15-03-2006 10:52
Как думаете, кто больше народу погубил - Пётр или Сталин?
Вообще, есть более-менее достоверные сведения о петровских временах?
Оказывается, "потемкинские деревни" -- да-да, те самые, как будто бы картонные -- это основанные Потёмкиным города, т.е. ныне здравствующие Одесса, Херсон, Николаев, Севастополь, Симферополь, Владикавказ, Ставрополь. (напр. здесь).
Занятно.
Вообще, есть более-менее достоверные сведения о петровских временах?
Оказывается, "потемкинские деревни" -- да-да, те самые, как будто бы картонные -- это основанные Потёмкиным города, т.е. ныне здравствующие Одесса, Херсон, Николаев, Севастополь, Симферополь, Владикавказ, Ставрополь. (напр. здесь).
Занятно.
Кланы: [ polit ]
Комментарии:
Эль
15-03-2006 16:14
Дневник • Хочухи • Профиль
В количественном соотношении - точно Сталин.
В процентном... пожалуй, тоже он.
Сколько там жертв Сталину насчитывают? Миллионов 20 есть? Таким было население России в петровские времена
В процентном... пожалуй, тоже он.
Сколько там жертв Сталину насчитывают? Миллионов 20 есть? Таким было население России в петровские времена
Эль эээ... 20 миллионов? Данные Конквиста давно растёрты в пыль, а данные Земскова уже вроде бы никто не оспаривает:
"Всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек" - http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm
При Петре народу было, говорят, чуть ли не меньше, чем в Швеции -- ок. 5 миллионов плюс-минус. Количества казненных за время правления Петра не нашёл, проценты посчитать не получается.
"Всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек" - http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm
При Петре народу было, говорят, чуть ли не меньше, чем в Швеции -- ок. 5 миллионов плюс-минус. Количества казненных за время правления Петра не нашёл, проценты посчитать не получается.
Хмык. А Пётр политических губил? Сравнение-то странное несколько.))
Заметка хороша, про Потёмкина.
Заметка хороша, про Потёмкина.
мичман
в отставке
в отставке
necros во-первых - конечно губил. Стрельцов вспомни )) Во-вторых - а что, Сталину предьявляют и за уголовников? Насколько я понимаю, всё, что инкриминируется Сталину, крутится около 58 статьи. Вот я где-то, к примеру, слышал про "при Петре население России уменьшилось на 25%" -- как считали, кто считал, куда четверть народу подевалось? Хз )
рждл
pakt у меня какая то уверенность живет что Петр больше сгубил.
pakt При Петре народу было, говорят, чуть ли не меньше, чем в Швеции -- ок. 5 миллионов плюс-минус
Не смеши мои носки, хорошо? Цифра в корне не верна. Вообще сравнивать П. и С. достаточно некорректно. В свете внимания к личности С. отдельных демшизов, которым из-за срока давности до П. дела гораздо меньше. Но воду они мутят конкретно.
Одно могу сказать, в процентном соотношении при П. людей погибло больше, даже если брать в расчет потери среди гражданского населения во время Великой Отечественной. Отдельные исследователи выводят цифру в 30-35 процентов населения страны.
Если напомнишь специально позже, - приведу выходные данные исследований, сейчас катострафически нет времени.
Не смеши мои носки, хорошо? Цифра в корне не верна. Вообще сравнивать П. и С. достаточно некорректно. В свете внимания к личности С. отдельных демшизов, которым из-за срока давности до П. дела гораздо меньше. Но воду они мутят конкретно.
Одно могу сказать, в процентном соотношении при П. людей погибло больше, даже если брать в расчет потери среди гражданского населения во время Великой Отечественной. Отдельные исследователи выводят цифру в 30-35 процентов населения страны.
Если напомнишь специально позже, - приведу выходные данные исследований, сейчас катострафически нет времени.
pakt я так понимаю, жертв Сталина, не приговоренных к смертной казни, но погибших в лагерях или еще каким-либо образом, было в десятки раз больше.
Про петровскую эпоху - тут кто во что горазд, кто пишет, что на четверть, кто - что на треть население уменьшилось, кто что на миллион. Не думаю, что тут могут быть более-менее точные данные, из-за срока давности.
Сопоставлять и правда как-то странно. Хотя оба - тираны, но XX век все-таки не XVII.
Петр, пожалуй, навредил России даже больше, чем Сталин, но не на количественном уровне, а на качественном.
Про петровскую эпоху - тут кто во что горазд, кто пишет, что на четверть, кто - что на треть население уменьшилось, кто что на миллион. Не думаю, что тут могут быть более-менее точные данные, из-за срока давности.
Сопоставлять и правда как-то странно. Хотя оба - тираны, но XX век все-таки не XVII.
Петр, пожалуй, навредил России даже больше, чем Сталин, но не на количественном уровне, а на качественном.
