20-01-2004 06:30 о забытом
вот здесь находится то, что меня очень трогало лет в пятнацать. Это всем известное произведение, просто недавно на глаза попался его английский собрат. Захотелось поделиться находкой, если кому-то будет интересно.
По большому счету я не верю в любовь. Слишком уж сложное для меня это понятие, либо не нашлось человека, который мог бы объяснить так, чтобы сразу все стало понятно. Есть привязанность, есть ответственность, есть чувство долга, есть вера в истину, есть дружба, если хотите; есть страсть, есть вожделение, есть болезненное желание обладать, есть инстинкт, есть чувство коллективизма, да мало ли чего еще! Все это можно подогнать под то понятие, которое (так уж повелось) называют любовью. Но, поскольку я человек склада скорее прагматического, то манипуляции абстрактными понятиями с расплывчатыми границами (любовь, смерть, вечность, бесконечнсть) наводят на меня некое подобие обычного человеческого страха, боязни за свою маленькую, но такую дорогую мне жизнь.
Разговоры о том, что жизнь за любовь слишком уж противоречат здоровому инстинкту самоохранения. Ну нельзя же разбрасываться единственным тебе даденным за одно лишь красивое слово с сомнительной этиологией и неменее сомнительным значением.
По большому счету я не верю в любовь. Слишком уж сложное для меня это понятие, либо не нашлось человека, который мог бы объяснить так, чтобы сразу все стало понятно. Есть привязанность, есть ответственность, есть чувство долга, есть вера в истину, есть дружба, если хотите; есть страсть, есть вожделение, есть болезненное желание обладать, есть инстинкт, есть чувство коллективизма, да мало ли чего еще! Все это можно подогнать под то понятие, которое (так уж повелось) называют любовью. Но, поскольку я человек склада скорее прагматического, то манипуляции абстрактными понятиями с расплывчатыми границами (любовь, смерть, вечность, бесконечнсть) наводят на меня некое подобие обычного человеческого страха, боязни за свою маленькую, но такую дорогую мне жизнь.
Разговоры о том, что жизнь за любовь слишком уж противоречат здоровому инстинкту самоохранения. Ну нельзя же разбрасываться единственным тебе даденным за одно лишь красивое слово с сомнительной этиологией и неменее сомнительным значением.
Комментарии:
Ms. Cellophane
21-01-2004 03:30
Дневник • Профиль
Zabava насчет не верю в любовь это я не совсем правильно мысль оформила. скорее, я не знаю, что это такое в глобальном вселенском, таксать, смысле ))) а то, что называешь любовью ты я вполне приемлю--постельно-романтические отношения с полным взаимопониманием, дающие абстрактное ощущения счастья.)))во разумничилась!
босиком по облакам
Ms. Cellophane ну хорошо, а если эта самая "любовь" неразделенная?
все равно. какое счастье объекту неразделенной любви от суицида Вертера или Офелии? Никакого. Только комплекс вины. Так что это все жест, поза, месть и литературный прием. Хочешь исчезнуть из жизни любимого, но не отвечающего взаимностью человека безболезненно для него - сделай это незаметно. Но так, конечно, не интересно.
Ms. Cellophane в течение многих столетий умные дядечки не могут дать цельного развернутого ответа на вопрос о сути обсуждаемого явления, скорее доказывает отсутствие этого явления как такового.
А что, все, до чего не додумались умные дядечки, отсутствует как таковое? У умных дядечек свои тараканы, чем дядечки умнее, тем тараканы тараканистее. И если я люблю, я лучше знаю, что за суть у обсуждаемого явления, чем миллиард этих самых дядечек за всю историю человечества.
все равно. какое счастье объекту неразделенной любви от суицида Вертера или Офелии? Никакого. Только комплекс вины. Так что это все жест, поза, месть и литературный прием. Хочешь исчезнуть из жизни любимого, но не отвечающего взаимностью человека безболезненно для него - сделай это незаметно. Но так, конечно, не интересно.
Ms. Cellophane в течение многих столетий умные дядечки не могут дать цельного развернутого ответа на вопрос о сути обсуждаемого явления, скорее доказывает отсутствие этого явления как такового.
А что, все, до чего не додумались умные дядечки, отсутствует как таковое? У умных дядечек свои тараканы, чем дядечки умнее, тем тараканы тараканистее. И если я люблю, я лучше знаю, что за суть у обсуждаемого явления, чем миллиард этих самых дядечек за всю историю человечества.
