27-04-2003 21:53 Mostack » "Христианство?"
Осмелюсь выдвинуть несколько тезисов:
1. Является одним из самых страшных проявлений верований человека. Во имя ее совершались самые страшные преступления и войны.
2. Десять заповедей никогда не соблюдались внутри религиозного общества. При этом происходили постоянные попытки насадить эту религию среди других народов при прямом их нарушении.
3. В своей основе (главный опорный стержень) содержит культ ожившего мертвеца.
4. Изначально получила распространение среди низших слоев общества, что свидетельствует о ее примитивности.
Что вы на это скажете?
ЗЫ: Вот и дата соответствует вопросу.
ЗЫ2: Просьба ко всем быть корректными и взаимовежливыми...
1. Является одним из самых страшных проявлений верований человека. Во имя ее совершались самые страшные преступления и войны.
2. Десять заповедей никогда не соблюдались внутри религиозного общества. При этом происходили постоянные попытки насадить эту религию среди других народов при прямом их нарушении.
3. В своей основе (главный опорный стержень) содержит культ ожившего мертвеца.
4. Изначально получила распространение среди низших слоев общества, что свидетельствует о ее примитивности.
Что вы на это скажете?
ЗЫ: Вот и дата соответствует вопросу.
ЗЫ2: Просьба ко всем быть корректными и взаимовежливыми...
Комментарии:
Камрад
cpcat
Разве Вы не считаете войны страшными преступлениями
Просто фраза самые страшные войны здесь не верна.
Церковь не отделяет себя от Бога.
Это проблемы церкви, а не бога Бог, как раз, существует независимо от церкви (если принять его существование)...
он не умирал даже на те три дня, поскольку он - одно из воплощений триединого Бога,
Тут надо определиться. Либо он человек, либо бог. Если человек - то оживший мервец. Если бог - просто хорошо разыгранное шоу, при котором теряется сам смысл данного эпизода и т.д...
А я и про Русь, в частности. Нельзя чесать всё под одну гребёнку.
Пока рассматриваются основы. Да и насаждение на Руси шло силой, так что тут гребенка другая.
Разве Вы не считаете войны страшными преступлениями
Просто фраза самые страшные войны здесь не верна.
Церковь не отделяет себя от Бога.
Это проблемы церкви, а не бога
Бог, как раз, существует независимо от церкви (если принять его существование)...он не умирал даже на те три дня, поскольку он - одно из воплощений триединого Бога,
Тут надо определиться. Либо он человек, либо бог. Если человек - то оживший мервец. Если бог - просто хорошо разыгранное шоу, при котором теряется сам смысл данного эпизода и т.д...
А я и про Русь, в частности. Нельзя чесать всё под одну гребёнку.
Пока рассматриваются основы. Да и насаждение на Руси шло силой, так что тут гребенка другая.
дваждырожденный
Mostack По п 4. ты не понял. Я имел в виду: спорно выведение примитивности из того, что христианство возникло как религия рабов. Хорошо бы привести иные доказательства примитивности.
Имею в виду руководящую верхушку. - да, было такое. Папство эпохи Возрождения - нарицательный образ всех пороков.
А вот Иоанн-Павел II вызывает глубочайшее уважение.
Умер - воскрес. Воскрешение мертвеца, однако - вообще тут у тебя формальное противоречие в рассуждениях заложено.
Если ты допускаешь факт воскрешения Христа, допускаешь, что чудо имело место, то ты автоматически сдвигаешься с позиций материалиста, и не можешь отрицать существование каких то "верхних сил".
Если же ты твердо уверен, что "бога нет", то, стало быть и никакого воскрешения не было и постановка вопроса неправомерна. Иначе она выглядит как провокация, а не как приглашение к спору.
innerMedicine Ссылки на Варракса смешны (и достали уже). Уж кто точно не может обойтись без бога, так это сатанисты.
Марго Вы неправильно понимаете термин "вера". Верующий человек своей верой не просто констатирует наличие бога.
Имею в виду руководящую верхушку. - да, было такое. Папство эпохи Возрождения - нарицательный образ всех пороков.
А вот Иоанн-Павел II вызывает глубочайшее уважение.
