29-05-2006 09:11 Легенда о великом изверге
Прозвище Цепеш (tepes – от румынского tepea – кол, буквально – Протыкатель, Сажатель на кол) Дракула получил от своих врагов. Так при жизни князя называли боявшиеся и ненавидевшие его турки. Однако в самой Валахии и в других христианских странах он был известен как Дракула, то есть «Сын Дракона» (прозвище, унаследованное Владом от отца). Так его называли во всех официальных документах, так он подписывал некоторые свои письма. Румынское прозвище Цепеш впервые было упомянуто только в 1508 году, спустя тридцать два года после гибели Влада. Однако, несмотря на эти факты, большинство современных историков называют Влада III Цепешем, а не Дракулой.
Есть два образа Дракулы. Мы знаем Дракулу – национального героя Румынии, мудрого и храброго правителя, мученика, преданного друзьями и около трети жизни проведшего в тюрьмах, оболганного, оклеветанного, но не сломленного. Однако нам известен и другой Дракула – герой анекдотических повестей XV века, маньяк, «великий изверг», а позже и вовсе проклятый Богом вампир.
зачесть целиком.
Есть два образа Дракулы. Мы знаем Дракулу – национального героя Румынии, мудрого и храброго правителя, мученика, преданного друзьями и около трети жизни проведшего в тюрьмах, оболганного, оклеветанного, но не сломленного. Однако нам известен и другой Дракула – герой анекдотических повестей XV века, маньяк, «великий изверг», а позже и вовсе проклятый Богом вампир.
зачесть целиком.
Кланы: [ HaH-uH ]
Комментарии:
pakt
02-07-2006 19:55
Дневник • Профиль
>> который здесь масса. Это не пара трибунных крикунов
"трибунные крикуны" - это ты так называешь профессиональных историков, я правильно понимаю?
>> это именно масса людей ... так меня быстро просветили
Ты ни одной ссылки, ни одной фамилии ещё ни разу не привёл. Предлагаешь поверить тебе на слово?
>> Про нереально замазать: Освенцим, Бухенвальд. Почти никто из немцев не представлял масштабов происходящего
Мимо. Если не брать в расчет еврейскую тему - нечему там "поражать масштабами". По поводу холокоста - увы, я на стороне именно тех "некоторых немцев". Которые почему-то преследуются во многих странах, и садятся в тюрьмы за публикацию альтернативных т.з. на холокост. Если всё так уж просто и ясно - зачем прессовать?
>> Ну воевал, ну сидел и что?
То есть: ты сказал что Цепеш злодей, и иначе быть просто не может, никакие доводы тебя уже не колышут. И хоть бы что. Отлично, да.
>> В 91 году
С чего ты взял, что я "против" 91 года? Волеизьявлялись в 91 кто? Москвичи. Страна в целом от смены курса крупно проиграла, но не Москва. Москва безусловно выиграла.
>> Таким образом получается что ты тоже разделяешь "волеизъявления народа"
Естественно. Есть волеизьявления сиюминутной выгоды, а есть долгосрочной. Например, ситуация "крестьяне против города", когда крестьянину наплевать на голод в городах в частности и кризис страны в целом - неправильная. Хотя крестьян, конечно же, можно понять. А волеизявление "землю - крестьянам, помещики - нахуй" - правильное.
"трибунные крикуны" - это ты так называешь профессиональных историков, я правильно понимаю?
>> это именно масса людей ... так меня быстро просветили
Ты ни одной ссылки, ни одной фамилии ещё ни разу не привёл. Предлагаешь поверить тебе на слово?
>> Про нереально замазать: Освенцим, Бухенвальд. Почти никто из немцев не представлял масштабов происходящего
Мимо. Если не брать в расчет еврейскую тему - нечему там "поражать масштабами". По поводу холокоста - увы, я на стороне именно тех "некоторых немцев". Которые почему-то преследуются во многих странах, и садятся в тюрьмы за публикацию альтернативных т.з. на холокост. Если всё так уж просто и ясно - зачем прессовать?
>> Ну воевал, ну сидел и что?
То есть: ты сказал что Цепеш злодей, и иначе быть просто не может, никакие доводы тебя уже не колышут. И хоть бы что. Отлично, да.
>> В 91 году
С чего ты взял, что я "против" 91 года? Волеизьявлялись в 91 кто? Москвичи. Страна в целом от смены курса крупно проиграла, но не Москва. Москва безусловно выиграла.
>> Таким образом получается что ты тоже разделяешь "волеизъявления народа"
Естественно. Есть волеизьявления сиюминутной выгоды, а есть долгосрочной. Например, ситуация "крестьяне против города", когда крестьянину наплевать на голод в городах в частности и кризис страны в целом - неправильная. Хотя крестьян, конечно же, можно понять. А волеизявление "землю - крестьянам, помещики - нахуй" - правильное.
мичман
в отставке
в отставке
>> Но проще всегда ли означает лучше, правильнее, эффективнее?
По всякому бывает. В том числе - и так тоже.
По всякому бывает. В том числе - и так тоже.
btw, вроде нашёл.
Выкачай "Русскую карту", глянь.
http://community.livejournal.com/ru...cs/1631074.html
Выкачай "Русскую карту", глянь.
http://community.livejournal.com/ru...cs/1631074.html
мичман
в отставке
в отставке
necros все перечисленные там книги читал. Кино смотреть (тем более качать) лень )
Камрад
1) Не правда, не нужно передергивать. Профессиональные историки обращаются с фактами и теориями совсем иначе. Они стараются не выдавать лично желаемое за действительное
2) Но концлагеря: что именно означает "ты за немцев"? За теорию, что немцы были белими и пушистыми только потому, что они немцы, а концлагеря в Европе на самом деле создали русские?
3) ты сказал что Цепеш злодей Опять не правда. Я не объявлял его злодеем, это ты решил, что я это сделал. Опять ты подставляешь то, чего я не писал.
А писал я что по имеюимся данным он был тираном, т.е. правил страной в основном при помощи насилия и подавления любого сопротивления. Писал, что он организовал серьезное сопротивление турецким войскам в своей стране (на фоне предательства союзников).
А за вывесками "хороший-плохой" это не ко мне.
4) Про Москву и народное волеизъявление.
В условиях коллапса власти со всей страны можно собрать группу людей на любое дело. Вон, "любимых" тобой гомосеков если пособирать, наберется столько, что снова можно власть захватывать, что и произошло в 1917 году.
