29-05-2006 09:11 Легенда о великом изверге
Прозвище Цепеш (tepes – от румынского tepea – кол, буквально – Протыкатель, Сажатель на кол) Дракула получил от своих врагов. Так при жизни князя называли боявшиеся и ненавидевшие его турки. Однако в самой Валахии и в других христианских странах он был известен как Дракула, то есть «Сын Дракона» (прозвище, унаследованное Владом от отца). Так его называли во всех официальных документах, так он подписывал некоторые свои письма. Румынское прозвище Цепеш впервые было упомянуто только в 1508 году, спустя тридцать два года после гибели Влада. Однако, несмотря на эти факты, большинство современных историков называют Влада III Цепешем, а не Дракулой.
Есть два образа Дракулы. Мы знаем Дракулу – национального героя Румынии, мудрого и храброго правителя, мученика, преданного друзьями и около трети жизни проведшего в тюрьмах, оболганного, оклеветанного, но не сломленного. Однако нам известен и другой Дракула – герой анекдотических повестей XV века, маньяк, «великий изверг», а позже и вовсе проклятый Богом вампир.
зачесть целиком.
Есть два образа Дракулы. Мы знаем Дракулу – национального героя Румынии, мудрого и храброго правителя, мученика, преданного друзьями и около трети жизни проведшего в тюрьмах, оболганного, оклеветанного, но не сломленного. Однако нам известен и другой Дракула – герой анекдотических повестей XV века, маньяк, «великий изверг», а позже и вовсе проклятый Богом вампир.
зачесть целиком.
Кланы: [ HaH-uH ]
Комментарии:
the_Dark_One
29-05-2006 09:14
Дневник • Хочухи • Профиль
Ага, читал схожую статью. Занятно весьма. К слову о пропаганде и исправлении истории, да.
тож читала, но и эту зачла=)) занятно, что сказать=)
31-05-2006 18:59
Паш, блиииин, привед! Срочно свяжись с вероникой З.!!!!
Камрад
Этот мудрый и храбрый правитель так резал народ в целях воспитания, что про него сложили сказку, Что он пьет кровь. Аналогичные сказки про других правителей почему-то не прижились.
Он делал то, что делал, не нужно его обелять. Это и о сопротивлении Турции и о прочем, в том числе и о его легендарной жестокости. Закрывать глаза на то, как именно он рулил страной, значит лгать.
Он делал то, что делал, не нужно его обелять. Это и о сопротивлении Турции и о прочем, в том числе и о его легендарной жестокости. Закрывать глаза на то, как именно он рулил страной, значит лгать.
мичман
в отставке
в отставке
z_g народ он не резал. О чём по ссылке, собственно, и написано. Сходил бы, прочитал, прежде чем писать всякое.
z_g
История знает много примеров чудвищной лжи. Например, христианская секта катар - поищи. В христианстве вообще полно тёмных дыр.
История знает много примеров чудвищной лжи. Например, христианская секта катар - поищи. В христианстве вообще полно тёмных дыр.
Камрад
pakt и? Опять ниспровергательство? Типа "мифа" о бедных оболганных фашистах?
necros Ты о чем конкретно?
necros Ты о чем конкретно?
Камрад
necros по "культуре" показывали беседу со зрителями если не ошибаюсь директора госархива России. Одна женщина с экспрессией бросила в него вопрос: "Кого вы считаете самым оболганным в истории России?". Профессиональный историк, опять же дирехтор, оказался вежливым человеком и хорошим оратором, не заржал, а на доступно объяснил, что есть "чудовищная ложь" и такие же "разоблачательства", а есть история, как наука. Так вот мы о чем?
z_g вот именно. Автор статьи - историк. В чём проблема?
Камрад
pakt в мотиве.
Ты тоже нередко оперируешь данными, цифрами и т.д., но обращаешься с ними так, как это удобно в свете твоей цели - что-то доказать. Это понятно, это нормально, но это далеко от попытки установить истину.
Самое интересное даже не какая-то так "ИСТИНА!", а именно мотивы. Потому что все мы люди и они у нас довольно схожи.
Ты тоже нередко оперируешь данными, цифрами и т.д., но обращаешься с ними так, как это удобно в свете твоей цели - что-то доказать. Это понятно, это нормально, но это далеко от попытки установить истину.
Самое интересное даже не какая-то так "ИСТИНА!", а именно мотивы. Потому что все мы люди и они у нас довольно схожи.
z_g
Я конкретно о катарах в данный момент. Как пример. А в контексте - о Дракуле, о котором тоже, ну очень разные отзывы и мнения историков. Вплоть до маразматично-фантастического "вампир".