Умер - воскрес. Воскрешение мертвеца, однако - вообще тут у тебя формальное противоречие в рассуждениях заложено.
Если ты допускаешь факт воскрешения Христа, допускаешь, что чудо имело место, то ты автоматически сдвигаешься с позиций материалиста, и не можешь отрицать существование каких то "верхних сил".
Если же ты твердо уверен, что "бога нет", то, стало быть и никакого воскрешения не было и постановка вопроса неправомерна. Иначе она выглядит как провокация, а не как приглашение к спору.
innerMedicine Ссылки на Варракса смешны (и достали уже). Уж кто точно не может обойтись без бога, так это сатанисты.
Марго Вы неправильно понимаете термин "вера". Верующий человек своей верой не просто констатирует наличие бога.
отредактировано: 28-04-2003 12:02 - Mikki Okkolo
дваждырожденный
Mostack Вот про раздельные мухи и котлеты - это очень правильно.
Ошибка и верующих, и атеистов - то, что они не различают идею и идеологию. Идея - суть и сердцевина учения, а идеология - оболочка, инструмент в руках церкви, которая по сути своей - вполне светский институт, занимается в первую очередь вопросами мирской власти, отсюда и все ее пороки.
Ошибка и верующих, и атеистов - то, что они не различают идею и идеологию. Идея - суть и сердцевина учения, а идеология - оболочка, инструмент в руках церкви, которая по сути своей - вполне светский институт, занимается в первую очередь вопросами мирской власти, отсюда и все ее пороки.
дваждырожденный
innerMedicine Я не имею ни малейшего представления как по канонам надо этот праздник оформлять, но, подозреваю, что не водкой с куличами.
Если не имеешь представления, то, может, и не надо браться рассуждать? А лучше сначала немного узнать о предмете, чтобы не путать масленицу с пасхой?
Если не имеешь представления, то, может, и не надо браться рассуждать? А лучше сначала немного узнать о предмете, чтобы не путать масленицу с пасхой?
Камрад
Mikki OkkoloЕсли не имеешь представления, то, может, и не надо браться рассуждать?
Это надо написать большими буквами, жирным (а может, и мигающим) шрифтом на главной странице СР
Это надо написать большими буквами, жирным (а может, и мигающим) шрифтом на главной странице СР
Mostack
> Тут надо определиться. Либо он человек, либо бог.
Не надо тут определяться, надо читать Библию
Оба одновременно. "Сын божий и сын человеческий".
> Да и насаждение на Руси шло силой, так что тут гребенка другая.
Вы имеете в виду, что насаждение христианства привило русскому человеку рабский менталитет?
> Тут надо определиться. Либо он человек, либо бог.
Не надо тут определяться, надо читать Библию
Оба одновременно. "Сын божий и сын человеческий".> Да и насаждение на Руси шло силой, так что тут гребенка другая.
Вы имеете в виду, что насаждение христианства привило русскому человеку рабский менталитет?
Камрад
Доказательство существования Бога:
1. Бог нематериален.
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
3. Мы размышляем о Боге, следовательно он существует.
1. Бог нематериален.
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
3. Мы размышляем о Боге, следовательно он существует.
Камрад
Mikki Okkolo
Хорошо бы привести иные доказательства примитивности.
Это чистое ИМХО. Мне так показалось по стравнению с буддизмом, мифами древней греции и т.д. Да и не могла иная религия укрепиться среди низших слоев.
тут у тебя формальное противоречие в рассуждениях заложено.
Если ты допускаешь факт воскрешения Христа, допускаешь, что чудо имело место, то ты автоматически сдвигаешься с позиций материалиста, и не можешь отрицать существование каких то "верхних сил".
Смею заверить, что мои тезисы направлены только против христианства. Я нигде не отрицал сущ. бога. Но это не важно. Факт в том, что происходит поклонение "ожившему мертвецу".
Ошибка и верующих, и атеистов - то, что они не различают идею и идеологию.
Идея существования высшего существа, присматривающего за нами может и не плоха. Но проверить ее нельзя. Я не могу верить в это. Но дело в том, что реализация крайне неудачна. И христианство подтверждает это...
cpcat
Оба одновременно. "Сын божий и сын человеческий".