April Wind объекту любви неразделенной до ее субъекта нет никакого дела. ему все равно, живет несчастный влюбленный или отбыл в мир иной. сам же страждущий взаимности в своей смерти видит наилучшее решение всех своих проблем путем минимальных затрат. исчезнуть незаметно неинтересно,поскольку объект будет и так счастлив, а вот уйти из жизни, заставив его при этом почувствовать свою вину и всю жизнь с этой виной мучаться--вот она цель!
хорошо, я не буду категорически заявлять, что то, чего я в своей жизни не видела, не существует. но с другой стороны, никто в данной дискуссии не доказал мне обратного))) хотя вся проблема поднята не ради доказательств, а ради такого вот приятного трепа))) надеюсь, что он приятен))
хорошо, я не буду категорически заявлять, что то, чего я в своей жизни не видела, не существует. но с другой стороны, никто в данной дискуссии не доказал мне обратного))) хотя вся проблема поднята не ради доказательств, а ради такого вот приятного трепа))) надеюсь, что он приятен))
Ms. Cellophane
насчет не верю в любовь это я не совсем правильно мысль оформила. скорее, я не знаю, что это такое в глобальном вселенском, таксать, смысле )))
-Понятно.
В глобальном смысле я, пожалуй, тоже не знаю, что это такое. Только составляющие, которые, как мы уже здесь написали, могут варьироваться. Но это не отменяет общего понятия любви. Повторяться не буду. Я пишу дальше из-за второй части твоего сообщения.
а то, что называешь любовью ты я вполне приемлю--постельно-романтические отношения с полным взаимопониманием, дающие абстрактное ощущения счастья.)))во разумничилась!
-Спасибо за определенный комплимент! Тут я смеялась по-доброму. Такое определение больше подходит для меня юной. Тогда это было актуально. Но вечная погоня за абстрактным (кратковременным) ощущением счастья не удовлетворяла, поэтому мой личный опыт пошёл дальше. Счастье сменило абстрактную окраску на вполне реальную, но для этого пришлось совершать подвиги по получению знаний и целенаправленному самовоспитанию. Дело в том, что мои "постельно-романтические" отношения сохраняются с одним мужчиной на протяжении десяти лет, как минимум. А это уже наш взаимный подвиг, который не всегда был и будет усыпан лепестками роз.)) Оба проходили и проходим на практике самые разнообразные любови, которые сопровождаются и полётами, и искушениями, и рутиной ведения быта, и многим-многим...
Так что, моя любовь - это готовность и способность к свершению маленьких и больших подвигов. О, как завернула! Смеюсь.
А если взять за определение романтичности - идеализацию кого-либо, чего-либо, то я и в юности не была романтичной. У меня была далеко неидеальная жизнь еще с родителями, чтобы быть романтиком.))
Спасибо! Очень приятно, что произвела такое впечатление.
(заряд бодрости получила здоровский)
насчет не верю в любовь это я не совсем правильно мысль оформила. скорее, я не знаю, что это такое в глобальном вселенском, таксать, смысле )))
-Понятно.
В глобальном смысле я, пожалуй, тоже не знаю, что это такое. Только составляющие, которые, как мы уже здесь написали, могут варьироваться. Но это не отменяет общего понятия любви. Повторяться не буду. Я пишу дальше из-за второй части твоего сообщения. а то, что называешь любовью ты я вполне приемлю--постельно-романтические отношения с полным взаимопониманием, дающие абстрактное ощущения счастья.)))во разумничилась!
-Спасибо за определенный комплимент! Тут я смеялась по-доброму. Такое определение больше подходит для меня юной. Тогда это было актуально. Но вечная погоня за абстрактным (кратковременным) ощущением счастья не удовлетворяла, поэтому мой личный опыт пошёл дальше. Счастье сменило абстрактную окраску на вполне реальную, но для этого пришлось совершать подвиги по получению знаний и целенаправленному самовоспитанию. Дело в том, что мои "постельно-романтические" отношения сохраняются с одним мужчиной на протяжении десяти лет, как минимум. А это уже наш взаимный подвиг, который не всегда был и будет усыпан лепестками роз.
)) Оба проходили и проходим на практике самые разнообразные любови, которые сопровождаются и полётами, и искушениями, и рутиной ведения быта, и многим-многим...Так что, моя любовь - это готовность и способность к свершению маленьких и больших подвигов. О, как завернула! Смеюсь.
А если взять за определение романтичности - идеализацию кого-либо, чего-либо, то я и в юности не была романтичной. У меня была далеко неидеальная жизнь еще с родителями, чтобы быть романтиком.