Камрад
Про 20 лимонов - вранье, болтуны типа Новодворской - не могут вовремя остановиться. Про лимон - тоже вранье, это любители быстренько замазать грязь: "ну раз товарищь майор сказал!... Но ни-зень-ко, и только в военных целях"
Я как-то в своем дневнике приводил данные по одной только ванинсокй пересылке + постоянные лагеря вокруг Ванино, основание - огромная работа по опросу свидетелей, работа с местными документыми, плюс сопоставление цифр.
Я как-то в своем дневнике приводил данные по одной только ванинсокй пересылке + постоянные лагеря вокруг Ванино, основание - огромная работа по опросу свидетелей, работа с местными документыми, плюс сопоставление цифр.
z_g про "лимон" там речи нет. Сидело нормальное кол-во народу, под три миллиона. Относительно 180 миллионов от тогдашнего количества народу -- не больно-то и дохуя. Щас, вон, мильен сидит - а по хорошему должно сидеть два ))
Камрад
pakt общее кол-во три? Вранье. Только через ванинскую пересылку в "тихие" 54-и т.д. года проходило до 800 тыс. Не считая базовых лагерей, лагерей при стройках и т.д., по сумме больше ляма только в одном Ванино и окрестностях.
z_g сейчас Пакт скажет что работу по исследованию Ванино проводили предатели родины и соратники Новодворской, а сидело трое, причем один из них за дело.
мичман
в отставке
в отставке
z_g "54 и т.д." -- это уже не Сталин. Все цифры есть по ссылке вверху, можешь посмотреть. 1,7млн в ИТЛ по состоянию на 47 год. Твои данные, насколько я понимаю, обобщённые, потому что сидело конечно же народу больше - в 1,7 млн не входят сидевшие в ИТК (т.е. со сроками менее 3 лет).
morbid, а с чего ты решил, что цифры, полученные по ванинской пересылке, противоречат данным Земскова?
morbid, а с чего ты решил, что цифры, полученные по ванинской пересылке, противоречат данным Земскова?
мичман
в отставке
в отставке
Эль
лагерная смертность тоже подсчитана.
http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm#v5
Никакими "в десятки" -- даже близко.
Про Петра тоже так думаю.
лагерная смертность тоже подсчитана.
http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm#v5
Никакими "в десятки" -- даже близко.
Про Петра тоже так думаю.
мичман
в отставке
в отставке
Yarvoh напомню. У меня тоже времени нет совсем.
Камрад
pakt да, это уже не сам Сталин, впрочем как и раньше стрелял и доносы писал не сам Сталин, это его машинка.
1,7млн в ИТЛ по состоянию на 47 год только по средним и тяжким? Ок, сколько сейчас из миллиона зеков сидит по срокам больше 3 лет? И при этом я постоянно слышу, что лагеря и тюрьмы переполнены. Так представь, что же было в 47, когда только по срокам больше 3 лет зеков было как мин. 1,7 ляма?
1,7млн в ИТЛ по состоянию на 47 год только по средним и тяжким? Ок, сколько сейчас из миллиона зеков сидит по срокам больше 3 лет? И при этом я постоянно слышу, что лагеря и тюрьмы переполнены. Так представь, что же было в 47, когда только по срокам больше 3 лет зеков было как мин. 1,7 ляма?
Камрад
Ок, смотри твою ссылку:
за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек
Пакт, это мало? Или 3 ляма вдруг сами собой превращаются в лям? Нет, дальше идет аккуратная работа по "потере" части заключенных, большая часть которых вдруг оказывается осужденой уже вроде как уже и не за контрреволюцию, и другая работа с документами в нужном автору направлении.
Далее приводятся цифры только по ГУЛАГУ, остальные лагеря и тюрьмы "теряются". Ок, если общее кол-во личных дел зеков было больше 9 лямов на 54 год, то приплюсуем 5 лет и несколько лямов, прошедших через Ванино, получаем, "скинем" рецидивистов, их будет не так много по статьям "от 25 лет и меньше", получаем, что прошел через эту систему никак не меньше, чем каждый пятнадцатый. Неплохо, ага? Тут и до 20 лямов не далеко.
Так что перестать смотереть на этих людей, как на циферки на бумажке. Почитай, что пишет очевидцы, не новодворские, в обычные, нормальные люди. Только вот они редко писали об этом, чаше замыкались, закрывали рот на замок наглухо. Я с таким встречался не раз. И это, Пакт, уже о многом говорит. Да что там, мой дед так себя вел. А мой прадед рассказал, но только своей дочери, моей бабке. Я не знаю, почему ты так мало свидетельств слышишь, наверное народ просто поуезжал оттуда, когда появилась возможность, но я живу среди оставшихся в живых и их потомков.