Я про само существо. Что значит одновременно? Или это человек, со всеми его способностями и возможностями, либо у него есть дополнительные преимущества. В таком случае это уже не человек. И воскрешение (а равно и вся жизнь) уже не чудо, а функция, сценическая постановка (поскольку и не умирал).
Вы имеете в виду, что насаждение христианства привило русскому человеку рабский менталитет?
Нет, просто вы упомянули Русь, а я про само возникновение этой веры. Как бы основы... А нам просто не повезло
Хорошо бы привести иные доказательства примитивности.
Это чистое ИМХО. Мне так показалось по стравнению с буддизмом, мифами древней греции и т.д. Да и не могла иная религия укрепиться среди низших слоев.
тут у тебя формальное противоречие в рассуждениях заложено.
Если ты допускаешь факт воскрешения Христа, допускаешь, что чудо имело место, то ты автоматически сдвигаешься с позиций материалиста, и не можешь отрицать существование каких то "верхних сил".
Смею заверить, что мои тезисы направлены только против христианства. Я нигде не отрицал сущ. бога. Но это не важно. Факт в том, что происходит поклонение "ожившему мертвецу".
Ошибка и верующих, и атеистов - то, что они не различают идею и идеологию.
Идея существования высшего существа, присматривающего за нами может и не плоха. Но проверить ее нельзя. Я не могу верить в это. Но дело в том, что реализация крайне неудачна. И христианство подтверждает это...
cpcat
Оба одновременно. "Сын божий и сын человеческий".
Я про само существо. Что значит одновременно? Или это человек, со всеми его способностями и возможностями, либо у него есть дополнительные преимущества. В таком случае это уже не человек. И воскрешение (а равно и вся жизнь) уже не чудо, а функция, сценическая постановка (поскольку и не умирал).
Вы имеете в виду, что насаждение христианства привило русскому человеку рабский менталитет?
Нет, просто вы упомянули Русь, а я про само возникновение этой веры. Как бы основы... А нам просто не повезло
Камрад
vvod
1. Бог нематериален.
Неизвестно...
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Спорно...
3. Мы размышляем о Боге, следовательно он существует.
То есть мы сами себя создали? И если мы перестанем в него верить, то исчезнем? Забавно. Мы создали его, чтобы он создал нас.
1. Бог нематериален.
Неизвестно...
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Спорно...
3. Мы размышляем о Боге, следовательно он существует.
То есть мы сами себя создали? И если мы перестанем в него верить, то исчезнем?
Забавно. Мы создали его, чтобы он создал нас. дваждырожденный
Мне так показалось по стравнению с буддизмом, мифами древней греции и т.д. - с буддизмом сравнивать, мне кажется, не очень правильно. Это вообще другой менталитет. Азия-с
Греческие верования как раз примитивнее. Просто там событийная, чисто мифологическая канва куда богаче. Эмоции поярче.
А христианские тезисы (даже если брать самое начало) о двойственной сущности Христа, о непорочном зачатии - вовсе нетривиальны, хотя и заимствованы из других религий.
Главный тезис - о спасении, да прост. Иначе и быть не могло. Сложные религии имеют мало шансов на успех.
Смею заверить, что мои тезисы направлены только против христианства. Я нигде не отрицал сущ. бога. - ок
Идея существования высшего существа, присматривающего за нами может и не плоха. - да вообще то не в этом смысл учения.
Греческие верования как раз примитивнее. Просто там событийная, чисто мифологическая канва куда богаче. Эмоции поярче.
А христианские тезисы (даже если брать самое начало) о двойственной сущности Христа, о непорочном зачатии - вовсе нетривиальны, хотя и заимствованы из других религий.
Главный тезис - о спасении, да прост. Иначе и быть не могло. Сложные религии имеют мало шансов на успех.
Смею заверить, что мои тезисы направлены только против христианства. Я нигде не отрицал сущ. бога. - ок
Идея существования высшего существа, присматривающего за нами может и не плоха. - да вообще то не в этом смысл учения.