А в 1991 произошло несколько иное: живущий в Москве простой народ выразил свое мнение. Это не были привезенные и специально сконцентрированные силы, это были те самые рабочие, про которых ты так любишь писать.
5) Есть волеизьявления сиюминутной выгоды, а есть долгосрочной. ага, только ты оставляешь право судить, что полезно, а что не полезно народу исключительно за собой. Это опять о коридоре и учете чужого опыта.
Ты - еще не весь народ, а только его часть. Я тоже этот же самый Не пытайся подменить собой весь народ.
2) Но концлагеря: что именно означает "ты за немцев"? За теорию, что немцы были белими и пушистыми только потому, что они немцы, а концлагеря в Европе на самом деле создали русские?
3) ты сказал что Цепеш злодей Опять не правда. Я не объявлял его злодеем, это ты решил, что я это сделал. Опять ты подставляешь то, чего я не писал.
А писал я что по имеюимся данным он был тираном, т.е. правил страной в основном при помощи насилия и подавления любого сопротивления. Писал, что он организовал серьезное сопротивление турецким войскам в своей стране (на фоне предательства союзников).
А за вывесками "хороший-плохой" это не ко мне.
4) Про Москву и народное волеизъявление.
В условиях коллапса власти со всей страны можно собрать группу людей на любое дело. Вон, "любимых" тобой гомосеков если пособирать, наберется столько, что снова можно власть захватывать, что и произошло в 1917 году.
А в 1991 произошло несколько иное: живущий в Москве простой народ выразил свое мнение. Это не были привезенные и специально сконцентрированные силы, это были те самые рабочие, про которых ты так любишь писать.
5) Есть волеизьявления сиюминутной выгоды, а есть долгосрочной. ага, только ты оставляешь право судить, что полезно, а что не полезно народу исключительно за собой. Это опять о коридоре и учете чужого опыта.
Ты - еще не весь народ, а только его часть. Я тоже этот же самый Не пытайся подменить собой весь народ.
Камрад
1) Не правда, не нужно передергивать. Профессиональные историки обращаются с фактами и теориями совсем иначе. Они стараются не выдавать лично желаемое за действительное
2) Но концлагеря: что именно означает "ты за немцев"? За теорию, что немцы были белими и пушистыми только потому, что они немцы, а концлагеря в Европе на самом деле создали русские?
3) ты сказал что Цепеш злодей Опять не правда. Я не объявлял его злодеем, это ты решил, что я это сделал. Опять ты подставляешь то, чего я не писал.
А писал я что по имеюимся данным он был тираном, т.е. правил страной в основном при помощи насилия и подавления любого сопротивления. Писал, что он организовал серьезное сопротивление турецким войскам в своей стране (на фоне предательства союзников).
А за вывесками "хороший-плохой" это не ко мне.
4) Про Москву и народное волеизъявление.
В условиях коллапса власти со всей страны можно собрать группу людей на любое дело. Вон, "любимых" тобой гомосеков если пособирать, наберется столько, что снова можно власть захватывать, что и произошло в 1917 году.
А в 1991 произошло несколько иное: живущий в Москве простой народ выразил свое мнение. Это не были привезенные и специально сконцентрированные силы, это были те самые рабочие, про которых ты так любишь писать.
5) Есть волеизьявления сиюминутной выгоды, а есть долгосрочной. ага, только ты оставляешь право судить, что полезно, а что не полезно народу исключительно за собой. Это опять о коридоре и учете чужого опыта.
Ты - еще не весь народ, а только его часть. Не пытайся подменить собой весь народ. Я тоже этот же самый народ.
Фишка как раз в том, что пока мы будем делить наш народ на "свой" и "чужой", с последующим подавлением всех "не своих" то мы не сможем действовать сообща, а значит Россия не станет ни великой, ни просто здоровой страной.
2) Но концлагеря: что именно означает "ты за немцев"? За теорию, что немцы были белими и пушистыми только потому, что они немцы, а концлагеря в Европе на самом деле создали русские?
3) ты сказал что Цепеш злодей Опять не правда. Я не объявлял его злодеем, это ты решил, что я это сделал. Опять ты подставляешь то, чего я не писал.
А писал я что по имеюимся данным он был тираном, т.е. правил страной в основном при помощи насилия и подавления любого сопротивления. Писал, что он организовал серьезное сопротивление турецким войскам в своей стране (на фоне предательства союзников).
А за вывесками "хороший-плохой" это не ко мне.
4) Про Москву и народное волеизъявление.
В условиях коллапса власти со всей страны можно собрать группу людей на любое дело. Вон, "любимых" тобой гомосеков если пособирать, наберется столько, что снова можно власть захватывать, что и произошло в 1917 году.
А в 1991 произошло несколько иное: живущий в Москве простой народ выразил свое мнение. Это не были привезенные и специально сконцентрированные силы, это были те самые рабочие, про которых ты так любишь писать.
5) Есть волеизьявления сиюминутной выгоды, а есть долгосрочной. ага, только ты оставляешь право судить, что полезно, а что не полезно народу исключительно за собой. Это опять о коридоре и учете чужого опыта.
Ты - еще не весь народ, а только его часть. Не пытайся подменить собой весь народ. Я тоже этот же самый народ.
Фишка как раз в том, что пока мы будем делить наш народ на "свой" и "чужой", с последующим подавлением всех "не своих" то мы не сможем действовать сообща, а значит Россия не станет ни великой, ни просто здоровой страной.
мичман
в отставке
в отставке
z_g
2) где это я написал, что "ты за немцев"? Речь о навешивании всех собак задним числом. Десятки миллионов уничтоженных немцами - это те же сталинские десятки. Которые при более пристальном рассмотрении усыхают на порядки.
3) Вот эти данные о Цепеше - они что, революционно новые, или что? "Имеющимся данным" - а предложенные сведения списываем на фантазию автора?
4) "живущий в Москве простой народ выразил свое мнение". Как интересно. А пару лет спустя простой народ выразил мнение, сплясав вокруг расстрелянного танками парламента. С выбранными - свободным волеизъявлением этого же народа - депутатами. По вопросам интеллектуальных способностей толпы - к Лебону.
