вы заметили, что начиная с мая этого года наиболее активная часть населения обсуждает именно странные законы. А основная часть населения обречённо готовится к обвалу экономики, которую почти впрямую обещают после Олимпиады? Это то же самое. Реакция дурацкая. Но она есть.

Gato Rojo
Очень хороший пример того, как основная часть населения, "просто работая", причём не за страх, а за совесть, ничего за это не получает и не может решить проблему удовлетворения первичных потребностей для себя и своих детей.

Леа Танака
В анекдоте про шаха и ишака был ещё Насреддин

Канцлер_Ли

Когда расширяется область изучения, выводя схему в реальность, то выводы, которые сделаны, исходя из схемы, дополняются деталями, но не выходят в свою противоположность.

Это ваше мнение. Тем не менее, рефрейминг - буквально, смена рамок наблюдения путем добавления деталей - творит чудеса с выводами при тех же входных данных - это мое мнение. В своем выводе я добровольно принял данные вами условия, как единственно действительные, и делал выводы, основываясь только на них. Иначе говоря, если мне дали задачу по вычислению объема куба, то я не буду выяснять философскую подоплеку равенства его составляющих.

В схеме была община в экономическом кризисе и с вороватым руководством. В России вдруг возник вопрос решения смысла жизни на государственном уровне. Не сходится.

И не пересекается.
И в схему не был введен элемент вороватого руководства.

Момент, собирается или не собирается руководство куда-то сбежать, не раскрыт сознательно

Volkodav
То есть, вы считаете, что в условиях экономического кризиса решение руководства общины молиться по утрам на плацу может иметь философскую подоплёку?

Канцлер_Ли

Я считаю, что экономический кризис не обуславливает необходимость "ответственным за религиозную тематику" влезать в экономику.

Volkodav
Вы считаете, что в любом социальном конгломерате должны быть "ответственные за религиозную тематику", регламентирующие веру граждан?