Камрад
Mikki Okkolo
Это вообще другой менталитет. Азия-с
А где наш менталитет? Обидно то, что у всех древних народов остались свои убеждения (китай, индия...) И только у нас все сломали и насадили чуждую веру...
Греческие верования как раз примитивнее. Просто там событийная, чисто мифологическая канва куда богаче. Эмоции поярче.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Сомнительно, чтобы рабы могли запомнить и осознать все что там намешено. А тут так удобно подвернулось. Один бог, десять запаведей и жизнь в раю. (сомнительно, чтобы они знали что-то кроме этого).
да вообще то не в этом смысл учения.
А как вы сформулируете?
Это вообще другой менталитет. Азия-с
А где наш менталитет? Обидно то, что у всех древних народов остались свои убеждения (китай, индия...) И только у нас все сломали и насадили чуждую веру...
Греческие верования как раз примитивнее. Просто там событийная, чисто мифологическая канва куда богаче. Эмоции поярче.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Сомнительно, чтобы рабы могли запомнить и осознать все что там намешено. А тут так удобно подвернулось. Один бог, десять запаведей и жизнь в раю. (сомнительно, чтобы они знали что-то кроме этого).
да вообще то не в этом смысл учения.
А как вы сформулируете?
дваждырожденный
Mostack
Мда... Я много чего тут понаписал, но потом все это похерил.
Потому что по большому счету ты прав. И учение о спасении, то как оно подается официальной церковью, действительно, можно свести к идее "верховного надзирателя". Пусть это будет и грубо.
Но в последнее время, мне кажется (я специально не слежу за этим) в христианстве популярнее другая трактовка сути.
Что Христос освободил человека, указал ему путь не просто к спасению, и избавлению от земных страданий. Он указал ему путь к тому, чтобы встать наравне с богом, максимально используя дарованную ему свободу воли.
Случись здесь священник, он, наверное, обвинит меня в ереси, но для меня в христианстве центральным является именно догмат о свободе воли, о том, что ни бог, ни дьявол не решают за человека. Он сам и только сам определяет для себя свой путь и, руководствуется он не посмертным воздаянием "по делам своим", а своими принципами.
Просто у нормального человека эти принципы должны лежать в одной плоскости с заповедями. Ему по пути с богом, а не с дьяволом (даже в трактовке Лавея).
Мда... Я много чего тут понаписал, но потом все это похерил.
Потому что по большому счету ты прав. И учение о спасении, то как оно подается официальной церковью, действительно, можно свести к идее "верховного надзирателя". Пусть это будет и грубо.
Но в последнее время, мне кажется (я специально не слежу за этим) в христианстве популярнее другая трактовка сути.
Что Христос освободил человека, указал ему путь не просто к спасению, и избавлению от земных страданий. Он указал ему путь к тому, чтобы встать наравне с богом, максимально используя дарованную ему свободу воли.
Случись здесь священник, он, наверное, обвинит меня в ереси, но для меня в христианстве центральным является именно догмат о свободе воли, о том, что ни бог, ни дьявол не решают за человека. Он сам и только сам определяет для себя свой путь и, руководствуется он не посмертным воздаянием "по делам своим", а своими принципами.
Просто у нормального человека эти принципы должны лежать в одной плоскости с заповедями. Ему по пути с богом, а не с дьяволом (даже в трактовке Лавея).
Камрад
vvod
Хыхы... это даже хуже Фомы Аквинского...
Доказательство существования Бога:
1. Бог нематериален.
Где это сказано?
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Необоснованно.
3. Мы размышляем о Боге, следовательно он существует.
Следовательно Бог не мог сотворить вселенную (его не было), либо Бог - продукт мышления еще одного существа, что противоречит тому, что он Бог.
Хыхы... это даже хуже Фомы Аквинского...
Доказательство существования Бога:
1. Бог нематериален.
Где это сказано?
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Необоснованно.
3. Мы размышляем о Боге, следовательно он существует.
Следовательно Бог не мог сотворить вселенную (его не было), либо Бог - продукт мышления еще одного существа, что противоречит тому, что он Бог.
Камрад
Mikki Okkolo
Он сам и только сам определяет для себя свой путь и, руководствуется он не посмертным воздаянием "по делам своим", а своими принципами.