5) Почему за собой? Я не Людовик и не Пётр, себя с государством не отождествляю. Есть государственные интересы, есть национальные, а есть частные, при демрежиме представленные в обществе пропорционально. Если интересы большой группы продолжительное время серьезно ущемлять в пользу группы малой, дело всегда кончается плохо. Собственно, политика и есть искусство удовлетворения интересов :)
Фишка в том, что неумение отличать лекарство от яда, друга от врага, кончается летальным исходом. Записывание в друзья всех подряд, и записывание чохом во враги - крайности, это плохо, да. Но отличать одних от других всё-таки нужно.
2) где это я написал, что "ты за немцев"? Речь о навешивании всех собак задним числом. Десятки миллионов уничтоженных немцами - это те же сталинские десятки. Которые при более пристальном рассмотрении усыхают на порядки.
3) Вот эти данные о Цепеше - они что, революционно новые, или что? "Имеющимся данным" - а предложенные сведения списываем на фантазию автора?
4) "живущий в Москве простой народ выразил свое мнение". Как интересно. А пару лет спустя простой народ выразил мнение, сплясав вокруг расстрелянного танками парламента. С выбранными - свободным волеизъявлением этого же народа - депутатами. По вопросам интеллектуальных способностей толпы - к Лебону.
5) Почему за собой? Я не Людовик и не Пётр, себя с государством не отождествляю. Есть государственные интересы, есть национальные, а есть частные, при демрежиме представленные в обществе пропорционально. Если интересы большой группы продолжительное время серьезно ущемлять в пользу группы малой, дело всегда кончается плохо. Собственно, политика и есть искусство удовлетворения интересов :)
Фишка в том, что неумение отличать лекарство от яда, друга от врага, кончается летальным исходом. Записывание в друзья всех подряд, и записывание чохом во враги - крайности, это плохо, да. Но отличать одних от других всё-таки нужно.
Камрад
Ага. Т.е. все те данные о немецкой политике по отношению к населению захваченных территорий, включая исторические документы, вплоть до подписанных лично Геббельсом и проч., цыфры, факты, все это ты просто "не увидел".
А ведь это типичная реакция т.н."либерала", например моей школьной учительницы, которая была твердо уверена, что Сталин был фактически демоном и не принимала вообще никаких разумных доводов.
Давай посмотрим на данные о Цепеше.
Мне нет необходимости объявлять эти данные несостоятельными например потому, что они мне не нравятся или объявлять автора вражиной и лжецом потому, что я вынужден пытаться скомпрометировать приводимые им данные, более того, скорее всего эти данные верны. Я всего лишь не согласился с его выводами, потому что данные не полны, сильно фрагментированы и выводы получаются слабообоснованными, на грани личной фантазии. К тому же есть данные, освещающие другие стороны жизни и деятельности Цепеша.
То же самое со всем остальным. Например Черчиль склазал, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой и он сказал правду, при этом не переставая быть врагом коммунизма. Так же неважно, что мне нравится, а что нет, факты есть факты.
Итог: ты вынужден подгонять, "терять", "не замечать" факты, бороться с ними, безосновательно объявлять их ложью и т.д. в соответствии со своими потребностями, а я нет. И я выступаю не против коммунистов (мои предки были коммунистами и я их уважаю и люблю), я не против Сталина или еще кого-то, я против обмана и подгонки фактов под теории.
А ведь это типичная реакция т.н."либерала", например моей школьной учительницы, которая была твердо уверена, что Сталин был фактически демоном и не принимала вообще никаких разумных доводов.
Давай посмотрим на данные о Цепеше.
Мне нет необходимости объявлять эти данные несостоятельными например потому, что они мне не нравятся или объявлять автора вражиной и лжецом потому, что я вынужден пытаться скомпрометировать приводимые им данные, более того, скорее всего эти данные верны. Я всего лишь не согласился с его выводами, потому что данные не полны, сильно фрагментированы и выводы получаются слабообоснованными, на грани личной фантазии. К тому же есть данные, освещающие другие стороны жизни и деятельности Цепеша.
То же самое со всем остальным. Например Черчиль склазал, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой и он сказал правду, при этом не переставая быть врагом коммунизма. Так же неважно, что мне нравится, а что нет, факты есть факты.
Итог: ты вынужден подгонять, "терять", "не замечать" факты, бороться с ними, безосновательно объявлять их ложью и т.д. в соответствии со своими потребностями, а я нет. И я выступаю не против коммунистов (мои предки были коммунистами и я их уважаю и люблю), я не против Сталина или еще кого-то, я против обмана и подгонки фактов под теории.
отредактировано: 04-07-2006 05:22 - z_g
мичман
в отставке
в отставке
z_g
У тебя здорово получается, пользуясь логическими аргументами, делать противоречащие им выводы )))
Данные о немецкой политике я не просто "увидел", а внимательно с доступными мне данными ознакомился. Включая подписанные лично геббельсом. Например, официальные, и подтвержденные свидетелями данные о том, что евреев до сорокового года выпускали из лагерей в обмен на их согласие эмигрировать. Кровавое гестаповское соглашение, ага.
Так вот, типичная реакция "либерала" -- "не читал, но осуждаю". Моя - "читал, и не вижу повода для истерики". Демонизировать можно кого угодно - но если факты не подтверждают кровожадности обьекта, слушать камлания на тему "монстры атакают" становится несколько смешно.
По Цепешу. Версия построена на имеющихся фактах, выводы не опровержены - откуда такое неприятие?
Пример. По первому контакту Александра Невского со шведами в устье реки Ижоры есть три версии:
- "официально-патриотическая": враги шли по реке, на привале мерзких псов-рыцарей наши воины героически порубили в капусту; наши - молодцы, они - подлецы.
- "западническая": подлый подтатарник Александр заманил доверчивых шведов в пустынное место под видом проведения переговоров, и напал исподтишка; наши - подлецы, они - молодцы.
- "западная": никакого нападения не было вообще, ярл Биргер о своем поражении понятия не имел, жил в Стокгольме, не тужил.
Так вот, нет совершенно никакой необходимости выбирать одну версию, и гневно отметать остальные, как "бредовые". Каждой версии есть подтверждения, и до тех пор, пока две из трех не будут опровержены, выбирать предпочительную можно самостоятельно, исходя из своих предпочтений.
Вот ты вроде бы против "подгонки фактов" - и при этом отвергаешь возможность альтернативы, причем даже без каких-то особенных доводов, а просто потому, что тебе так больше нравится. "Эти выводы неверны, потому что неполны" - а полных-то и не существует.
