Spectrum

>мне оно не надо.

На как хотите. Отказываетесь дискутировать по данному вопросу - дело Ваше.

>спасибо, что хотя бы "душу" не назвали

"Не дождетесь" (с)

>но я смею надеяться что в будующем мы сможем воспринимать подобные вещи
>как совокупность нервных датчиков (чувств), неврных сигналов - передвижения
>катионов натрия, кальция и так далее, если мне память не изменяет, химический
>реакций, истекающих из этих сигналов и переобразующихся в соответствующий
>ответ организма (системы)

Что ж. Кажется я понял. Вы думаете, что все закономерности живого можно вывести из химических или физических закономерностей. Или из закономерностей еще более низкого уровня. Это так? Да пусть даже и так. Возмите, например, свойство валентности. Ну нету его у элементарных частиц, а у атомов (как особых систем) - появляется. Оно - особое свойство - качество, проявляющееся в том, что атом ведет себя как целое по отношению к другим атомам, взаимодействует с ними. Такое особое поведение, действие системы как целого и заставляет нас выделять атомы на особое положение, разбираться с их химическими свойствами, отсутствующими у составляющих атомов - элементарных частиц. После этого попробуйте утверждать, что в атомах ничего такого нет, чего нельзя было бы найти и в элементарных частицах.

С жизнью точно то же самое. Особая органицация в многоклеточных организмах приводит аж к таким фокусам, как, например, высшая нервная деятельность. Для её изучения химические методы вообще не годятся. Нужно изучать как-то по другому. Не даром ведь психологи не вооружаются поголовно скальпелями. И уж темболее пробирками и ускорителями. Совсем не потому, что прогресс не позволяет. Просто закономерности изучают иные. Наиболее адекватными методами.

>Специализация частей на различные функции целого должна надлюдаться у
>любой сложнопостроенной системы

Такая специализация есть у любого целого. Что верно, то верно. Взять атомы, клетки, многоклеточные организмы (именно их, а не колонии), общества. Везде такая специализация есть. Но ведь это не повод спутывать общество и, скажем, атом. Они всего лишь сходны в том, что есть специализация частей. Но совсем не тождественны. Ибо у атома - одна специализация частей, а у частей живого организма - иная. Человек в здравом уме их уж точно не спутает!

>Увольте, при чем тут дети?

Вы, кажется, меня не поняли. Дело в том, что практика словоупотребления о многом может рассказать. Если 100% людей пользуются термином жизнь, то что-то тут не так. Повод задуматься и... хотя бы объяснить этот массовый глюк. Ведь все на ровном месте с воспроизводимостью практически 100% находят отличия там, где их, по Вашему, нет. Шутка ли? Но это, конечно же, не аргумент с большой буквы... Заблуждаться легко могут и все разом.

>Я просто хотела предложить посмотреть на вещи нас окружающие шире, и
>удивиться насколько наука позволяет откинуть загадочные и так полюбившиеся
>людям понятия как жизнь

Что ж, Вы нашли массу сходств между живым и не живым. Но вместе с тем отказываетесь, почему-то, видеть вполне конкретные различия. Даже если Вы умудритесь всё свести к закономерностям более низкого порядка (хотя и бесперспективно это), всё равно - это не повод отрицать качественные различия и возможность что-то этими различиями определять.

>все поддается разложению по уравнениям, в рамках законов приведенных выше
>наук.

Я Вам выше уже привел пример появления совершенно особого свойства появляющегося при организации системы (атом). Покажите мне как из свойств элементарных частиц с их зарядами и спинами следует способность атомов соединяться с другими атомами? Как ни крутите, а Вы будете Вынуждены изучать свойства именно всей системы (атома) для объяснения этой его способности. И даже если привлечете какие-то квантовомеханические соображения - это еще ничего не значит. Ведь для Вас не секрет, что многие химические закономерности НЕ ПОДОБНЫ закономерностям квантово-механического уровня. И не выводятся из него. Так же с жизнью... ничего Вам уравнение Шрёдингера о гомеостазе не скажет. И уж тем более сохранит суровое молчание, если речь зайдет о численности популяции и победе какой-либо партии в предстоящих выборах. Нормальный биолог или политолог, каждый со своими методами, в состоянии рассказать об этом куда как больше. Подумайте почему!

Spectrum

>ээ, прошу прощение, валенстность - это количество связей, которые способна
>образовать одна частица с другой по средству ковалентных связей?

Я общепринятое имел ввиду: свойство атомов, выражающее их способность к образованию химической связи.