В данной ситуации вера в бога не является необходимой. Церковь на это не пойдет, для них это самоубийство Вот как забавно получается, как только человеку не нужен больше надзиратель - вся церковная система разваливается... Мне этот путь ближе.
Он сам и только сам определяет для себя свой путь и, руководствуется он не посмертным воздаянием "по делам своим", а своими принципами.
В данной ситуации вера в бога не является необходимой. Церковь на это не пойдет, для них это самоубийство
Вот как забавно получается, как только человеку не нужен больше надзиратель - вся церковная система разваливается... Мне этот путь ближе.Камрад
Zee Mostack 1. Бог нематериален. Бог имеет духовную природу. Это очевидно. Духовное противоположно материальному. Только очень наивные люди представляют его в виде старца, восседающего на облаках. Когда верующие говорят о том что бог внутри нас, не предполагается наличие эктоплазмы, которую можно собрать пылесосом и взвесить на аналитических весах.
То есть мы сами себя создали? И если мы перестанем в него верить, то исчезнем?
Следовательно Бог не мог сотворить вселенную (его не было),
Вы подменяете достаточное условие необходимым.
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Если некто придумал, например, теорию, то эта теория существует.
То есть мы сами себя создали? И если мы перестанем в него верить, то исчезнем?
Следовательно Бог не мог сотворить вселенную (его не было),
Вы подменяете достаточное условие необходимым.
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Если некто придумал, например, теорию, то эта теория существует.
Камрад
vvod
А для чего тогда надо верить бога? Если "некто придумал, например, теорию, то эта теория существует." Придумайте чего свое. Чего в стадо сбиваться
Опять же теряется весь смысл религии...
Но это не тема текущей беседы.
А для чего тогда надо верить бога? Если "некто придумал, например, теорию, то эта теория существует." Придумайте чего свое. Чего в стадо сбиваться
Опять же теряется весь смысл религии...
Но это не тема текущей беседы.
Mostack
> Что значит одновременно?
А то и значит. Не делите мир строго на чёрное и белое.
Физически - человек. По сути - бог. Мог страдать и умирать, как человек. Мог быть безгрешным и творить чудеса, как бог. Насчёт воскрешения - не думайте, что это дано только богу. Все воскреснут рано или поздно (да, не забывайте, что я говорю не чисто своё мнение, а как-бы если бы я был верующим) - до последнего человека. Собственно, те, кто сейчас пребывают в состоянии смерти - и есть мертвецы, которых Вы так чураетесь. Христос же был физически мёртвым три дня, потом воскрес и вознёсся. Называть его мертвецом - большая ошибка. Мертвецы - это все 80 миллиардов умерших, но только один из них жив до сих пор, а Вы его в мертвецы записали!
> Нет, просто вы упомянули Русь, а я про само возникновение этой веры.
С другой стороны - если эта вера на момент своего появления также насаждалась правящей верхушкой с целью усиления контроля за массами, то мы об этом не узнаем, потому что делалось это скрытно и огласка бы всё погубила. Но то, что мы этого не знаем ведь не значит, что этого не могло быть! Так или иначе, сути это не меняет - в основе христианства лежит повиновение Господину.
>> 2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
> Спорно...
Да, действительно. Этого достаточно для существования мысли о нематериальном, но не его самого. Попробуйте ради опыта помыслить о паре лишних нулях на Вашем банковском счету - вещь вполне нематериальная, но мыслью не генерируется, хоть ты тресни.
> И только у нас все сломали и насадили чуждую веру...
Ну-ну, отнюдь не только у нас. Примеров масса.
Mikki Okkolo
> Что Христос освободил человека, указал ему путь не просто к спасению, и избавлению от земных страданий. Он указал ему путь к тому, чтобы встать наравне с богом, максимально используя дарованную ему свободу воли.
Любопытно, но именно в этом, по утверждению ортодоксальных сатанистов, работа Сатаны - убедить человека в том, что он в своей свободе воли равен Богу. Другими словами - "гордыня, определённо, мой самый любимый грех"©"Адвокат Дьявола">;0)
vvod
> Если некто придумал, например, теорию, то эта теория существует.