Мне подгонять ничего не нужно, потому что я оцениваю факты не по их полноте, а по ключевому критерию - "кому выгодно". Демонизация образа происходит не на основе реальных фактов, а именно потому что она кому-либо выгодна. Автор рассказывает о Цепеше, пользуясь схожей системой оценки, поэтому его версия мне кажется вполне убедительной.
У тебя здорово получается, пользуясь логическими аргументами, делать противоречащие им выводы )))
Данные о немецкой политике я не просто "увидел", а внимательно с доступными мне данными ознакомился. Включая подписанные лично геббельсом. Например, официальные, и подтвержденные свидетелями данные о том, что евреев до сорокового года выпускали из лагерей в обмен на их согласие эмигрировать. Кровавое гестаповское соглашение, ага.
Так вот, типичная реакция "либерала" -- "не читал, но осуждаю". Моя - "читал, и не вижу повода для истерики". Демонизировать можно кого угодно - но если факты не подтверждают кровожадности обьекта, слушать камлания на тему "монстры атакают" становится несколько смешно.
По Цепешу. Версия построена на имеющихся фактах, выводы не опровержены - откуда такое неприятие?
Пример. По первому контакту Александра Невского со шведами в устье реки Ижоры есть три версии:
- "официально-патриотическая": враги шли по реке, на привале мерзких псов-рыцарей наши воины героически порубили в капусту; наши - молодцы, они - подлецы.
- "западническая": подлый подтатарник Александр заманил доверчивых шведов в пустынное место под видом проведения переговоров, и напал исподтишка; наши - подлецы, они - молодцы.
- "западная": никакого нападения не было вообще, ярл Биргер о своем поражении понятия не имел, жил в Стокгольме, не тужил.
Так вот, нет совершенно никакой необходимости выбирать одну версию, и гневно отметать остальные, как "бредовые". Каждой версии есть подтверждения, и до тех пор, пока две из трех не будут опровержены, выбирать предпочительную можно самостоятельно, исходя из своих предпочтений.
Вот ты вроде бы против "подгонки фактов" - и при этом отвергаешь возможность альтернативы, причем даже без каких-то особенных доводов, а просто потому, что тебе так больше нравится. "Эти выводы неверны, потому что неполны" - а полных-то и не существует.
Мне подгонять ничего не нужно, потому что я оцениваю факты не по их полноте, а по ключевому критерию - "кому выгодно". Демонизация образа происходит не на основе реальных фактов, а именно потому что она кому-либо выгодна. Автор рассказывает о Цепеше, пользуясь схожей системой оценки, поэтому его версия мне кажется вполне убедительной.
Камрад
1) По немцам: ты отбросил все, что не укладывалось в твое представления. А так все в порядке.
И не путай либерала с дураком. Даже "либерала" многие из них не дураки, так же как и ты, вопрос только в целях и честности.
2) По Александру Невскому: первые два варинта не разные теории, а всего лишь взгляды на одну и ту же теорию с разных сторон. Если Александр реально разгромил шведов, то "соус", под которым битва подается не так уж важен, слабо обоснованные рассуждения о личных качествах А.Н. меня не очень интересуют. А вот их сравнение с третьей вот это уже антагонистичные теории, верна либо одна, либо другая и вопрос в том, желаем ли мы использовать одну из теорий для каких-то наших целей и начинаем манипуляцию фактами или пытаемся определиться, что же было на самом деле.
3) О Цепешу и истерике: так ты всерьез спорил со Стокером? :))) ТОгда тебе точно нужно пообщаться с моей школьной учительницей, вам обоим будет о чем поговорить :)
О Цепеше и фактах: причем здесь фантазии автора? С фактами я не спорил, но с фантазиями - в худ.лит.
Хорошо ты написал: Так вот, нет совершенно никакой необходимости выбирать одну версию, и гневно отметать остальные, как "бредовые" Только фишка в том, что я не отвергаю теории, а рассматриваю вероятности, насколько это возможно. Но ты выдаешь неподтвержденные теории за данность, отметая все остальные теории вместе с неудобными фактами, клеймишь как "бред" один теории и утверждаешь истинность других на основании личных предпочтений.
Так будь последователен, признай, что теория Цепеша-народного героя всего лишь слабо обоснованная теория и он вполне мог являться реальным кровавым тираном (это характеристика не его качеств, а его способа управления) или просто отчаявшимся полководцем в условиях поражения и предательства.
Неприятие у меня не самой теории, а такого вот обмана, попытки выдать слабообоснованные фанатзии за данность. Этим не история занимается, а опять-таки худ.лит.
По "кому выгодно" - опять-таки правильно отмечено. Так вот примени этот принцип к себе, к своим взглядам, это может многое прояснить.
И не путай либерала с дураком. Даже "либерала" многие из них не дураки, так же как и ты, вопрос только в целях и честности.
2) По Александру Невскому: первые два варинта не разные теории, а всего лишь взгляды на одну и ту же теорию с разных сторон. Если Александр реально разгромил шведов, то "соус", под которым битва подается не так уж важен, слабо обоснованные рассуждения о личных качествах А.Н. меня не очень интересуют. А вот их сравнение с третьей вот это уже антагонистичные теории, верна либо одна, либо другая и вопрос в том, желаем ли мы использовать одну из теорий для каких-то наших целей и начинаем манипуляцию фактами или пытаемся определиться, что же было на самом деле.
3) О Цепешу и истерике: так ты всерьез спорил со Стокером? :))) ТОгда тебе точно нужно пообщаться с моей школьной учительницей, вам обоим будет о чем поговорить :)
О Цепеше и фактах: причем здесь фантазии автора? С фактами я не спорил, но с фантазиями - в худ.лит.
Хорошо ты написал: Так вот, нет совершенно никакой необходимости выбирать одну версию, и гневно отметать остальные, как "бредовые" Только фишка в том, что я не отвергаю теории, а рассматриваю вероятности, насколько это возможно. Но ты выдаешь неподтвержденные теории за данность, отметая все остальные теории вместе с неудобными фактами, клеймишь как "бред" один теории и утверждаешь истинность других на основании личных предпочтений.
Так будь последователен, признай, что теория Цепеша-народного героя всего лишь слабо обоснованная теория и он вполне мог являться реальным кровавым тираном (это характеристика не его качеств, а его способа управления) или просто отчаявшимся полководцем в условиях поражения и предательства.