))Спасибо! Очень приятно, что произвела такое впечатление.
(заряд бодрости получила здоровский
)Камрад
Ms. Cellophane
у объекта и субекта отношения могут быть на любом уровне и надсмысл может строится на разного рода отношениях
Угу, о чем я и говорю, все это и есть любовь, а что тебя смущает? Скажем так - отношение к чему угодно, которое мы эксплуатируем в качестве "надсмысла" путем полнейшей самоотдачи - это любовь.
А если тебя только узкосмысловое значение интересует - сужай Любовь - это как правило, окрашенное половым влечением отношение между мужчиной и женщиной /я надеюсь 
/...которое они эксплуатируют в качестве.../дальше по тексту/.
То есть это Настоящая Любовь, как я ее вижу на сегодняшний день.
Ромео и Джульетта герои вымышленные и идеализированные
Ну извини, для схемы взято, Офелия и Вертер, на которых ты выше ссылаешься, тоже вымышленные и идеализированные
Правда, в качестве схемы Настоящую Любовь лучше объясняют андерсеновская "Русалочка", бунинская "Велга" ...или там, супружеская пара из фильма "Жизнь прекрасна" Бениньи, где жена пошла вместе с мужем и ребенком- еврееями в концлагерь.
Я реальных людей знаю, которые так любят, сейчас, правда, слава Богу, времена не те, чтобы из-за всех углов скалилась смерть, но случается так, что приходится жертвовать собственным благополучием, жизнью в переносном так скажем смысле, если встает выбор - твоя жизнь или объекта стратси нежной.
Я не сомневаюсь, что и умерли бы они за объект без сожалений, правда, проверить не могу, разве что подстроить ситуацию со смертоубийствами
предпочитаю до того знаменательного момента еще потрепыхаться, ребенка повоспитывать, да и прочего рода наслаждениям попредаваться
помирать вообще грустно, Бруно тоже, наверно,е хотелось не гореть из любви к истине, а наслаждениям еще попредаваться...наверяка.
Я в том смысле спрашиваю, что нету разве в твоей жизни вещей, которые дороже жизни и значительно сильнее банального инстинкта самосохранения, способных его заглушить - идея какая-нибудь, любовь к кому-нибудь...?
пришло время собирать камни
Уже? А что случилось?
у объекта и субекта отношения могут быть на любом уровне и надсмысл может строится на разного рода отношениях
Угу, о чем я и говорю, все это и есть любовь, а что тебя смущает?
Скажем так - отношение к чему угодно, которое мы эксплуатируем в качестве "надсмысла" путем полнейшей самоотдачи - это любовь.А если тебя только узкосмысловое значение интересует - сужай
Любовь - это как правило, окрашенное половым влечением отношение между мужчиной и женщиной /я надеюсь /...которое они эксплуатируют в качестве.../дальше по тексту/.То есть это Настоящая Любовь, как я ее вижу на сегодняшний день.
Ромео и Джульетта герои вымышленные и идеализированные
Ну извини, для схемы взято, Офелия и Вертер, на которых ты выше ссылаешься, тоже вымышленные и идеализированные
Правда, в качестве схемы Настоящую Любовь лучше объясняют андерсеновская "Русалочка", бунинская "Велга" ...или там, супружеская пара из фильма "Жизнь прекрасна" Бениньи, где жена пошла вместе с мужем и ребенком- еврееями в концлагерь.
Я реальных людей знаю, которые так любят, сейчас, правда, слава Богу, времена не те, чтобы из-за всех углов скалилась смерть, но случается так, что приходится жертвовать собственным благополучием, жизнью в переносном так скажем смысле, если встает выбор - твоя жизнь или объекта стратси нежной.
Я не сомневаюсь, что и умерли бы они за объект без сожалений, правда, проверить не могу, разве что подстроить ситуацию со смертоубийствами
предпочитаю до того знаменательного момента еще потрепыхаться, ребенка повоспитывать, да и прочего рода наслаждениям попредаваться
помирать вообще грустно, Бруно тоже, наверно,е хотелось не гореть из любви к истине, а наслаждениям еще попредаваться...наверяка.
Я в том смысле спрашиваю, что нету разве в твоей жизни вещей, которые дороже жизни и значительно сильнее банального инстинкта самосохранения, способных его заглушить - идея какая-нибудь, любовь к кому-нибудь...?
пришло время собирать камни
Уже?