Теория - это мысль. Вера - это мысль. А вот Бог - это сущность. Попробуйте на предмете пресловутых нулей создать сущность при помощи мысли и поймёте, что обычному человеку это не под силу.
> Что значит одновременно?
А то и значит. Не делите мир строго на чёрное и белое.
Физически - человек. По сути - бог. Мог страдать и умирать, как человек. Мог быть безгрешным и творить чудеса, как бог. Насчёт воскрешения - не думайте, что это дано только богу. Все воскреснут рано или поздно (да, не забывайте, что я говорю не чисто своё мнение, а как-бы если бы я был верующим) - до последнего человека. Собственно, те, кто сейчас пребывают в состоянии смерти - и есть мертвецы, которых Вы так чураетесь. Христос же был физически мёртвым три дня, потом воскрес и вознёсся. Называть его мертвецом - большая ошибка. Мертвецы - это все 80 миллиардов умерших, но только один из них жив до сих пор, а Вы его в мертвецы записали!
> Нет, просто вы упомянули Русь, а я про само возникновение этой веры.
С другой стороны - если эта вера на момент своего появления также насаждалась правящей верхушкой с целью усиления контроля за массами, то мы об этом не узнаем, потому что делалось это скрытно и огласка бы всё погубила. Но то, что мы этого не знаем ведь не значит, что этого не могло быть! Так или иначе, сути это не меняет - в основе христианства лежит повиновение Господину.
>> 2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
> Спорно...
Да, действительно. Этого достаточно для существования мысли о нематериальном, но не его самого. Попробуйте ради опыта помыслить о паре лишних нулях на Вашем банковском счету - вещь вполне нематериальная, но мыслью не генерируется, хоть ты тресни.
> И только у нас все сломали и насадили чуждую веру...
Ну-ну, отнюдь не только у нас. Примеров масса.
Mikki Okkolo
> Что Христос освободил человека, указал ему путь не просто к спасению, и избавлению от земных страданий. Он указал ему путь к тому, чтобы встать наравне с богом, максимально используя дарованную ему свободу воли.
Любопытно, но именно в этом, по утверждению ортодоксальных сатанистов, работа Сатаны - убедить человека в том, что он в своей свободе воли равен Богу. Другими словами - "гордыня, определённо, мой самый любимый грех"©"Адвокат Дьявола">;0)
vvod
> Если некто придумал, например, теорию, то эта теория существует.
Теория - это мысль. Вера - это мысль. А вот Бог - это сущность. Попробуйте на предмете пресловутых нулей создать сущность при помощи мысли и поймёте, что обычному человеку это не под силу.
Камрад
cpcat Нули на банковском счету материальны по определению, поскольку существуют объективно и не зависят от вашего сознания, сущность - понятие абстрактное, и потому может быть измыслена.
Камрад
vvod
Нули на банковском счету материальны по определению, поскольку существуют объективно и не зависят от вашего сознания
Ой ли? "Обьективно" существует только жесткий диск банка с данными о счете. Банковский счет, нули - вводимые человеком понятия, следовательно они нематериальны.
Нули на банковском счету материальны по определению, поскольку существуют объективно и не зависят от вашего сознания
Ой ли? "Обьективно" существует только жесткий диск банка с данными о счете. Банковский счет, нули - вводимые человеком понятия, следовательно они нематериальны.
Камрад
vvod
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Если некто придумал, например, теорию, то эта теория существует.
Подмена понятий. "Бог" как неопределенная(-яемая) фантазия верующих в него "существует" (в том смысле, который вы вкладываете в это понятие). Но к чему тогда весь этот треп про Библию, Генезис и проч., который противоречит такому определению?
(edit) опечатки
2. Для существования нематериального достаточно помыслить о нем.
Если некто придумал, например, теорию, то эта теория существует.
Подмена понятий. "Бог" как неопределенная(-яемая) фантазия верующих в него "существует" (в том смысле, который вы вкладываете в это понятие). Но к чему тогда весь этот треп про Библию, Генезис и проч., который противоречит такому определению?
(edit) опечатки
отредактировано: 29-04-2003 01:57 - Zee
Гуманитарные специальности ...
[Print] 1 2 3
iona