Неприятие у меня не самой теории, а такого вот обмана, попытки выдать слабообоснованные фанатзии за данность. Этим не история занимается, а опять-таки худ.лит.
По "кому выгодно" - опять-таки правильно отмечено. Так вот примени этот принцип к себе, к своим взглядам, это может многое прояснить.
мичман
в отставке
в отставке
z_g
1) По немцам: ты отбросил все, что не укладывалось в твое представления. А так все в порядке.
Взаимно.
2) "или пытаемся определиться, что же было на самом деле" - как это мы, интересно, делаем. Вот факты. Других нет, и возможно не будет. Манипуляция, игры - это ты, я так понимаю, все-таки за жёсткий выбор какой-то из версии? Твоя позиция по пункту 1, в принципе, это подтверждает.
3) Причем здесь Стокер? Был ли на самом деле Цепеш тираном и убийцей своего народа, или это порожняк, отгруженный его врагами, а товарищ в жизни был вполне адекватным - вот с чего мы зацепились.
>> "Но ты выдаешь неподтвержденные теории ... личных предпочтений"
Да? По-моему, этим как раз ты занимаешься. Немцы у тебя гады, большевики гады, Цепеш тоже гад - все сволочи. И кругом - "подтвержденные теории" - которых, правда, кроме тебя, никто в глаза не видал.
Это, извини, больше о тебе говорит, чем о них.
>> теория Цепеша-народного героя всего лишь слабо обоснованная теория
Версия "народного героя", при наличии ровно того количества информации, которой я в данный момент располагаю, равноценна версии "кровавого тирана" и "отчаявшегося полководца". Причем версия "кровавого тирана" очень похожа на черную пиар-компанию, а "отчаявшегося полководца" - не боятся.
>> кому выгодно ... примени этот принцип к себе
Какая же мне выгода от, скажем, выражаемого недоверия к холокосту - кроме возможной посадки в тюрьму в странах европы? Типа самоутвердится по принципу "я один знаю тайну, а вы, чуваки, не в теме"?
Те же немцы: тотальный, педантичный учёт и контроль, экономия во всём и на всём, эрзац. Лагерных эсэсовцев инструктировали, чтобы расстреливали поменьше, потому что пуля стоит три пфеннинга. Лагерное руководство - серые функционеры, чиновники, бюрократы, обычные усердные исполнители (типа гесса). Так вот, я совершенно не могу поверить, чтобы тоталитарная структура могла выстроить параллельную теневую систему негласного уничтожения - нахера? Четыре года выпихивать евреев из страны - понятно. С началом активных военных действий оставить для работы на производстве - понятно. И вдруг, в уже довольно критический момент войны, когда все усилия страны сконцентрированы на фронтах, тупо начать тратить десятки миллионов марок на "фабрики смерти", при нехватке рабочих рук, одновременно вывозя рабсилу с украины? Кто угодно, только не немцы.
1) По немцам: ты отбросил все, что не укладывалось в твое представления. А так все в порядке.
Взаимно.
2) "или пытаемся определиться, что же было на самом деле" - как это мы, интересно, делаем. Вот факты. Других нет, и возможно не будет. Манипуляция, игры - это ты, я так понимаю, все-таки за жёсткий выбор какой-то из версии? Твоя позиция по пункту 1, в принципе, это подтверждает.
3) Причем здесь Стокер? Был ли на самом деле Цепеш тираном и убийцей своего народа, или это порожняк, отгруженный его врагами, а товарищ в жизни был вполне адекватным - вот с чего мы зацепились.
>> "Но ты выдаешь неподтвержденные теории ... личных предпочтений"
Да? По-моему, этим как раз ты занимаешься. Немцы у тебя гады, большевики гады, Цепеш тоже гад - все сволочи. И кругом - "подтвержденные теории" - которых, правда, кроме тебя, никто в глаза не видал.
Это, извини, больше о тебе говорит, чем о них.
>> теория Цепеша-народного героя всего лишь слабо обоснованная теория
Версия "народного героя", при наличии ровно того количества информации, которой я в данный момент располагаю, равноценна версии "кровавого тирана" и "отчаявшегося полководца". Причем версия "кровавого тирана" очень похожа на черную пиар-компанию, а "отчаявшегося полководца" - не боятся.
>> кому выгодно ... примени этот принцип к себе
Какая же мне выгода от, скажем, выражаемого недоверия к холокосту - кроме возможной посадки в тюрьму в странах европы? Типа самоутвердится по принципу "я один знаю тайну, а вы, чуваки, не в теме"?
Те же немцы: тотальный, педантичный учёт и контроль, экономия во всём и на всём, эрзац. Лагерных эсэсовцев инструктировали, чтобы расстреливали поменьше, потому что пуля стоит три пфеннинга. Лагерное руководство - серые функционеры, чиновники, бюрократы, обычные усердные исполнители (типа гесса). Так вот, я совершенно не могу поверить, чтобы тоталитарная структура могла выстроить параллельную теневую систему негласного уничтожения - нахера? Четыре года выпихивать евреев из страны - понятно. С началом активных военных действий оставить для работы на производстве - понятно. И вдруг, в уже довольно критический момент войны, когда все усилия страны сконцентрированы на фронтах, тупо начать тратить десятки миллионов марок на "фабрики смерти", при нехватке рабочих рук, одновременно вывозя рабсилу с украины? Кто угодно, только не немцы.
сектанты жгут рыдаю патсталом
Камрад
1) И что же именно я отбросил? Ты сторишь свою теорию даже не на столько на фактах, сколько на лакунах между ними плюс на официальных заявлениях, т.е. пиаре. Я строю на исторических документах типа личной переписки Геббельса или секретных приказов, подписанных лично Гитлером. Или я что-то пропустил?
2) Жесткий выбор - твой выбор, который ты пытаешься продавить и объявить единственно возможным и правильным. Я лишь указываю на то, что представление слабой теории в качестве единственно возможной "правды!!!" - обман. Сам пишешь - равноценны и сам же пыташься представить единственно возможным вариантом, данностью. Соответствуй заявленным тобой принципам.
3) Т.е. для тебя Цепеш может быть либо вампиром, реально пившим кровь людей, либо героем? Алтернатив для тебя нет в принципе? Тогда конечно ты вынужден жестко выбирать, тебе просто деваться некуда.