А что случилось? Ms. Cellophane, после сообщения EllTau вспомнила историю своих родных. Дедушка мой умер от рака. Мы получили телеграмму, папа выехал. Когда он приехал(два дня в дороге) хоронить своего отца, мать (бабушка) к тому времени уже умерла. Бабушка была моложе и здоровье было нормальным, но после смерти мужа на следующий день не проснулась. Похоронили их вместе. И трудно найти другое объяснение этой смерти для человека, пережившего войну, вырастившего четырёх детей в трудные времена для страны, как ни любовь...
отредактировано: 21-01-2004 10:52 - Zabava
Камрада
Ms. Cellophane Мне кажется, совокупность большинства этих понятий и есть значение слова. Убери одно из составляющих, допустим, сексуальное влечение, и остается без соседа эмоциональная привязанность (что часто явление, на мой взгляд, в продолжительных браках), а чувство долга, привычка и т.п., есть лишь производные этой самой сердечно/эмоциональной, равно как вожделение и страсть - производные сексуального влечения.
Zabava сохранять отношения в течении 10 лет...что то героическое в этом есть!
Счастье сменило абстрактную окраску на вполне реальную,--у меня обычно ощущения счасья никак не связанны с реальностью. я могу знать, что была счастлива в прошлом, но существующий момент времени воспрнимается всегда как рутина. Да, by the way, как выглядит твое счастье?
Так что, моя любовь - это готовность и способность к свершению маленьких и больших подвигов--хорошо, а я назову это, цитирую тебя же, самовоспитанием. Или я подменяю понятия?
Счастье сменило абстрактную окраску на вполне реальную,--у меня обычно ощущения счасья никак не связанны с реальностью. я могу знать, что была счастлива в прошлом, но существующий момент времени воспрнимается всегда как рутина. Да, by the way, как выглядит твое счастье?
Так что, моя любовь - это готовность и способность к свершению маленьких и больших подвигов--хорошо, а я назову это, цитирую тебя же, самовоспитанием. Или я подменяю понятия?
EllTau Ну извини, для схемы взято, Офелия и Вертер, на которых ты выше ссылаешься, тоже вымышленные и идеализированные --ссылаюсь. посе выхода в свет романа в письмлах Европу захлестнула волна самоубийств. ты хочешь сказать, что все это произошло из чистой любви к литературе? Хорошо, а я скажу, что это дань моде.
Я реальных людей знаю, которые так любят тебе просто повезло. и вообще для незамужних такие сказки утешительны
разве что подстроить ситуацию со смертоубийствами --упаси бог, так любовь на практике проверять, хотя, если докажешь,вероятно в России станет еще одним нобелевским лауреатом больше
Бруно тоже, наверно,е хотелось не гореть из любви к истине, а наслаждениям еще попредаваться...наверяка. ---видимо, не сильно хотел. по крайней мере не так сильно, как Галилей )))
нету разве в твоей жизни вещей, которые дороже жизни и значительно сильнее банального инстинкта самосохранения, способных его заглушить - идея какая-нибудь, любовь к кому-нибудь...? если ты о любви к ребенку,то жизнь я, без сомнения отдам, но на мой взгляд здесь опять же присутствует банальный инстнкт сохранения рода.
пришло время собирать камни
Уже? А что случилось? --ничего особенного. вот Ой плачется,встречая свое тридцтитрехлетие, а я прорезая время ,ясным оком отчетливо наблюдаю цифру 26.
Я реальных людей знаю, которые так любят тебе просто повезло. и вообще для незамужних такие сказки утешительны
разве что подстроить ситуацию со смертоубийствами --упаси бог, так любовь на практике проверять, хотя, если докажешь,вероятно в России станет еще одним нобелевским лауреатом больше
Бруно тоже, наверно,е хотелось не гореть из любви к истине, а наслаждениям еще попредаваться...наверяка. ---видимо, не сильно хотел. по крайней мере не так сильно, как Галилей )))
нету разве в твоей жизни вещей, которые дороже жизни и значительно сильнее банального инстинкта самосохранения, способных его заглушить - идея какая-нибудь, любовь к кому-нибудь...? если ты о любви к ребенку,то жизнь я, без сомнения отдам, но на мой взгляд здесь опять же присутствует банальный инстнкт сохранения рода.
