На двух профессиональных форумах я задал вопросы об истории пребывания германцев на территории Европы, на которые уже приличное время не получил ответов.

1. Форум Balto-Slavica
1.03.2012, 22:51

Мне очень хочется, чтобы люди, утверждающие, что германцы до 1 века до н.э. уже были на севере Европы, привели свидетельства этого пребывания. Иначе разговор теряет смысл: славян не могло быть, потому что там были германцы, а кто сказал, что там были германцы - молчок.

Забегая вперед, скажу, что Щукин, критикуя сторонников славянства Пшеворской и Зарубинецкой культур, приводит два аргумента. Первый: между Зарубинецкой культурой и Киевской, которую можно считать славянской, есть временная пустота лет в 200. Второй: артефакты Зарубинецкой и Пшеворской культур более сходны с артефактами Ясторфской культуры. А Ясторфскую культуру связывают с германцами потому, что через 500 лет после раннего Ясторфа на этом же месте зарегистрированы исторические германцы (1). Значит, Пшеворская и Зарубинецкая культуры - скорее германские, нежели славянские.

(1) Это все равно, что приписать цивилизацию инков испанцам на том основании, что на месте культуры инков однажды были зарегистрированы испанцы.

2. Форум Balto-Slavica
02.03.2012

Цитата(eugene-march @ 1.3.2012, 23:46) *
Тацит определяет лугиев и вандалов (ПШК- пшеворская культура), ругиев и лемовиев (ОксвК- оксывская культура), Плиний и Тацит определяют бастарнов (ЗБК- зарубинецкая культура), ряд античных источников (сейчас не помню) определяют кимвров, скиров и гирров как германцев. ППЛ- памятники поянешти-лукашевской культуры.

Мне подозрительным кажется избирательное использование собирательных наименований. Ряд античных авторов (тоже не помню, но найти можно) определяют германцев как скифов. Здесь все скажут, что скифами называли кого ни попадя - и это правда.
С другой стороны, Тацит пишет, что германцами при Цезаре называлось только одно племя, которое вскорости стало называться тунграми ("знающими язык", как я понимаю), а затем имя "германцы" РИМЛЯНЕ закрепили за всеми племенами, что к востоку от Рейна, под сомнением эстии, фенны, венеды и полукровки-бастарны. Затем римляне образовали провинцию Германия на северо-востоке империи. Здесь собирательное "германцы" не подлежит сомнению.

Я согласен с тезисом о слабой этнической дифференцированности варварских племён, однако те, что считались германскими, судя по последующей истории, говорили на очень различающихся диалектах, если не языках. Общенемецкий язык формировался вплоть до нового времени. А славянские языки, наоборот, расходились из более однородного состояния.

Тем не менее, у кимбров не названо ни одного германского признака до сих пор. Язык и одежда - кельтские, имена кельтские. На территории Германии проживали и кельтские племена, те же треверы (Август основал город, ныне Trier, по случаю заслуг треверов перед империей).

3. Форум Balto-Slavica
7.03.2012, 15:09

Цитата(eugene-march @ 27.2.2012, 18:50) *
Тема, собственно, не относится к археологии, но интересна тем, что здесь упоминаются племена, наиболее часто, ассоциируемые с латенизированными культурами: ругии и лемовии- оксывская культура, лугии- пшеворская культура, бастарны/певкины- зарубинецкая и поянешти-лукашевская культуры.

Археологический чисто вопрос к гл. 3:

"...посетил земли Германии и Одиссей и что
расположенный на берегу Рейна и доныне обитаемый город Асцибургий
был основан и наречен им же; ведь некогда в этом месте обнаружили
посвященный Одиссею алтарь и на нем, кроме того, имя Лаэрта, его
отца; да и некоторые памятники и могилы с начертанными на них
греческими письменами и посейчас существуют на границах Германии
с Рецией. "

- есть ли археологические подтверждения этим сведениям?

4. Lingvoforum
Март 27, 2012, 01:12

Пример мореплавательной лексики - слова со значением "уключина":

турецкий - ıskarmoz
испанский - esc'alamo
древнегреческий - σκαλμός

древнегреческий - θαλαμιά (с кустом родственных слов)
английский - thole
немецкий - Dolle
польский - dulka
эстонский - tull

литовский - įkaba
чешский - havlenka, havlinka
русский - уключина

Здесь, как мне кажется, две цепочки заимствований от древнегреческих оригиналов. Английское thole, про которое Online Etymology Dictionary пишет, что происхождение не известно ("of unknown origin"), вполне похоже на заимствование у древних греков.
У литовцев и чехов, похоже, слова родственны друг другу.
______________________________________________________________________________________________

Март 31, 2012, 00:40

Мы сосредоточились излишне на Нерте, хотя есть и ещё резонов:
сообщение 27.03.2012, 01:12
Список "субстратных" мореплавательных слов можно продолжить, но сначала хочется мнение профессионалов по поводу уключины услышать.
______________________________________________________________________________________________

Апрель 1, 2012, 00:01

Всё же, как Вы относитесь к заимствованию древними скандинавскими мореходами слова "уключина" у древних греков?