Советский инженер не, у меня в конспекте есть: определение прямой. с помощью 3х точек
вот только точки - и впрямь нет. это не есть хорошо, имхо.

Советский инженер (корявый перевод с французского: )
сначала определяется "3 pts aligned": а,б,в __ если их можно назвать p,q,r таким образом чтобы
d(p,q) + d(q,r) = d(p,r) где d - некая дистанция (не дана) при метрическом пространстве (M,d)

далее: прямая Dab := { x ? M^3 | a,b,x aligned }

отредактировано: 04-02-2006 01:54 - ОслепшийКрестоносец

у меня именно так записано!

перевод на язык слов:

все точки х, принадлежащие M , (кстати надо убрать "^3"), и которые aligned с а и б.

Но тут есть подводный камень Дистанция между точками - отрезок прямой так что не строго сие не смотря на определенную красивость

Советский инженер хехе, как раз нет! дистанция на данной стадии вообще никак не определена!! а 1ая аксиома - что евклидово пространство - является метрическим пространством!

определение метрического пространства:
(M,d) метрическое пространство, если:
при любых a,b,c ? M мы имеем:
1. d(a,b)>=0 и d(a,b)=0 <=> a=b
2. d(a,b)=d(b,a)
3. d(a,b)+d(b,c)>=d(a,c)

вотЪ.

Советский инженер необходимость конечно есть, но она выводится из аксиом. тут уж либо одну аксиому принимаешь, либо другую - но некоторое кол-во надо. в этом-то и проблема. имхо, было бы очень здорово если б реально было бы все посторить из ничего!! но это, конечно, анриал, я понимаю.

Spectrum

>математика это не наука

Еще какая наука. Количественные соотношения изучает. Просто ей по барабану где встречаются эти самые количественные соотношения: в изучаемой Вами с помощью скальпеля кошке или во взаимодействиях микрочастиц разогнанных с помощью ускорителя. Не наукой она от этого не становится. А геометрия, кстати, изучает еще и пространственные соотношения. Которые тоже всюду присутствуют, куда ни ткнись. Правда физика, с её ОТО и т.п. вещами может в какой-то мере прибрать к себе еперхию геометрии, но... это уже дело десятое. Т.е. можно сказать, что математика изучает некие (и лишь некоторые) атрибуты существующего. Изучает то, что присуще любому существующему. А значит, нет ничего удивительного в том, что математические достижения используют все остальные дисциплины. Иначе и быть не может, коль речь об атрибутах.

>я хотела подчеркнуть что различия нет ни на одном из масштабов с макро до
>микроскопического

Но практика буквально вопиёт против этого утверждения. Свойства элементарных частиц уж точно не те же самые, что у молекул (тем более сложных, органических) или скажем живых существ. Отличия не только количественные, но и качественные - имеются.

Понятно так же, что в основе живых существ, как верно заметил Ваш преподаватель, лежит некоторое особое взаимодействие того, из чего состоит живое. Организм - это не коктейль, не смесь и не раствор, а особая организация, особая система. И вполне возможно, что тут просто напросто нет четкой границы между живым и не живым. Вот вирус - он живой или нет? А хрен его знает... Но зачатки той системности, той целостности, которая присуща всему живому у вирусов присутствуют уж точно.

headless, математика это не наука, этонаучный tool, даже если её относят к категории точных наук.

Я говорю о том, что свойства элементарных частиц в "живой" и в неживом одни и те же. свойства сложных молекул в сложных "живых" и неживых сложных системах по сути одни и те же. Просто "живые" системы в своем большенсве гораздо сложнее на уровне микро и макро структуры чем все неорганическое, что склоняет наше сознание в сторону восприятия оных систем как нечто уникальное ака жизни.

Между жизнью и не-жизнью не только нет четкой границы, но и вообще нет границы в принципе! (что я и пыталась камрадам втолковать в своем посте) так как один атом С это видите ли не жизнь, молекула в которую входят несколько атомов С это опять же не жизнь, а вот аминокислота это уже живое....или еще нет? Но именно по появлению аминокислот обозначают появление жизни на Земле.

Да, конечно, стул можно хоть коровой назвать, только зачем? это осложняет жизнь так как к коровом относятся по-одному а со стульями поступают по другому, а четкие оприделения вещей часто являются базой научных исследований и размышлений.
И вообще-то атомов живых не бывает, атом он по идее неодушивленный, бедный-несчастный как его обделили, а за что? Кто докажет что атом неживой?

В заключение: провокационным заявлением "Жизни не существует" я хотела сказать, что традиционное понятие "жизни" устарело для науки и быта, но особенно то, что в оном понятии отпала надобность, если опираться на недавние работы сделанные в области био-химии и физики.

Но если вам удобнее пологатся на всем привычные понятия для оприделения окружающего мира, тем лучше. Мне лично в принципе интересно было посмотреть на существующие несколько другим взглядом. =)

Spectrum

>математика это не наука, этонаучный tool, даже если её относят к категории
>точных наук.

А Вы, вероятно, хотите называть науками лишь естественнонаучные дисциплины. Физику, химию, биологию и т.п. Да за ради бога. Не всё ли равно как назвать. Суть от этого не поменяется. Математика как занималась атрибутивными вещами, так и будет. А иллюзия Ваша, что математика, дескать, инструмент и не более - она именно иллюзия. Суть здесь в том, что математика занимается вещами, присущими ЛЮБОМУ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ. Понимаете, любому, какое не возьми! Потому ни у одной дисциплины не получится не использовать математику. А инструмент - это когда мы хотим - используем, а не хотим - не используем или заменим на другой. Точно так же ни у одной дисциплины не выйдет не пользоваться, скажем, логикой. А всё потому, что это тоже атрибутивная дисциплина. Я понимаю, тут можно спорить с пеной у рта не пытаясь въехать... но лучше все же попробовать разобраться о чем я веду речь.

