1.
А растут с тех пор, как грибы,
Божьи люди – божьи рабы...

"Рабами вас больше не называю, но называю вас детьми" - так в Библии тоже сказано. "Вы род избранный, царственное священство, народ святой" - как-то не вяжется с негативным смыслом, который мы вкладываем в понятие "раб", правда? Понятие "раб Божий" встречается, конечно, в Библии неоднократно, но тут ключевым является слово "Божий". Тогда так к большинству людей обращались - "чей ты раб?" (помнишь, в "Иване Васильевиче" - "ты чьих будешь?") А христианин отвечать теперь мог - "я ничьих не буду, Божий я раб, только Бог мой Господин".

2.
Нагрешится божий раб –
В дом Господень, как домой –
Сунет Господу трояк:
Выручай, хозяин мой!

Исповедь, которая тут высмеивается - во-первых, совершается бесплатно; во-вторых, даже странно такие вещи говорить взрослому человеку, исповедь может помочь только при искреннем покаянии. Никто в Церкви не полагает, что заплатив "три рубля" можно отмазаться.

3.
Отщипнет от Бога плоть,
Выпьет зелье рвотное –
Отвечай теперь, Господь,
Я твое животное!

Причастие - самое святое в жизни христианина, этот "поэт" называет "рвотным зельем". Ну не веруешь ты, но до какой степени ненависти и остервенения надо дойти, чтобы так называть святыню, пусть даже чужую, не твою? Нет, тут что-то личное, патологическое у Геннадия Жукова.

Извините, не смог промолчать.

Sirin, ну, в первую очередь, Андрюша, я ни в коем случае не имела для себя цели тебя лично обидеть и задеть твои чувства верующего. Это раз.

Во вторых: ведь мы оба еще застали краешек советской эпохи и должны хорошо помнить, насколько изначальная идеалогия большевиков расходилась с реальностью как в самом начале пути, так политика партии с реальным исполнением ее заветов в конце всей этой истории, когда мы и родились с тобой.
Точно так же и то как должно быть в заветах тех, кто затеял религию любви, и как оно выполнялось людьми и выполняется (а служители церкви тоже люди) это, я уверена две большие разницы.

Я, например, долго находилась в обществе людей, которые как и я имели лишь свое представление что такое реальная жизнь, со всеми ее особенностями и деталями того, как в среднем устроены люди. И я при этом была не в секте, а в художке, архитектурном классе, и далее в узких кругах, как бы больше знающих друг друга, чем людей вобще. Я понимаю как можно от представления перейти к реальности. Это может быть больно.

Часто священники только своим видом отбивают желание, не то чтобы верить вообще в какого то бога, но верить им. Лично им вот. Я уже не говорю какое впечатление оставляют роскошные, и очень роскошные автомобили возле церкви. А так же множество противоречий в течении всей истории христанства между тем, что завещал людям Христос и тем, что они делали, особенно, те, якобы избранные ему служить.

А еще, когда я даже была еще ребенком, когда мне было 13 лет, во Владимирском Успенском Соборе, нас с бабушкой выгнали из церкви, только за то, что я была в короткой юбке. Это было очень неприятно. И запомнилось на всю жизнь. И то, что соблюдение внешних ритуалов куда важнее их наполнения.

Так, что образ Магдалены, описанный Жуковым и не только, мне в чем-то близок. понятен, и никогда не осуждаем.
И, конечно, ты извини, но и у неверующих тоже есть чувства.

Sirin, Брусника:
Кроме того, очевидно, что обряд причастия "this is my blood you drink, this is my body you eat" уходит корнями в святоотеческий риутальный каннибализм. А этот ваш Жуков, не читал, но осуждаю, оскорбляет не только чувства верующих, но еще и чувства каннибалов.

Мой внутренний каннибал зол. Очень, очень зол! Он убивать!! Аргхх!!!

Словом, так ему и надо, что умер :)

Брусника я высказался только по поводу Жукова, его вполне конкретных наездов - про "рабов", про "три рубля" и про "зелье рвотное". про автомобили у церкви, злобных бабулек в самом храме и об оскорблении чувств неверующих можно поговороить отдельно

3_62 Скажешь тоже, каннибализм. Так можно притянуть за уши все что угодно. Например привычку стричь волосы в парикмахерской - явный пережиток древнего обычая снимать скальпы.

Sirin:
Попытка риторической спекуляции детектед, незачет :))

"В понимании каннибализма З. Фрейд исходил из рефлексивной равнозначности актов поглощения и присвоения. В "Тотеме и табу" утверждается, что "вбирая в себя части тела какого-нибудь лица посредством акта пожирания, усваивают себе также и свойства, которые имелись у этого лица". По сюжету рассматриваемого Фрейдом "убийства отца" и "тотемической трапезы" акт каннибализма наделяется филогенетическим смыслом: съедая отца, дети присваивают себе часть его силы и отождествляют себя с ним, и, значит, – замыкают определенную филогенетическую трансформацию: они становятся теми, кем уже были, они становятся сами собой. Причащение к телу отца означает, по Фрейду, возвращение к единству тотема, объединяющего в себе свое и иное, обыденное и потенциальное. Вослед Фрэзеру, представление о языческой практике рисует это причащение как каннибалическое жертвоприношение, но по своей сути каннибализм оказывается универсальным явлением, которое не может быть ограничено одним язычеством. В христианстве метафорой тотемической трапезы мыслится евхаристия, смысл которой, по Фрейду, состоит в том же "устранении отца" и, соответственно, самоотождествлении, возвращении себе самих себя."