Я конкретно о катарах в данный момент. Как пример. А в контексте - о Дракуле, о котором тоже, ну очень разные отзывы и мнения историков. Вплоть до маразматично-фантастического "вампир".
Камрад
necros Да, удобно использовать этот прием: взять наиболее тупое замечание из ненравящихся и затем его яростно разоблачить. Например успешно разгромить миф о 20 миллонах политических заключенных в начале 20-го века в России. Или миф о шизанутом полу-вампире Дракуле. Я писал что-то подобное? Или дискуссия все же не со мной, а с кем-то другим?
z_g о, приехали. А ещё, наверное, Сальери Моцарта отравил? И Пушкин вот написал, серьезный исторический источник. Нет, не отравил - но всё-таки сам был лузером и херовым композитором? Типа "осадочек остался". А сказать другое - обычная тяга к сенсациям, глупость какая. Ну, не травил. Всё равно мудак. Ну, не вампир. Но народ резал - только в путь. Ну, не двадцать. Всё равно кровавая гебня.
z_g
Это ты описал собственный метод спора что ль? :)
Вышло ведь - ровно как ты сказал: ты прицепился к слову и "яростно его разоблачил". Между тем, я говорил лишь об подмене фактов в истории. И привёл тебе пример, кстати - очччень хороший. Далее - см. слова пакта. "Ну не вампир. Но всё равно мудак." Ага?
Это ты описал собственный метод спора что ль? :)
Вышло ведь - ровно как ты сказал: ты прицепился к слову и "яростно его разоблачил". Между тем, я говорил лишь об подмене фактов в истории. И привёл тебе пример, кстати - очччень хороший. Далее - см. слова пакта. "Ну не вампир. Но всё равно мудак." Ага?
Камрад
pakt "но все равно мудак" твои слова.
Вспомни наш спор о репрессиях. Про 20 миллионов один ты писал, я об этом ни словом не обмолвился, но ты упорно продолжал изобличать. Что же касается приведенных тобой цифр, то я тебе на таких же конкретных цифрах показал, что не сростается у тебя картинка, не миллион и не два было в СССР заключенных.
Так что про "осадочек" это опять не ко мне, не нужно мне чужого приклеивать.
Да, еще ведь есть мифы древней Греции, может пора их ниспровергнуть?
Ты уже определись плс, готов ли ты вести честную дискуссию с целью обмена информацией и попытки совместного поиска наиболее вероятной картины произошедшего или стремишься всего лишь находить и высмеивать наиболее глупые высказывания.
Вспомни наш спор о репрессиях. Про 20 миллионов один ты писал, я об этом ни словом не обмолвился, но ты упорно продолжал изобличать. Что же касается приведенных тобой цифр, то я тебе на таких же конкретных цифрах показал, что не сростается у тебя картинка, не миллион и не два было в СССР заключенных.
Так что про "осадочек" это опять не ко мне, не нужно мне чужого приклеивать.
Да, еще ведь есть мифы древней Греции, может пора их ниспровергнуть?
Ты уже определись плс, готов ли ты вести честную дискуссию с целью обмена информацией и попытки совместного поиска наиболее вероятной картины произошедшего или стремишься всего лишь находить и высмеивать наиболее глупые высказывания.
Камрад
Вернемся к Цепешу.
Какие доводы приводит в статье автор?
1) Про него плохо писали враги, которые он сильно нагружал.
Ок, но сделанный из этого вывод, что это автоматически означает, что он был хорошим, по-крайней мере странен и никак логически не обоснован.
2) Но свидетельствам очевидцев ему радовались люди в одном отдельном городе, когда он вернулся туда со властью.
Из этого тоже можно сделать несколько разных выводов, предлжить несколько картинок, от тирана, к которому народ боялся не выбежать навстречу, до прекраснодушного ангела, от одного вида которого народ впадал в экстаз. Например когда в 1953 году хоронили И.В. Сталина, то народ вообще вел себя, как на похоронах бога и что с того? Психология тирании, рабская психология толпы. Автор выбрал одну версию и объявил ее единстенно верной. Его дело, что с того? Версия не является фактом.
И что осталось? Мнение автора, почти ничем не подкрепленное, против мнения Брема Стокера :)
Какие доводы приводит в статье автор?
1) Про него плохо писали враги, которые он сильно нагружал.
Ок, но сделанный из этого вывод, что это автоматически означает, что он был хорошим, по-крайней мере странен и никак логически не обоснован.