>Просто "живые" системы в своем большенсве гораздо сложнее на уровне микро
>и макро структуры чем все неорганическое, что склоняет наше сознание в
>сторону восприятия оных систем как нечто уникальное ака жизни.

Во-первых, не совсем корректно сравнивать живое и неорганическое. Это всё равно искать различия в тяжелом и треугольном. Вернее всё же рассуждать о сравнении живого и не живого. А таперь давайте разбираться о какой конкретно сложности мы говорим. Я надеюсь, Вы не ведете речь о сложности для изучения, а имеете ввиду какую-то особую сложность (структурную и т.п.). При чем далее утверждаете, что изменения в сложности чисто количественные. А потому нам, дескать, проще называть столь сложные системы как-то по другому. На самом деле странно не видеть у живых существ и чисто качественных (по сравнению с не живым) изменений. Появление такой штуки, как поведение или тем более мышление куда прикажете девать? Нету ни того ни другого (ни пятого-десятого, которое, я надеюсь, Вы и сами назовете) у молекул. Даже сколь угодно сложных. А наличие функционально специализированных частей? Это даже у вирусов можно отыскать. Впрочем, у молекул она тоже есть, но другая по природе. Именно вот эти качественные штуки, которые мы не можем наблюдать в неживой природе "склоняют - как Вы пишете - наше сознание" к выделению жизни на особое положение.

Утверждать, что понятие жизни устарело и не нужно - довольно странно. Ибо и маленький ребенок в 99% и практически со 100% воспроизводимостью скажет, что живое, а что нет. Откуда он это берет? Что это за массовый глюк такой? Определить жизнь строго сложно именно потому, что появляется довольно много качественно нового на разных ступенях эволюции. Тут сложно выделить что-то главное... Возможно одноклеточные организмы и многоклеточные следовало бы относить к разным уровням так же как органические молекулы и клетки. Это тема отдельного разговора, неимеющего, кстати, отношения к нашему. Мне ведь нужно лишь показать (на примере жизни), что кроме количеств бывают еще и качества. Иначе кроме жизни Вам следует по аналогии отрицать определения атомов, молекул, обществ и т.п.

>если опираться на недавние работы сделанные в области био-химии и физики

Вот здесь я бы хотел пояснений. Хотя бы тезисных. Что там такого может быть у биологии-химии-физики? Неужто они в один голос будут отрицать качества, присущии только живому и ничему более. Тем более физика, которая к этому не имеет вообще никакого отношения.

Мыслящая , мы развели демагогию, урааааа!!! Нет, если нам угодно считать себя пупом земли, и вообще мира, тем же хуже, а я довольна, что пошла на курс "введения в живые системы" - давно моя биологией не занималась ^_____^

headless, так, для начала предлагаю прикрыть этот спор о матеметики, он отношения к делу большого не имеет, и может длиться еще несколько дней. мне оно не надо.

Теперь о поведении и мышлении (спасибо, что хотя бы "душу" не назвали). Пока современная наука не достаточно развита чтобы полностью рационализировать подобные понятия, но я смею надеяться что в будующем мы сможем воспринимать подобные вещи как совокупность нервных датчиков (чувств), неврных сигналов - передвижения катионов натрия, кальция и так далее, если мне память не изменяет, химический реакций, истекающих из этих сигналов и переобразующихся в соответствующий ответ организма (системы). Вот куда их и делать.
Специализация частей на различные функции целого должна надлюдаться у любой сложнопостроенной системы, а таковые в своем подовляющем большенстве живые. Но это не значит что все имеющее служную структуру - живое, нэ?

Увольте, при чем тут дети? Маленький ребенок в 90% случая из ста приведет очень много лодныз с научной и бытовой степени оприделений разным вещам. Я же вам не о ребенке и не о среднестатистической домохозяйке, знания которых в биологии ограничиваются существованием живого и неживого. Шире нужно смотреть! С того момента когда мы знаем те факты. которые позволяют путаницу между живым и неживым в грнице между ними отпадает нужда.

Ну здравствуйте, молекулы и атомы и их состовляющие имеют чисто структуральную разницу, все таки нельзя сказать что утка сделана из зайцев, в зайце яйцо а в яйце иголка. Ав случае базовых частиц это именно тот случай.

Вот здесь я бы хотел пояснений. Хотя бы тезисных. Что там такого может быть у биологии-химии-физики? Неужто они в один голос будут отрицать качества, присущии только живому и ничему более. Тем более физика, которая к этому не имеет вообще никакого отношения.

Ну для начала границы между физикой и химией ка таковой нет, они плавно перетекают одна в другую, и пересекаются особенно на микроскопическом уровне.
Нет, конечно никто не удет отрицать понятие жизни, хотя бы потому, что за него столько народу держится всеми конечностями и зубами бульдожъей хваткой, а науке требуются поколения чтобы изменить хоть как-то менталитет. Я просто хотела предложить посмотреть на вещи нас окружающие шире, и удивиться насколько наука позволяет откинуть загадочные и так полюбившиеся людям понятия как жизнь, посмотерть на неё с более рациональной точке зрения, и убедиться, что нет в ней ничего уникального, ничего необъяснимого, ничего святого.
Никаких особых тезисных данных не нужно для этого, достаточно приложить к изуцению биологических систем физику, химию, термодинамику, механику неживый тел, и этого достаточно для того, чтобы понять как это "живое" функционирует. От анзимного катализа реакций, формирования протэинов с помощью раскодирования АДН, и даже (я надеюсь в скором времени) передаци и образования нарвных сигналов, все поддается разложению по уравнениям, в рамках законов приведенных выше наук.