Что неплохо соотносится с другими характерными чертами христианского мифа.

От себя добавлю: помимо этого обряд причастия имеет еще одно важное значение - он символизирует регресс к оральной фазе, к младенческой беззащитности и абсолютному доверию к кормящей, гм, руке.

Ах, да, забыл: циттируется статья К. Богданова "Каннибализм и культура: превратности одного табу".

3_62 как психоаналитик психоаналитику скажу тебе, что доктор Фройд как антрополог - весьма сомнителен, и прежде всего именно его использование результатов наблюдений за первобытными народами для объяснения устройства современного общества, в том числе для исследования природы религии, вызывает больше всего сомнений у его критиков.

Sirin, про автомобили у церкви, злобных бабулек в самом храме и об оскорблении чувств неверующих можно поговороить отдельно
Можно и отдельно, но здесь я привела их в пример несоответствия того, к чему якобы призывает ритуал, тому что потом проявляется в поведении якобы верующих людей.
Никто в Церкви не полагает, что заплатив "три рубля" можно отмазаться.
А для чего тогда пожертвования?

Еще тебя конкретно задела фраза "зелье рвотное". Вино - спиртной напиток, которого и обпиться можно. И от этого может вырвать.
Я еще раз хочу повторить, что в некоторых религиях, важнее всего внешнее соблюдение ритуалов, чем их внутреннее наполнение. А святость, "табу", это как наложенная печать на обдумавание того, что же за этими ритуалами стоит. Вобще не думая нужно их выполнять. Думать - грех, так ведь и до святого можно додуматься.

отредактировано: 12-01-2009 20:20 - Брусника

Sirin, использование результатов наблюдений за первобытными народами для объяснения устройства современного общества.
Но у доктора Фрейда был и очень талантливый ученик, который развил эту тему и многое другое не доделанное стариком, за счет чего и превзошел своего учителя.
Кроме того у доктора Юнга была в этом личная заинтересованность для исследования, в частности и природы религии, ввиду того, из какой семьи он происходил.

Я еще раз хочу повторить, что в некоторых религиях, важнее всего внешнее соблюдение ритуалов, чем их внутреннее наполнение. у Жукова речь идет конкретно о религии Христа, а не о некоторых религиях. не обобщай
ты возможно хотела отметить, что "для некоторых людей важнее всего внешнее соблюдение ритуалов, чем их внутреннее наполнение" - это да, я бы и сам с удовольствием таких высмеивал. Но недостоинство отдельных христиан ничего не говорит о христианстве. А Жуков именно над христианством в целом потешается.

отредактировано: 13-01-2009 12:27 - Sirin

Sirin, А Жуков именно над христианством в целом потешается

Лично я бы над идеями христианства не потешалась, а живя, допустим, в начале нашей эры, очень бы хотела того, к чему оно призывает.
Но прошло 2 тысячи лет и что? Что-то очень сильно изменилось в большей массе людей? Может людям еще рано: христианство, коммунизм и прочие вероучения предлагающие людям в конце концов, просто любить друг друга.
Поэтому есть христианство и есть христианство. И над которым из двух потешался Жуков, я предположу, уже не нам решать. А он ответить не сможет потому что умер недавно.
И лично мне так же как и Ницше, например, симпатичен духовно-утонченный, болезненный юноша, который хотел для всех добра. И мне очень жаль, что пострадал он на основной процент, как показывает последующий опыт жизни людей, напрасно.

Жуков потешается не над христианством, а над тем, во что это вылилось.

Sirin:
Б-г с ним, с Фройдом, и с его трактовкой евхаристии, как ритуального поедания свергнутого вожака (отца). Но причинно-следственную цепочку архаичной психики "поглощение = отождествление" (в данном случае "поглощение = обожение") никто из нас оспаривать, я надеюсь, не будет? :)

Хочу дополнительно акцентировать внимание: термин "символический каннибализм" в данном случае не несет (ну, не должен нести) никаких отрицательных коннотаций, бо каннибалистические мотивы глубоко инкорпорированы не просто в некий религиозный обряд, а в саму структуру человеческой психики. Так, к примеру, познание мира для младенца начинается с каннибализма не символического, а буквального - он в прямом смысле ест свою мать.

Извини, если что, что я совсем уже на картошках обьясняю.

Брусника:
Вы в споре пытаетесь сравнивать козлов с капустой, что математически некорректно: учение Христа соотносится с деятельностью церкви примерно как социальные воззрения Томазо Кампанеллы с бесчинствами продотрядов. Оно и неудивительно - у них разная природа: одно есть религиозно-этическое учение, второе - общественно-политическая организация, большая часть деятельности которой попадает под статью определение "фарисейство", просто не может не попадать в силу особенностей деятельности любой общественно-политической организации.

3_62, ну что же еще делать, если нужно показать разницу?
Взять, да и сравнить. Что угодно с чем угодно.