пришло время собирать камни
Уже? А что случилось? --ничего особенного. вот Ой плачется,встречая свое тридцтитрехлетие, а я прорезая время ,ясным оком отчетливо наблюдаю цифру 26
.отредактировано: 21-01-2004 16:51 - Ms. Cellophane
Chita вот, здоровй взгляд на предмет(с)
вот эта совокупность, собственно, и не устраивает. хочется предельной ясности и разделения всей этой мешанины на сответствующие элементы))
вот эта совокупность, собственно, и не устраивает. хочется предельной ясности и разделения всей этой мешанины на сответствующие элементы))
Или я подменяю понятия?
Ms. Cellophane , это не подмена. Это кусочек, оторванный от общего.
А про счастье говорить... Будет снова похожая картина, как и с любовью, эгоизмом...
А вообще, здорово здесь всё получилось. Перечитала. Класс!!!
И серьезно, и с юмором, и с лирическими отступлениями. Вечная тема. Люди замечательные!
Это я закругляюсь в этой теме с благодарностью автору дневника и участникам. 
Ms. Cellophane , это не подмена. Это кусочек, оторванный от общего.
А про счастье говорить... Будет снова похожая картина, как и с любовью, эгоизмом...
А вообще, здорово здесь всё получилось. Перечитала. Класс!!!
И серьезно, и с юмором, и с лирическими отступлениями. Вечная тема. Люди замечательные!
Это я закругляюсь в этой теме с благодарностью автору дневника и участникам. Zabava и тебе спасибо!
/бормочет себе под нос/ главное, как вовремя когти содрала, пока никто еще не успел разругаться...
/бормочет себе под нос/ главное, как вовремя когти содрала, пока никто еще не успел разругаться...
21-01-2004 17:34
Из собственного опыта понял , что лучше не задумываться о том, что такое любовь. Это такое же необъятное и необъяснимое понятие как бесконечность вселенной, - можно ведь и с ума так сойти
Камрад
предыдущий пост от 7thGuest
Если начать думать, как и почему ты ходишь-тут же с копыт слетишь.
С любовью, как с Богом. Каждый для себя решает, верить- не верить.
Я верю.
С любовью, как с Богом. Каждый для себя решает, верить- не верить.
Я верю.
7thGuest респект
Лонли-Локли все верно, каждый выбирает для себя. но хотелось бы,чтобы этот выбор был осознанный.
Лонли-Локли все верно, каждый выбирает для себя. но хотелось бы,чтобы этот выбор был осознанный.
Камрад
Ms. Cellophane
Я верю, что разлука есть потеря,
Что честь должна быть спасена мгновенно,
Я Вас люблю,я в это тоже верю
Хоть это говорят несовременно
Я верю, что разлука есть потеря,
Что честь должна быть спасена мгновенно,
Я Вас люблю,я в это тоже верю
Хоть это говорят несовременно
Zabava , не в обиду твоей бабушке, но не хотел бы, чтобы меня ТАК любили. Совершенно не хочу, чтобы кто-то из близких не смог пережить моей смерти. Наоборот, плачу страховку, чтобы после моей смерти им жилось не хуже, чем до нее.
Расскажу одну вещь, возможно кощунственную. Было в моей жизни такое – жену и дочку сбила машина. Жена погибла, дочка попала в больницу с переломанными ногами. Горевать толком было некогда – надо было каждый день ездить в больницу, кормить дочку редкими тогда йогуртами, читать ей сказки, мазать мазью от пролежней и так далее. Ну и других хлопот хватало.
В соседней палате лежал мальчик с похожей трагедией – потерял ногу в аварии, мама погибла. Так вот, его отец удара не выдержал. Запил, в больнице ни разу не появился. Мальчика изредка навещала тетя. По всему судя, тот мужчина любил жену больше, чем я, так? И кому, спрашивается, от его любви стало лучше?
Как-то оно без любви спокойнее. Как без камня на шее.
Расскажу одну вещь, возможно кощунственную. Было в моей жизни такое – жену и дочку сбила машина. Жена погибла, дочка попала в больницу с переломанными ногами. Горевать толком было некогда – надо было каждый день ездить в больницу, кормить дочку редкими тогда йогуртами, читать ей сказки, мазать мазью от пролежней и так далее. Ну и других хлопот хватало.
В соседней палате лежал мальчик с похожей трагедией – потерял ногу в аварии, мама погибла. Так вот, его отец удара не выдержал. Запил, в больнице ни разу не появился. Мальчика изредка навещала тетя. По всему судя, тот мужчина любил жену больше, чем я, так? И кому, спрашивается, от его любви стало лучше?
Как-то оно без любви спокойнее. Как без камня на шее.
7thGuest сам написал?
Айки Апштейн вот и я о чувстве долга твержу...