2) Но свидетельствам очевидцев ему радовались люди в одном отдельном городе, когда он вернулся туда со властью.
Из этого тоже можно сделать несколько разных выводов, предлжить несколько картинок, от тирана, к которому народ боялся не выбежать навстречу, до прекраснодушного ангела, от одного вида которого народ впадал в экстаз. Например когда в 1953 году хоронили И.В. Сталина, то народ вообще вел себя, как на похоронах бога и что с того? Психология тирании, рабская психология толпы. Автор выбрал одну версию и объявил ее единстенно верной. Его дело, что с того? Версия не является фактом.
И что осталось? Мнение автора, почти ничем не подкрепленное, против мнения Брема Стокера :)
Камрад
И автор и Стокер занимались мифотворчеством
мичман
в отставке
в отставке
z_g
>> я тебе на таких же конкретных цифрах показал, что не сростается у тебя картинка
В таком случае, не срастается она у историков. Могу, кроме Земскова, еще дать источники. Максимальное количество одновременно сидевших было в 50 году - 2млн. До 41 года - 1,2млн максимум. Единственное расхождение второго источника со сведениями Земскова - заявление о том, что в 39 году было расстреляно без суда и следствия порядка 600тыс. человек. Причём, кроме Ежовских признаний, практически никаких свидетельств нет.
Я уже говорил: плюс-минус пара миллионов зк - это ведь для государства еще и матценности. Пайка, перевозка, этапирование, какая-никакая одежда, проводка по накладным, и т.п. Скрыть "лишнюю" тысячу человек можно - если есть, чем их кормить, и во что одевать. Тысячу, но не сто тысяч. Так что даже если реальное количество зк больше заявленного по каждому году - то никак не больше 10%. 100-200% замазать нереально, слишком много параллельных документов.
>> Да, еще ведь есть мифы древней Греции
Да, нашли вроде бы Трою. И нашли свидетельства о троянцах, успешно контролировавших регион после того, как их беспощадно победили греки. Но ключевое слово здесь - "мифы". Мы о чём говорим, о мифах?
>> Какие доводы приводит в статье автор?
Про родственников прочитал? Про датировку пасквилей? Про сидение в тюрьме? Про быструю смерть на втором заходе? Это всё тоже авторские домыслы?
Мифотворчеством занимались люди, которым нужно было устранить Цепеша. Видимо, кому-то захотелось и память о нём зачернить так, чтобы добром не вспоминали - нормальная традиция для хуевых правителей. Сталина это тоже касается, заметь.
Вообще, тупо вопрос: когда люди вышли на похороны, скажем, Высоцкого - они тоже демонстрировали рабскую психологию? Или это чисто по зову сердца? И чем один зов сердца отличается от другого? Если бы у нас был какой-нить великий политик - ну, не масштабов Сталина, но всё-таки - неужели приход на его похороны автоматически записывает людей в "рабскую психологию"? В общем, мне эта фраза сильно не нравится. Вроде бы призывал не записывать народ в быдло - и вот на тебе.
>> я тебе на таких же конкретных цифрах показал, что не сростается у тебя картинка
В таком случае, не срастается она у историков. Могу, кроме Земскова, еще дать источники. Максимальное количество одновременно сидевших было в 50 году - 2млн. До 41 года - 1,2млн максимум. Единственное расхождение второго источника со сведениями Земскова - заявление о том, что в 39 году было расстреляно без суда и следствия порядка 600тыс. человек. Причём, кроме Ежовских признаний, практически никаких свидетельств нет.
Я уже говорил: плюс-минус пара миллионов зк - это ведь для государства еще и матценности. Пайка, перевозка, этапирование, какая-никакая одежда, проводка по накладным, и т.п. Скрыть "лишнюю" тысячу человек можно - если есть, чем их кормить, и во что одевать. Тысячу, но не сто тысяч. Так что даже если реальное количество зк больше заявленного по каждому году - то никак не больше 10%. 100-200% замазать нереально, слишком много параллельных документов.
>> Да, еще ведь есть мифы древней Греции
Да, нашли вроде бы Трою. И нашли свидетельства о троянцах, успешно контролировавших регион после того, как их беспощадно победили греки. Но ключевое слово здесь - "мифы". Мы о чём говорим, о мифах?
>> Какие доводы приводит в статье автор?
Про родственников прочитал? Про датировку пасквилей? Про сидение в тюрьме? Про быструю смерть на втором заходе? Это всё тоже авторские домыслы?