К-стати вполне возможно, и даже вполне вероятно, исходя из того, что мне известно о нем, что он сам намеренно способствовал созданию этого миф о питие крови и нечеловеческой жестокости - пиар с целью запугивания по принципу "буду хуже противника"
4) Немцы у тебя гады, большевики гады, Цепеш тоже гад - все сволочи.
Вот в этом все и дело, ты в упор не видишь простой вещи: я ни про кого из них такого не писал. Это ты с "либералами" занимаешься развешиванием ярлыков типа "нечеловеческий монстр" или "враг Родины" и т.д. Для меня и большевики - свои, русские и мои предки, и эсеры, и монархисты, все - русские и все люди. И Цепеш тоже был человеком. И фашисты были людьми. И исходя из этого я и пытаюсь рассматривать картину целиком, а не махать шашкой: "это враг", "и этот враг".
Ты же сам писал о том, что нужно аккуратнее действовать, а не бездумно записывать в друзья и враги. Ну так действуй, как сам предложил.
5) Про выгоду: есть предположения. Но не для общей темы.
6) Сам смотри, ты пишешь: "не могу поверить". Это не факты, это личные представления. Я вот вполне могу, причем тоже на основании как личного опыта, так и фактов, например по обращению с русскими военнопленными в самом начале войны, по смертности среди них, или по немецокой политике в Польше и т.д.
Что же до иррациональности трат на уничтожение, то оглянись вокруг, мало вокруг тебя людей иррационально ненавидящих евреев? Только речь заходит о евреях, его чуть не трясти начинает. Еще я не один раз сталкивался с людьми, до иррациональности ненавидящих какие-то другие группы людей. Например христиан. Говоришь: "Христос", а его колотит от ненависти.
Так что поверить можно запросто, это личная категория.
2) Жесткий выбор - твой выбор, который ты пытаешься продавить и объявить единственно возможным и правильным. Я лишь указываю на то, что представление слабой теории в качестве единственно возможной "правды!!!" - обман. Сам пишешь - равноценны и сам же пыташься представить единственно возможным вариантом, данностью. Соответствуй заявленным тобой принципам.
3) Т.е. для тебя Цепеш может быть либо вампиром, реально пившим кровь людей, либо героем? Алтернатив для тебя нет в принципе? Тогда конечно ты вынужден жестко выбирать, тебе просто деваться некуда.
К-стати вполне возможно, и даже вполне вероятно, исходя из того, что мне известно о нем, что он сам намеренно способствовал созданию этого миф о питие крови и нечеловеческой жестокости - пиар с целью запугивания по принципу "буду хуже противника"
4) Немцы у тебя гады, большевики гады, Цепеш тоже гад - все сволочи.
Вот в этом все и дело, ты в упор не видишь простой вещи: я ни про кого из них такого не писал. Это ты с "либералами" занимаешься развешиванием ярлыков типа "нечеловеческий монстр" или "враг Родины" и т.д. Для меня и большевики - свои, русские и мои предки, и эсеры, и монархисты, все - русские и все люди. И Цепеш тоже был человеком. И фашисты были людьми. И исходя из этого я и пытаюсь рассматривать картину целиком, а не махать шашкой: "это враг", "и этот враг".
Ты же сам писал о том, что нужно аккуратнее действовать, а не бездумно записывать в друзья и враги. Ну так действуй, как сам предложил.
5) Про выгоду: есть предположения. Но не для общей темы.
6) Сам смотри, ты пишешь: "не могу поверить". Это не факты, это личные представления. Я вот вполне могу, причем тоже на основании как личного опыта, так и фактов, например по обращению с русскими военнопленными в самом начале войны, по смертности среди них, или по немецокой политике в Польше и т.д.
Что же до иррациональности трат на уничтожение, то оглянись вокруг, мало вокруг тебя людей иррационально ненавидящих евреев? Только речь заходит о евреях, его чуть не трясти начинает. Еще я не один раз сталкивался с людьми, до иррациональности ненавидящих какие-то другие группы людей. Например христиан. Говоришь: "Христос", а его колотит от ненависти.
Так что поверить можно запросто, это личная категория.
мичман
в отставке
в отставке
z_g
1)
>> секретных приказов, подписанных лично Гитлером
Какие конкретно приказы, подтверждающие твою позицию, ты имеешь в виду?
Личная переписка Геббельса, в качестве доказательства чего бы то ни было, как минимум равноценна стенографиям застольных бесед Гитлера. Поэтому называть мое мнение "лакунами", а свое - подкрепленным фактами, как бы немного наивно.
2)
>> в качестве единственно возможной "правды
Не было такого.
>> объявить единственно возможным и правильным.
Не так. Пример: в лечении сектантов или наркоманов есть метод мягких уговоров, есть жесткой ломки. Второй - быстрее, эффективнее и результативнее. Но при этом первого метода собой не исключает.
3) Читай внимательнее. Слово "равноценна" не тождественно слову "безальтернативна".
>> сам намеренно способствовал созданию этого мифа
Угу. Ритуальные обряды на христианскими младенцами проводил, не иначе. Я не отрицаю этой возможности, мне просто непонятно, каким образом ты сделал этот вывод. Вообще-то товарищ по совокупности именно этих обвинений попал в тюрьму.
4) Если ты сейчас к "все свои" добавишь "все правы" - дискуссию можно считать закрытой. Национал-социалисты были конечно же людьми, но не считать их врагами, "не махать шашкой" - это для меня перебор. Враги, однозначно.
6) Это _не_ личная категория. Не надо подмен. Иррациональные чувства не обменять на деньги. "Колотит от ненависти" не равноценно "убивает сотнями тысяч". Военнопленных не истребляли из чувства "иррациональной ненависти".
А поверить действительно можно во всё что угодно. Харе кришна, аум.
1)
>> секретных приказов, подписанных лично Гитлером
Какие конкретно приказы, подтверждающие твою позицию, ты имеешь в виду?
Личная переписка Геббельса, в качестве доказательства чего бы то ни было, как минимум равноценна стенографиям застольных бесед Гитлера. Поэтому называть мое мнение "лакунами", а свое - подкрепленным фактами, как бы немного наивно.
2)
>> в качестве единственно возможной "правды
Не было такого.
>> объявить единственно возможным и правильным.
Не так. Пример: в лечении сектантов или наркоманов есть метод мягких уговоров, есть жесткой ломки. Второй - быстрее, эффективнее и результативнее. Но при этом первого метода собой не исключает.