за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек
Пакт, это мало? Или 3 ляма вдруг сами собой превращаются в лям? Нет, дальше идет аккуратная работа по "потере" части заключенных, большая часть которых вдруг оказывается осужденой уже вроде как уже и не за контрреволюцию, и другая работа с документами в нужном автору направлении.
Далее приводятся цифры только по ГУЛАГУ, остальные лагеря и тюрьмы "теряются". Ок, если общее кол-во личных дел зеков было больше 9 лямов на 54 год, то приплюсуем 5 лет и несколько лямов, прошедших через Ванино, получаем, "скинем" рецидивистов, их будет не так много по статьям "от 25 лет и меньше", получаем, что прошел через эту систему никак не меньше, чем каждый пятнадцатый. Неплохо, ага? Тут и до 20 лямов не далеко.
Так что перестать смотереть на этих людей, как на циферки на бумажке. Почитай, что пишет очевидцы, не новодворские, в обычные, нормальные люди. Только вот они редко писали об этом, чаше замыкались, закрывали рот на замок наглухо. Я с таким встречался не раз. И это, Пакт, уже о многом говорит. Да что там, мой дед так себя вел. А мой прадед рассказал, но только своей дочери, моей бабке. Я не знаю, почему ты так мало свидетельств слышишь, наверное народ просто поуезжал оттуда, когда появилась возможность, но я живу среди оставшихся в живых и их потомков.
мичман
в отставке
в отставке
z_g Три лимона не "превращаются", а размыты по четвёртому измерению на отрезке в 30 лет. Каждый пятнадцатый? А сейчас - каждый десятый - и ничего, никакой кровавой гебни. "Редко писали"? Да с в 87 по 95 я только про это и читал, мемуары сплошным потоком, от шаражек до воров. "Приведенные циферки", тем не менее, оч.полезных для многих граждан, которые всё никак не могут забыть о "десятках миллионов расстрелянных и умученных". Три миллиона... хых, ежли щас к власти придет режим пожещё, причём неважно - правый "капиталистический" или левый "народный", который внезапно захочет заняться не удвоением ввп а восстановлением промышленности - должен будет сесть каждый пятый. Причём альтернативой будет гражданская война.
Камрад
pakt Привожу простой пример: моего прадеда взяли ни за что, уже смешно выглядит, но реальность, т.к. так же и выпустили - нет состава преступления, "как оказалось", однако уже калекой, при этом до лагеря он не доехал, с ним "работали" только следаки НКВД, счоответственно он в статистике ни ГУЛАГа ни АМУРГАЛа не отражен, к-стати что-то я нигде не встречаю статистики по последнему. Как с ним быть? Не было ничего? Таких как он - вагоны, печатные метры свидетельств.
Что же на счет "размазываются на 30 лет", ага, особенно те, кто получил "от 25 и ниже".
Пакт, не хочешь видеть - не видишь. Я тоже думал так, как ты, пока не познакомился с фактами, особенно со свидетельствами и продуктами той "машинки".
Что же на счет "размазываются на 30 лет", ага, особенно те, кто получил "от 25 и ниже".
Пакт, не хочешь видеть - не видишь. Я тоже думал так, как ты, пока не познакомился с фактами, особенно со свидетельствами и продуктами той "машинки".
z_g и у меня дед сидел, выпустили прямиком на немца. Я не оспариваю факт репрессий, т.н. перегибы, речь исключительно о масштабах пресловутого "маховика". Так что: "не хочешь слышать - не слышишь". С фактами (репрессированной стороны) - рад бы ознакомиться, да что-то мало их. Свидетельских показаний - да, хватает. Однако и по холокосту свидетелей тысячи - а когда дело доходит до фактического подтверждения, исследователи почему-то оказываются в тюрьме, и дискуссии не получается.
Камрад
Потому, что не о чем здесь дискутировать. Холокост своими глазами видело достаточное кол-во людей по обе стороны последующего "железного занавеса", при всех прочих в этом они оставались солидарны, уж слишком это было страшно.
Проще всего не отвергать явление сразу, а начать "размывать его", заливать потоками дезы и т.д. до тех пор, пока новое поколение не начнет отмахиваться: "Холокост? Репрессии? Да кто его знает, как оно там было на на самом деле, не, нет смыла обсуждать". И можно готовить базу для нового Холокоста или нового 37-го. Впрочем, это сейчас мы и наблюдаем.
Еще раз, как это действует: непосредственный
Проще всего не отвергать явление сразу, а начать "размывать его", заливать потоками дезы и т.д. до тех пор, пока новое поколение не начнет отмахиваться: "Холокост? Репрессии? Да кто его знает, как оно там было на на самом деле, не, нет смыла обсуждать". И можно готовить базу для нового Холокоста или нового 37-го. Впрочем, это сейчас мы и наблюдаем.
Еще раз, как это действует: непосредственный