>и это правило действует как для элементарных неживых так и для ивых систем

И что же, на основании этого Вы станете делать вывод будто бы живое - то же самое, что элементарные частицы? Закрывая глаза на разность составляющих то и другое, на разный характер специализации и на еще кучу конкретностей? Смешно! Пора уже различать "то же самое" и "такое же". Я ведь о чем толкую-то... живое отлично от неживого не тем, что оно - целостность, система со специализированными частями, а тем, что оно, во-первых, имеет в качестве своих частей сложные органические молекулы (одноклеточные формы) или клетки (многоклеточные формы), во-вторых имеет совершенно определенный характер специализации и взаимодействия частей, ни у кого более не встречающийся. Не встречающийся хотя бы потому, что тот же самый характер взаимодействия в каких-то других (не живых) целостностях приводил бы к тем же результатам (навроде поведения, мышления и еще кучи интересного). А этого не наблюдается.
Общности же отыскивать можно до опупения. Всё можно объявить одинаковым в том, что оно существует, но от этого каждое существующее не потеряет своей конкретики отличающей его от других существующих.

>Когда наука дойдет до нужной стадии её развития, когда мы сможем лечить
>психологическое расстройство при помощи скальпеля

Вах, зачем скальпель? Тут нужен ускоритель, не меньше! Я не исключаю, что вылечить нервное расстройство мы сможем впоследствии с помощью механических или химических инструментов. Только вот я сомневаюсь, что с помощью скальпеля Вы сможете даже правильно поставить диагноз. А современный психолог (ну или психотерапевт, если речь о расстройствах и диагнозах) сделает это задав больному несколько вопросов. Потому что именно в общении проявляется высшая нервная деятельность. Это - её особая форма действия, качественно отличная от предыдущих. Скальпель там В ПРИНЦИПЕ помочь ничем не может. Ибо в отношении него никакого действия (правильность которого - цель лечения) высшей нервной системы мы обнаружить не сможем.
Опять не убедительно? Ну тогда я не знаю...

>Для того чтобы наука могла прогрессировать, нужно иногда менять свои взгляды
>на существующее. Да, убирать понятие жизни никому не надо, это странно, это
>непривычно.

Чтобы наука могла прогрессировать - нужно попросту разбираться с такими вопросами как жизнь. Лично меня не устраивает ситуация, когда большинство ученых специализирующихся на изучении живого не могут определить предмет своего изучения. Они запросто могут предъявить нам изучаемое, вон видите - летит птица или бежит кошка... но представления об отличии этих птиц, кошек и прочих ...вошек от того, что предметом внимания не является - не выработали. Хотя замечания о живом как особой целостности с качественно отличными действиями - очень верны. Мне кажется, не нужно искать каких-то глобальных обобщений. Именно конкретика состава живых существ (органика), конкретика взаимодействия частей-органов и должна быть положена в определение живого. Несмотря на то, что, и у атомов есть свой состав (элементарные частицы) и особый характер их взаимодействия, и качественно новое - способность образовывать устойчивые соединения. Но всё это отличное, не такое как у жизни: и состав, и характер, и способ взаимодействия частей, и качества.

>Очень просто.

Спасибо за ликбез, но на таком уровне я всё-таки помню откуда что берется Вот Вы объясняли, и сами не заметили подвоха. Ведь Вы рассматривали именно сам атом и характер взаимодействия его частей. Именно о закономерностях атомного уровня (количество электронов) вели речь. И правильно! Из свойств самих элементарных частиц взятых отдельно никаких валентностей получить нельзя. Нужно рассматривать всю систему привлекая аппарат квантовой механики. Но когда оттуда выплывет валентность - нам и уравнения Шрёдингеров с принципами суперпозиции и неопределенности не нужны будут. Разговаривать придется уже на ином языке - языке химии. Неужели не ясно, что валентности в квантовомеханических уравнениях просто нечего делать, она (механика квантовая) - просто не о том.

>Это плохой пример для поддержки вашей тэзы...

Да ничего плохого. Свойства целого зависят от свойств частей, ясен пень.

>кстати, нельзя ли точно сформулировать какую именно точку зрения вы
>поддерживаете

Выше я уже излагал как на мой взгляд нужно подходить к определению жизни. К сожалению, ничего болше чем общие соображения высказать не могу, т.к. не специалист в этих вопросах. Ваш подход меня удручает! Он заведомо провальный и бесперспективный. Вроде бы проблема несводимости закономерностей разных порядков широко известна и освещена в ряде философских работ. И я полагал, что Вы знаете о невозможности получить химические закономерности из квантовомеханических, биологические из химических, социальные из биологических. Мало того, даже закономерности колоний и скоплений (термодинамика) нельзя вывести из механических.

Вообще же, я полагаю, что разные уровни (различаемые по своим качествам), а так же всевозможные скопления и колонии типа идеальных газов и коралловых рифов нужно изучать своими качественно отличными методами. Кошке - скальпель, электрону - ускоритель. Отдельный вопрос о тотальных закономерностях, которые наблюдаются во всем и отражены, например, в логике.

>зачем и к чему это может нас привести, не понятно.

Ну я-то спорю всегда в надежде на то, что оппонент ляпнет что-нибудь путное и я таки пересмотрю свои взгляды. Надеюсь и Вы за этим же. А переубедить - дело десятое.

PS Тему закрыли Не ожидал столь болезненной реакции... Надеюсь ничем не обидел.

отредактировано: 08-02-2006 15:19 - headless