3) Читай внимательнее. Слово "равноценна" не тождественно слову "безальтернативна".
>> сам намеренно способствовал созданию этого мифа
Угу. Ритуальные обряды на христианскими младенцами проводил, не иначе. Я не отрицаю этой возможности, мне просто непонятно, каким образом ты сделал этот вывод. Вообще-то товарищ по совокупности именно этих обвинений попал в тюрьму.
4) Если ты сейчас к "все свои" добавишь "все правы" - дискуссию можно считать закрытой. Национал-социалисты были конечно же людьми, но не считать их врагами, "не махать шашкой" - это для меня перебор. Враги, однозначно.
6) Это _не_ личная категория. Не надо подмен. Иррациональные чувства не обменять на деньги. "Колотит от ненависти" не равноценно "убивает сотнями тысяч". Военнопленных не истребляли из чувства "иррациональной ненависти".
А поверить действительно можно во всё что угодно. Харе кришна, аум.
Камрад
1) И еще перечислить погибших поименно? Ок, смотри например http://navycollection.narod.ru/libr.../part_1/38.html
и всю книгу в целом.
2) Второй не результативнее, а менее трудозатратен, вот и все. От хим.зависимости лечат врачи, а от психозависимости наркоман не осовбождается никогда, она может быть только замещена чем-то другим. Это практика работы с наркоманами и алкоголиками, а не теория.
3) Угу. Отлично, ты был прав, я нет, ок, только еще раз пожалуйста подтверди, что версия героя - всего лишь версия, слабо обоснованная, и ничего больше.
Причем мое допущение твоей версии не противоречит :)
4) "все правы" это не ко мне. Полностью не прав никто, у всех была и свои крысы, и свои герои, и свои ошибки. Я стараюсь смотреть в комплексе.
5)Личная, именно личная категория. Не обманывайся, все во-первых личная категория, а уже потом начинаются доводы, обоснования и прочее.
и всю книгу в целом.
2) Второй не результативнее, а менее трудозатратен, вот и все. От хим.зависимости лечат врачи, а от психозависимости наркоман не осовбождается никогда, она может быть только замещена чем-то другим. Это практика работы с наркоманами и алкоголиками, а не теория.
3) Угу. Отлично, ты был прав, я нет, ок, только еще раз пожалуйста подтверди, что версия героя - всего лишь версия, слабо обоснованная, и ничего больше.
Причем мое допущение твоей версии не противоречит :)
4) "все правы" это не ко мне. Полностью не прав никто, у всех была и свои крысы, и свои герои, и свои ошибки. Я стараюсь смотреть в комплексе.
5)Личная, именно личная категория. Не обманывайся, все во-первых личная категория, а уже потом начинаются доводы, обоснования и прочее.
мичман
в отставке
в отставке
z_g
1) отличный пример. Ты внимательно прочитал то, что там написано, конкретно на указанной странице? Закрыть глаза на асоциальные действия гражданского населения плюс право стрелять без суда асоциальных (но не массакры всех подряд, заметь). В массовом порядке, для покоренных народов предусматривалось выселение. отбор продовольствия, лишение медицины и образования. Вообще, по всем пунктам нынешняя программа правительства как будто работалась со слов гитлера -- программа ускорения вымирания. Но, епта - не массового уничтожения. Это дорого и бессмысленно.
Еще раз: планы по превращению славян в рабов - да. Жесткие меры по наведению порядка - да. Невмешательство в разборки населения - да. Но, бля, о планомерном массовом уничтожении вопроса даже не стоит. Тем более, что если уж уничтожать - на кой хер таскать людей поездами по стране? Построили, вывели за город, и в один день всех положили - нахера вообще в лагерь везти? Деньги девать некуда?
2)
>> второй не результативнее, а менее трудозатратен
Результативнее. Через шок всегда результативнее, организм лучше запоминает.
3) подтверждаю )
4) логично.
5) твой вариант валиден только для упёртых. Нормальное состояние - пересмотр личного под влиянием внешнего.
1) отличный пример. Ты внимательно прочитал то, что там написано, конкретно на указанной странице? Закрыть глаза на асоциальные действия гражданского населения плюс право стрелять без суда асоциальных (но не массакры всех подряд, заметь). В массовом порядке, для покоренных народов предусматривалось выселение. отбор продовольствия, лишение медицины и образования. Вообще, по всем пунктам нынешняя программа правительства как будто работалась со слов гитлера -- программа ускорения вымирания. Но, епта - не массового уничтожения. Это дорого и бессмысленно.
Еще раз: планы по превращению славян в рабов - да. Жесткие меры по наведению порядка - да. Невмешательство в разборки населения - да. Но, бля, о планомерном массовом уничтожении вопроса даже не стоит. Тем более, что если уж уничтожать - на кой хер таскать людей поездами по стране? Построили, вывели за город, и в один день всех положили - нахера вообще в лагерь везти? Деньги девать некуда?
2)
>> второй не результативнее, а менее трудозатратен
Результативнее. Через шок всегда результативнее, организм лучше запоминает.
3) подтверждаю )
4) логично.
5) твой вариант валиден только для упёртых. Нормальное состояние - пересмотр личного под влиянием внешнего.
Камрад
pakt
1) Ага. Это для начала, почитай книгу полностью, особенно "интересно" конкретное выражение этой политики в концлагерях для советских военнопленных, приведшее к массовому вымиранию контингента. Фактически "бухенвальд для бедных", light-версия
2) Это ты так думаешь. И теоретики. И возможно это верно для медицины. Но наркомания и алкоголизм это не столько химическая, сколько психологическая зависимость и я пишу о рельной практике. Я не лично работал в реабилитационном центре, а разговаривал с работниками, общался с зависимыми, с вылеченными, с пролеченными, но не вылеченными, плюс знаю по себе: шок - хорошо, но сам по себе действует не долго, потом начинается трудная каждодневная работа.
3) Отлично. Тогда для "разоблачательства" нет места. НИ с какой стороны. Осталось только ремарку соответствующую к посту сделать :)
4) Да. Вот я и предлагаю смотреть в комплексе. Есть факты репрессий? Есть. Есть факты преувеличения цифр с целью стрижки купонов? Тоже есть. И т.д.