Мифотворчеством занимались люди, которым нужно было устранить Цепеша. Видимо, кому-то захотелось и память о нём зачернить так, чтобы добром не вспоминали - нормальная традиция для хуевых правителей. Сталина это тоже касается, заметь.
Вообще, тупо вопрос: когда люди вышли на похороны, скажем, Высоцкого - они тоже демонстрировали рабскую психологию? Или это чисто по зову сердца? И чем один зов сердца отличается от другого? Если бы у нас был какой-нить великий политик - ну, не масштабов Сталина, но всё-таки - неужели приход на его похороны автоматически записывает людей в "рабскую психологию"? В общем, мне эта фраза сильно не нравится. Вроде бы призывал не записывать народ в быдло - и вот на тебе.
Камрад
1) У части историков. Я тебе приводил живие цифры. Кроме этого есть еще и свидетельства оставшихся в живых людей, который здесь масса. Это не пара трибунных крикунов, это именно масса людей, хотя сейчас их конечно все меньше остается. Я когда стал эти вещи переосмысливать взялся рассуждать сколько же именно людей было репрессировано, очень уж мне хотелось, чтобы все было не так плохо, как изображалось, так меня быстро просветили.
Вопрос только в одном: каким именно способом мы выбираем достоверные источники. Если честно, путем сравнения и т.д., это один момент, а если по принципу удобства для нашей позиции, это совсем другой.
2) Про нереально замазать: Освенцим, Бухенвальд. Почти никто из немцев не представлял масштабов происходящего, так, исчезла пара евреев, наверное сбежали, до тех пор, пока им не показали. То же с документацией, сейчас, когда очевидцев почти не осталось часть немцев тоже старается выбелить свою историю и тоже так же работают с документацией, как и ты, с теми же мотивами. В итоге некоторые начинают утверждать, что это СССР организовал эти концлагеря.
3) Про Цепеша: и что? Ну воевал, ну сидел и что? Такой человек автоматически становится хорошим и неспособный массово сажать на кол своих подданых? Вспомни историю гражданской войны хотя бы, например как в критической ситуации и белые и красный поддерживали дисциплину в войсках и как обращались с мирным населением.
Вопрос только в одном: каким именно способом мы выбираем достоверные источники. Если честно, путем сравнения и т.д., это один момент, а если по принципу удобства для нашей позиции, это совсем другой.
2) Про нереально замазать: Освенцим, Бухенвальд. Почти никто из немцев не представлял масштабов происходящего, так, исчезла пара евреев, наверное сбежали, до тех пор, пока им не показали. То же с документацией, сейчас, когда очевидцев почти не осталось часть немцев тоже старается выбелить свою историю и тоже так же работают с документацией, как и ты, с теми же мотивами. В итоге некоторые начинают утверждать, что это СССР организовал эти концлагеря.
3) Про Цепеша: и что? Ну воевал, ну сидел и что? Такой человек автоматически становится хорошим и неспособный массово сажать на кол своих подданых? Вспомни историю гражданской войны хотя бы, например как в критической ситуации и белые и красный поддерживали дисциплину в войсках и как обращались с мирным населением.
Камрад
4) Так. Интересный вопрос о волеизъявлении. Вот ты мне сам тогда скажи, чем отличается революция 1917 года от 1991? В первом случае в "волеизъявлении народа" и действии по зову сердца кроме москвчей массово участвовали специально сконцентрированные в Москве войска, во втором случае "волеизъявлялись" сами жители столицы. Получается что в 1991 году волеизъявление было более "чистым", однако ты за 17-й. но против 91-го. Не логично и даже не честно.
Таким образом получается что ты тоже разделяешь "волеизъявления народа" по каким-то своим категориям на "правильные" и "неправильные"?
Про рабскую психологию: в каждом человеке живет и раб и свободный человек. Можно "работать" с рабом, воздействовать на него и считать человека скотом. А можно работать со свободным человеком, только это сложнее, самому нужно таким быть. По-рабски проще, по себе знаю. Но проще всегда ли означает лучше, правильнее, эффективнее?
Таким образом получается что ты тоже разделяешь "волеизъявления народа" по каким-то своим категориям на "правильные" и "неправильные"?
Про рабскую психологию: в каждом человеке живет и раб и свободный человек. Можно "работать" с рабом, воздействовать на него и считать человека скотом. А можно работать со свободным человеком, только это сложнее, самому нужно таким быть. По-рабски проще, по себе знаю. Но проще всегда ли означает лучше, правильнее, эффективнее?