5) Да, это верно. Только вот очень часто мы не замечаем, точнее не желаем замечать своей личной заинтересованности и, как следствие, упертости. Причем как правило в таких делах заинтересованность не финансовая, а психологическая, вызванная желанием поддерживать в порядке нашу зону комфорта. А изменение мнения, особенно по важным вопросам. влечет за собой выход из этой зоны, какие-то изменения, чего нам как правило очень не хочется.
1) Ага. Это для начала, почитай книгу полностью, особенно "интересно" конкретное выражение этой политики в концлагерях для советских военнопленных, приведшее к массовому вымиранию контингента. Фактически "бухенвальд для бедных", light-версия
2) Это ты так думаешь. И теоретики. И возможно это верно для медицины. Но наркомания и алкоголизм это не столько химическая, сколько психологическая зависимость и я пишу о рельной практике. Я не лично работал в реабилитационном центре, а разговаривал с работниками, общался с зависимыми, с вылеченными, с пролеченными, но не вылеченными, плюс знаю по себе: шок - хорошо, но сам по себе действует не долго, потом начинается трудная каждодневная работа.
3) Отлично. Тогда для "разоблачательства" нет места. НИ с какой стороны. Осталось только ремарку соответствующую к посту сделать :)
4) Да. Вот я и предлагаю смотреть в комплексе. Есть факты репрессий? Есть. Есть факты преувеличения цифр с целью стрижки купонов? Тоже есть. И т.д.
5) Да, это верно. Только вот очень часто мы не замечаем, точнее не желаем замечать своей личной заинтересованности и, как следствие, упертости. Причем как правило в таких делах заинтересованность не финансовая, а психологическая, вызванная желанием поддерживать в порядке нашу зону комфорта. А изменение мнения, особенно по важным вопросам. влечет за собой выход из этой зоны, какие-то изменения, чего нам как правило очень не хочется.
Камрад
Про военнопленных из той книги "на вскидку" поиском
Перевозка:
"«Из-за трупов, скопившихся в поезде с возвращавшимися
рабочими, могла произойти железнодорожная катастрофа... В
этом поезде женщины рожали детей, которых выбрасывали из
окон вагонов. Люди, больные туберкулезом и венерическими
заболеваниями, помещались в общих вагонах. Умирающие ле-
жали даже без соломенной подстилки, а одного мертвела
выбросили прямо на перрон. Аналогичная картина могла иметь
место и на других поездах»."
"Хранение"
"«Не составляет отныне секрета ни для друзей, ни для
врагов, что сотни тысяч русских военнопленных умерли от
голода и холода в наших лагерях... Сейчас сложилось парадок-
сальное положение, когда мы вынуждены набирать миллионы
рабочих рук из оккупированных европейских стран после того,
как позволили, чтобы военнопленные умирали от голода слов-
но мухи...
Продолжая обращаться со славянами с безграничной жес-
токостью, мы применяли такие методы набора рабочей силы,
которые, вероятно, зародились в самые мрачные периоды рабо-
торговли. Стала практиковаться настоящая охота но людей.
Не считаясь ни с состоянием здоровья, чи с возрастом, их
массами отправляли в Германию...»*"
"Кроме того, эти рабочие страдали от сыпного тифа. Вши,
переносчики болезней, наряду с массами мух, клопов и других
паразитов превращали существование узников этих лагерей в
сплошную пытку. Снабжение этих лагерей водой иногда пре-
кращалось на срок от 8 до 14 дней»."
И еще конкретнее, с цифрами:
"Во время войны не менее миллиона рус-
ских военнопленных было выпушено из лагерей или завербо-
вано на службу в частях, сформированных немцами из лиц,
сотрудничавших с ними. Два миллиона русских военноплен-
ных погибли в немецкой неволе от голода, холода и болез-
ней. О судьбе остальных, а это более миллиона человек, дан-
ных нет, и в Нюрнберге были приведены убедительные факты,
свидетельствующие о том, что они либо погибли от упомяну-
тых выше причин, либо были истреблены фашистской служ-
бой СД. Согласно немецким данным, было казнено 67 тысяч
человек, но это, вероятно, далеко не полные подсчеты."
http://militera.lib.ru/h/shirer/index.html
Перевозка:
"«Из-за трупов, скопившихся в поезде с возвращавшимися
рабочими, могла произойти железнодорожная катастрофа... В
этом поезде женщины рожали детей, которых выбрасывали из
окон вагонов. Люди, больные туберкулезом и венерическими
заболеваниями, помещались в общих вагонах. Умирающие ле-
жали даже без соломенной подстилки, а одного мертвела
выбросили прямо на перрон. Аналогичная картина могла иметь
место и на других поездах»."
"Хранение"
"«Не составляет отныне секрета ни для друзей, ни для
врагов, что сотни тысяч русских военнопленных умерли от
голода и холода в наших лагерях... Сейчас сложилось парадок-
сальное положение, когда мы вынуждены набирать миллионы
рабочих рук из оккупированных европейских стран после того,
как позволили, чтобы военнопленные умирали от голода слов-
но мухи...
Продолжая обращаться со славянами с безграничной жес-
токостью, мы применяли такие методы набора рабочей силы,
которые, вероятно, зародились в самые мрачные периоды рабо-
торговли. Стала практиковаться настоящая охота но людей.
Не считаясь ни с состоянием здоровья, чи с возрастом, их
массами отправляли в Германию...»*"
"Кроме того, эти рабочие страдали от сыпного тифа. Вши,
переносчики болезней, наряду с массами мух, клопов и других
паразитов превращали существование узников этих лагерей в
сплошную пытку. Снабжение этих лагерей водой иногда пре-
кращалось на срок от 8 до 14 дней»."
И еще конкретнее, с цифрами:
"Во время войны не менее миллиона рус-
ских военнопленных было выпушено из лагерей или завербо-
вано на службу в частях, сформированных немцами из лиц,
сотрудничавших с ними. Два миллиона русских военноплен-
ных погибли в немецкой неволе от голода, холода и болез-
ней. О судьбе остальных, а это более миллиона человек, дан-
ных нет, и в Нюрнберге были приведены убедительные факты,
свидетельствующие о том, что они либо погибли от упомяну-
тых выше причин, либо были истреблены фашистской служ-
бой СД. Согласно немецким данным, было казнено 67 тысяч
человек, но это, вероятно, далеко не полные подсчеты."
http://militera.lib.ru/h/shirer/index.html